[es] - U fudbalu nekad gubi bolji, ili?

Salajko
beograd

Član broj: 158025
Poruke: 5
*.dynamic.isp.telekom.rs.

Profil

^{29.08.2010. u 10:05 - pre 165 meseci}

Pozdrav svim forumašima!

Godinama slušam, a vjerovatno i vi jednu nelogičnost u vezi fudbala. I nisam toliko obraćao pažnju na to, ali pošto mi je sve potvrđeno sa reklo bi se najviše instance u ovoj zemlji, ( ostao mi je još samo diplomski da dobijem zvanje fudbalskog trenera ), od predavača profesora još više sam začuđen - kako navodno u fudbalu, kao ni u jednom drugom sportu često izgubi bolji tim na terenu - odlučih se da ovdje postavim isto pitanje.

Prosto, meni je to nemoguće. Sem ako hiperbolom Marko Kraljević kaže za Musu Kesedžiju kako je bolji junak od njega a on ga ubio. Moje je stanovište da svi subjektivni zagovarači ove tvrdnje radi opravdanja ili tek izgovora previđaju cilj ovog sporta, a to je rezultat koji proglašava pobjednika i način na koji se dolazi do njega. On je neumoljiv, pa sve i da jedna ekipa ima totalnu dominaciju na terenu, ostvari 20 prečki, 30 stativa, sjeda na dupe protivničke igrače, čini sprdnju i pometnju na terenu, a ovi drugi jadničci u isteku produženog vremena nabiju prvi put loptu preko centra i ona nezgodno odskoči od busena i uđe u gol - to opet znači da je pobjedio bolji ma kako to neko zvao srećom, jer takva slučajnost je opet zbir svih sila, energije i čega već koja ukupno pobjeđuje, ma koliko da je bila skrivena, nevidljiva, introvertna i ponižena do tad jelte. Da ne širimo sada u situacije kada sudija pokrade jedan tim, rezultat opet kaže da je pobjednik ovaj nečasniji, ali da je pobjednik kao Francuzi skoro protiv Irske igranjem ruke što odoše u Afriku pa im se opet silom akcije i reakcije obilo sve o glavu na Svjetskom prvenstvu. Valjda na svijetu postoji neko poravnanje, neka ravnjača, ma kako se nama malim da pravilno mućnemo glavom često činilo kao nepravda. Kako uložiš, radiš, djelaš, tako i prođeš u životu pa i u sportu. Kako siješ tako žanješ, ili?

Hoću reći, da jedan tim na utakmici zaslužuje i nerijetko tzv. sportsku sreću ili ne zaslužuje, a za to čini mi se ne mora neko biti mistik ili metafizičar već običan fizičar reklo bi se, pa povjerovati u to. Naravno nećemo ulaziti u namještanja i prljav novac sve prisutniji u sportu a naročito u fudbalu po ovim malim ligama i zemljama, već tek o jednoj pojavi koja se smatra igrom i koja ima svoje energije ( iako kompleksne od taktike, tehnike, psihologije, kondicije itd. ).

Najjača sila valjda uvijek pobjeđuje prije nego i jedna trenerova zamisao koja baš glavnu silu ne vidi, kao što je najbolja taktika ona koja pobjeđuje. Pa ako je u pitanju niz faktora koji se mogu preračunati makar gledajući u posledicu ako ne možemo je predvidjeti uvijek uzrokom, da li to i znači da bolji tim može izgubiti? Ne govorimo ovdje o mogućnosto da Barselona nekad izgubi od FK Komšinica, nego govorimo da Barselona i FK Komšinica odigraju 20 utakmica i da Barselona kao objektivno višestruko bolji klub mora imati ubjedljiv skor!

Nadam se da nisam mnogo udavio i zaglušio ovaj forum.
Pozdrav

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
212.200.65.*

+2789 Profil

Re: U fudbalu nekad gubi bolji, ili?

^{30.08.2010. u 11:27 - pre 165 meseci}

U fudbalu se da na utakmici mnogo manje golova, nego u košarci koševa. Kada se ukaže šansa, postoji neka verovatnoća da se realizuje. Kolika, to zavisi od tima i od šanse, ali faktor sreće postoji. Kada je broj šansi veliki, onda se faktor sreće smanjuje na osnovu graničnih teorema teorije verovatnoće, a u fudbalu su mnogo ređe nego npr. u košarci.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Salajko
beograd

Član broj: 158025
Poruke: 5
*.dynamic.isp.telekom.rs.

Profil

Re: U fudbalu nekad gubi bolji, ili?

^{30.08.2010. u 18:55 - pre 165 meseci}

Citat:

Nedeljko: U fudbalu se da na utakmici mnogo manje golova, nego u košarci koševa. Kada se ukaže šansa, postoji neka verovatnoća da se realizuje. Kolika, to zavisi od tima i od šanse, ali faktor sreće postoji. Kada je broj šansi veliki, onda se faktor sreće smanjuje na osnovu graničnih teorema teorije verovatnoće, a u fudbalu su mnogo ređe nego npr. u košarci.

Zahvaljujem na učešću Nedeljko.

Kako sam razumio, ovdje si pomenuo broj šansi u jednom sportu od kojih zavisi rezultat, pominjući košarku koja ima veliki broj poena u odnosu na fudbal sa malim brojem golova, od kojih opet zavisi faktor sreće kroz teoriju vjerovatnoće. Ok, iako sam potpuni laik za svaki teoretski oblik postavljanja problema kroz neki zakon fizike, primjetio bih sledeće nekom prostom logikom:

- nebitno koji da je u pitanju sport sa svojim kvantitetom šansi koje po tome stvaraju faktor sreće i vjerovatnoću ishoda, rezultat bilo u košarci sa preko 100 poena ili u fudbalu sa 1 poenom, čini takvu igru u konačnici istom, imamo pobjednika i poraženog ( naravno i neriješen rezultat koji je u fudbalu zaista češći ), zbog neke vještine koja je dovela do tog odnosa snaga, zar ne?
Ta vještina u sportovima sa malim brojem poena kao što je fudbal, i ne mora nekad da bude toliko vidljiva kao totalno preimudstvo na terenu da bi neko pobjedio, odnosno kako si pomenuo stvaranjem šansi za gol. Imamo timove koji pobjeđuju igrajući neatraktivno, igrajući bunker u odbrani i tek jednom kontrom aljkavo daju gol i riješe meč. Zbog takvih neatraktivnih za oko timova, treneri koji gube od njih kažu da je pobjedio slabiji tim? Zašto??? Iako znamo da postoji i Pirova pobjeda, ali pobjednik je uvijek pobjednik ako je bilo sve po pravilu igre, a ako je neko pobjednik to znači da je u tom odnosu snaga tog časa bio bolji iako bi možda svaki naredni put izgubio od tog tima. Ali tad, tog časa je bolji, taman za pobjedu! A, pravila fudbala dozvoljavaju da neko igra odbranu 90 minuta, i šta je onda problem ako im se "posreći" i daju gol? Ja u sreću ne vjerujem, ona se zaslužuje, valjda je uvijek u životu - što zračiš to privlačiš, koliko pametno, svrsishodno djelaš toliko i dobijaš, ili?

Isto tako primjetio bih da u košarci ( koja mi je prva ljubav i reklo bi se i danas je više negdje volim ), ta razlika od recimo 10 poena često nije ništa značajno veća od 1 gola u fudbalu, bar kad je u pitanju promjena rezultata koji se u košarci mijenja za vrlo kratko vrijeme ( tipa Madrid '86 god. 9 razlike za nas i Rusi nam dadoše za 52 sekunde 3 trojke itd ). Ili recimo u boksu kada se na poene tamo sračunava konačni rezultat. Možda je u fudbalu to problem, za takve trenere koji umiru u ljepoti igre a šuplje su kante u odbrani, što nema nekakvih poena koji se nakanadno dodaju pa da im sve ovce budu na broju, šta li?

No da ne širim, zamolio bih da mi pomognete u definisanju koliko je moguće iako se čini da ima dosta promjenljivih.

Pitanje je, da li i na jednom planu fizike, života ili čega već, može da pobjedi slabiji tim, energija, oblik postojanja onaj bolji, kvalitetniji, nadmoćniji?
Dakle, ne radi se ovdje da li David može pobjediti Golijata, i kako nas oči varaju jer smo mi navikli da posmatramo život, sport na ustaljeni način a ne vidimo onaj ispravniji, bolji, lukaviji, vještiji, smisleniji ma kako djelovao i ma čim se služio dok je u granicama pravila, nekog morala, dogovora ustaljenog.

Zahvaljujem

Odgovor na temu

cozi

Član broj: 6066
Poruke: 221
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+111 Profil

Re: U fudbalu nekad gubi bolji, ili?

^{30.08.2010. u 21:20 - pre 165 meseci}

Prvo treba definisati slabiji tim. Recimo:
Slabiji tim je onaj tim koji u bitnim parametrima fudbalske igre znacajno zaostaje za protivnikom. Bitni parametri fudbalske igre su: posed lopte, broj udaraca u okvir gola, broj udaraca van okvira gola, broj izvedenih kornera, centarsuteva u sesnesterac (peterac)...
Sad, za mene ekipa koja je imala bar 1 udarac u okvir gola, ne zaostaje za drugom ekipom ni u jednom slucaju (pa makar imala posed lopte 2%...), jer je mogla doci u situaciju da pobedi. Jer, logicki je nemoguce da pobedi ekipa koja nije imala sut u okvir gola, a i nije logicki nuzno da pobedi ekipa koja je imala 99(ili bilo koji broj)udaraca.

Vecina se nece sloziti i gledace odnose ili ce racunati i neke druge parametre, recimo nedosudjeni penali ili igrace koji igraju u timu. No logicki gledano, uslov za pobedu je udarac u okvir gola, ostalo je stvar verovatnoce...
No, moje je misljenje da za jednu ekipu da je slabija moze se reci samo ako nema udarac u okvir gola.

Evo na 2 primera:

Poslednji (138) derbi, Partizan-C.Zvezda (FK Komšinica) Zvezda nije imala nijedan udarac u okvir gola (mislim i van okvira), no imali su dve prilike da im sudija svira penal i jedan sumnjiv/nepostojeci ofsajd u situaciji napadac 1na1 sa golmanom, neki bi rekli da je mogla pobediti da nije bilo sudije, nepravde... Svi ostali parametri su na strani Partizana (posed lopte, broj udaraca...) ali nije znacajna razlika. Dakle, po mom misljenju, Zvezda je bila losiji tim i nije postojala logicka mogucnost da pobedi.

Barselona-Celzi 2009, polufinale lige sampiona. U prvoj utakmici, koja je po meni najveca nadmoc jednog tima nad drugim ikada u profesionalnom fudbalu, Barselona je imala preko 70% posed lopte, bar 20ak udaraca na gol, Celzi mozda 1-2 u okvir gola... Ali na kraju je bilo 0-0. Druga utakmica, skoro pa obrnuta situacija, posed Celzi, mnogo vise udaraca na gol, nedosudjeni penali, crveni kartoni... Na kraju 1-1, ukupno prolazi Barselona. No tesko je reci da je jedan od ova dva tima bio slabiji, bilo u kom mecu, jer su imali udarce na gol time i sansu za pobedu.

Tesko je gledati racionalno na fudbal, ali meni izgleda da je uslov da bi se neki tim nazvao slabijim da nema udarac u okvir gola, a da je nemoguce da (tako) slabiji tim pobedi.

Uslov za pobedu je udarac u okvir gola, ekipa koja ne uputi udarac u okvir gola je slabija ekipa, nemoguce je da slabija ekipa pobedi. Ne vidim nikakvu kontradiktornost u mom argumentu. Sad da li je razlozan.

Odgovor na temu

Salajko
beograd

Član broj: 158025
Poruke: 5
*.dynamic.isp.telekom.rs.

Profil

Re: U fudbalu nekad gubi bolji, ili?

^{31.08.2010. u 09:07 - pre 165 meseci}

Citat:

cozi:
Tesko je gledati racionalno na fudbal, ali meni izgleda da je uslov da bi se neki tim nazvao slabijim da nema udarac u okvir gola, a da je nemoguce da (tako) slabiji tim pobedi.

Uslov za pobedu je udarac u okvir gola, ekipa koja ne uputi udarac u okvir gola je slabija ekipa, nemoguce je da slabija ekipa pobedi. Ne vidim nikakvu kontradiktornost u mom argumentu. Sad da li je razlozan.

Vrlo dobro cozi.
Potvrdio si nam one glavne stavke na koje računa fudbalska igra najposle i kladionice koje postavljaju svoje kvote na osnovu njih, i rijetko kad se krucijalno zeznu. I ovdje nema spora, ovo je dokazana očiglednost kao što je očigledno da ako Ćavi jednom Realu napravi 106 tačnih dodavanja da je sasvim vidljiv način igre Barselone i da se može sa izvjesnošću govoriti o ishodu ako ikad ponovi sličnu pas igru protiv ma kog kluba a igraju iole napadački.

Ali šta je terminološki sporno oko čega je i nastala ova tema na forumu? Da treneri, profesori i mnogi autoriteti fudbala na našim prostorima odreda tvrde da ako se kojim slučajem desi, a dešava se da pobjedi i statistički po šansama i vizuelno po prikazanom daleko slabiji tim na terenu, da za takvog pobjednika govore da je pobjedio slabiji tim. Iako je to očiglednost po parametrima na koje su oni navikli gledati, uostalom kao i svi mi drugi koji pratimo fudbal, ipak smatram da nije u redu reći pobjedio je slabiji iako se sigurno može reći pobjedio je mnogo manje atraktivniji tim po prikazanom na terenu. No, pokazalo se kao dovoljno! To što se pokazalo kao presudnim, uvijek se mora istaći kao boljim, ili?

U fudbalu treba dati gol više pa ako si ga dao na ma koji način koji dozvoljava pravilo igre ti si bolji, ti si pobjednik iako si bio indolentniji, igrao si ružan fudbal, bio si pogubljen do tog momenta na terenu, parkirao si autobus pred svojim golom od 11 odbrambenih igrača itd. ali si istrčao pred kraj utakmice jednu traljavu polukontru i frljokom zabijo gol. Molim lijepo, taj parametar, taj momenat je ukupno bolji no sva najljepša igra suparničkog tima ikad odigrana na ovom svijetu!

Naravno, na ovome se ne smije bazirati fudbalska igra, ljepota umire u fudbalu i ja sam zadnji koji bi to podržavao, i da je svakako jako ružno da jedna Grčka sa onakvom igrom prije par godina osvoji Evropsko prvenstvo gdje je u finalu Portugal bio naizgled daleko bolji, već da uvijek treba težiti ofanzivnoj lepršavoj igri sa više udaraca na gol itd. no tek sam htio reći da i kao takva igra zbog fudbalskog pravila i prevelikog uloga i opreznosti čime se danas igra više odbrambeno i neatraktivno - ne umanjuje se pobjeda govoreći pobjedio je slabiji tim. Prije bi se moglo reći bolji tim na terenu bio je krajnje neefikasan, kao egzekutor je bio slab...

Ama u prevodu, najbolja predigra u seksu bez finiša je ćorak i za neku mladu gospodičnu takav muški je smješan da ne može biti smješniji i nikako ne može biti nekakav moralni pobjednik iako je od starta čuda činio i digo je na 7 nebo ali je u presudnom momentu ispustio ili još gore prepustio drugom! :)

Odgovor na temu

milanche
San Francisco

Član broj: 2447
Poruke: 1200
*.hsd1.ca.comcast.net.

+1001 Profil

Re: U fudbalu nekad gubi bolji, ili?

^{31.08.2010. u 12:41 - pre 165 meseci}

Citat:

Tesko je gledati racionalno na fudbal, ali meni izgleda da je uslov da bi se neki tim nazvao slabijim da nema udarac u okvir gola, a da je nemoguce da (tako) slabiji tim pobedi.

Uslov za pobedu je udarac u okvir gola, ekipa koja ne uputi udarac u okvir gola je slabija ekipa, nemoguce je da slabija ekipa pobedi. Ne vidim nikakvu kontradiktornost u mom argumentu. Sad da li je razlozan.

Sta cemo sa mogucnoscu da se desi autogol ? Recimo, da igrac odbrane vrati loptu golmanu koji se saplete i lopta pored njega ode u gol ? Ili da
odbrambeni igrac u pokusaju da izbaci loptu iz svog sesnaesterca pogodi svoju mrezu (recimo, autogol Anderlehta na stadionu JNA) ?

Tako je sasvim moguce da tim ne uputi apsolutno ni jedan jedini udarac na gol, cak ni da predje polovinu, a da dobije utakmicu sa 1:0

Odgovor na temu

cozi

Član broj: 6066
Poruke: 221
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+111 Profil

Re: U fudbalu nekad gubi bolji, ili?

^{31.08.2010. u 13:22 - pre 165 meseci}

^ U potpunosti si u pravu, iako ovo udarac u okvir gola moze da se shvati bez obzira na to ko uputi udarac, ali zaboravih taj segment igre (mada sam dao nekoliko autogolova u svojoj karijeri:). Inspirisa me da se setim i situacija kada je sudija priznavao golove, a lopta pogodi mrezu sa spoljasnje strane i udje u gol; Lampardov nepriznati gol Nemcima, kada je pogodio precku i lopta se odbila iza gol linije, a kasnije se to racunalo kao udarac van okvira gola; ili situaciju kada je napadac obisao golmana izvan 16erca, sutnuo loptu prema golu, a decko sto dohvata lopte izbio sa gol linije (mislim da je 2 grcka liga bila u pitanju)...

Moguce je izmeniti argument da glasi:

Uslov za pobedu je udarac u okvir gola (bilo ko izveo taj udarac). Ako sudija ne pogresi i prizna neregularan gol ili pogresi pa ne prizna regularan gol tada je slabija ekipa ona koja ne uputi udarac u okvir gola. Nemoguce je da slabija ekipa pobedi.

Argument jeste nategnut, ali nema kontradiktornosti, bar je ja ne vidim. No, razlosznost je sumnjiva.

Izgleda ili da je nemoguce definisati slabiji tim ili da je moguce da slabiji tim pobedi. Sve se svodi na licni utisak.

Sto bi rekao Zvonko Mihajlovski: " Statistika je kao bikini, sve otkriva ali nista ne pokazuje ".

Odgovor na temu