Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)

[es] :: Matematika :: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)

Strane: 1 2 3 4 5 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 62892 | Odgovora: 179 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

anon315

Član broj: 315
Poruke: 1657
*.ppp-bg.sezampro.yu



+13 Profil

icon PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)21.02.2002. u 12:47 - pre 269 meseci
Pretpostavimo idealan slucaj - tj. da se sledeci uslovi mogu ostvariti sa greskom = 0

Imamo Peru i Miku | Pera u tacki A, Mika u tacki B.
Rastojanje tacaka A i B je TACNO 1m.
Mika predje TACNO jednu polovinu puta, sada je rastojanje TACNO 0.5
Mika opet predje TACNO jednu polovinu puta, sada je rastojanje 0.25
I tako beskonacno puta
Naime, koliko god puta budemo delili rastojanje sa dva ono NIKAD nece biti jednako 0, vec priblizno 0.
Po toj logici Mika teorijski nikad nece stici tj. pipnuti Peru, a prakticno naravno hoce
Naime, postavlja se pitanje kako ja mogu tebe da pipnem ako je to teorisjki vrlo jasno nemoguce ?!

Sta mislite o ovom razmisljanju ?
Necu se zadovoljiti odgovorom preko limesa (granicnih vrednosti) i pricom da nakon beskonacno deljenja mozemo smatrati to malo rastojanje nulom i kraj price, znaci aproksimacijom ...

poz.
 
Odgovor na temu

alex
Aleksandar Radulovic
Senior Software Engineer, Spotify
Stockholm, Sweden

Član broj: 71
Poruke: 2194
194.144.223.*

Jabber: alex@a13x.info
ICQ: -1
Sajt: www.a13x.info


+1 Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)21.02.2002. u 13:52 - pre 269 meseci
Citat:
seven:
Naime, koliko god puta budemo delili rastojanje sa dva ono NIKAD nece biti jednako 0, vec priblizno 0.


U tom tvom slucaju nisi uracunao i sirinu Pere i Zike. Posto i pera i Zika imaju dimenzije vece od materijalne tacke, normalno je da mogu da se dodirnu, cak i kad ispune SVE uslove iz tvoje postavke.

Taj tvoj paradoks, kako ga ti nazivas, uopste ne postoji.

Poz, alex.

Alex: My favorite site is http://localhost/
R.J. Oppenheimer: "I am become death, destroyer of worlds" (1945 AD)
tweet.13x ||
linkedin.13x
 
Odgovor na temu

anon315

Član broj: 315
Poruke: 1657
*.ppp-bg.sezampro.yu



+13 Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)21.02.2002. u 14:25 - pre 269 meseci
ne, ne, ne ... nisi lepo razumeo, ustvari ja nisam napomenuo sledece, mislio sam da je apsolutno nepotrebno, ali ajde:

Ne posmatramo Miku i Peru kao jedinku vec recimo dve njihove najblize materijalne tacke, atoma, elektrona najblizeg atoma, ili kako ti vec lepse zvuci ... Shvati to onda ovako - obojica ispruze ruku i prst i rastojanje izmedju dva njihova najbliza atoma prsta je 1m .... Da li ti sada lepse zvuci ?

Poenta je da je to konvergentan niz koji tezi 0, a ono sto je problematika i pitanje je kako bi to izgledalo u praksi, ustvari to je kontradikcija u praksi jer ce se dodirnuti prsti ...
 
Odgovor na temu

alex
Aleksandar Radulovic
Senior Software Engineer, Spotify
Stockholm, Sweden

Član broj: 71
Poruke: 2194
194.144.223.*

Jabber: alex@a13x.info
ICQ: -1
Sajt: www.a13x.info


+1 Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)21.02.2002. u 16:15 - pre 269 meseci
Ako u praksi uspes da izmeris TACNU polovinu prethodne razdaljine (sto je nemoguce) onda se naravno prsti nikada nece dodirnuti.

Matematika je egzaktna nauka koja pokrece i prozima se kroz sve sto postoji. Stoga, pre ce biti da je praksa (odnosno sistem u kome smo mi) neperfektna, iz jednostavnog razloga - sto je razdaljina bliza nuli, to je veca greska za pogresno merenje. Svaki fizicar ti moze nasiroko i nadugacko pricati o problemima merenja i koliko to utice na eksperimente.

Prema tome, nije kriva matematika za taj tvoj paradoks (koji, opet kazem, uopste nije paradoks), vec sistem u kome zivimo.

Poz, alex.
Alex: My favorite site is http://localhost/
R.J. Oppenheimer: "I am become death, destroyer of worlds" (1945 AD)
tweet.13x ||
linkedin.13x
 
Odgovor na temu

filmil
Filip Miletić
Oce Technologies B.V., inženjer
hardvera
Arcen, NL

Član broj: 243
Poruke: 2114
*.et.tudelft.nl

Jabber: filmil@jabber.org
ICQ: 36601391


+3 Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)21.02.2002. u 16:19 - pre 269 meseci
Citat:
seven:
Naime, postavlja se pitanje kako ja mogu tebe da pipnem ako je to teorisjki vrlo jasno nemoguce ?!


Trazis da izracunamo beskonacnu sumu duzina, uz uslov da se ta suma nikako ne sme izracunati da bi se doslo do odgovora.

Napravio si varijaciju na Zenonov paradoks uz dodatni uslov da se tacan odgovor ne prihvata kao tacan odgovor. Zenon medjutim takav uslov nije postavio prosto zato sto nije poznavao nacin da dodje do objasnjenja svoje teze.

S obzirom da je nemoguce da u isto vreme vaze i postavka i njena negacija, odgovor na tvoje pitanje jednostavno ne postoji.

poz.
 
Odgovor na temu

anon315

Član broj: 315
Poruke: 1657
*.ppp-bg.sezampro.yu



+13 Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)21.02.2002. u 16:31 - pre 269 meseci
Citat:
alex:
Prema tome, nije kriva matematika za taj tvoj paradoks (koji, opet kazem, uopste nije paradoks), vec sistem u kome zivimo.

Poz, alex.


Nisam ja ni rekao da je matematika kriva ... A zakljucak da je sistem u kome zivimo "kriv" je veoma diskutabilan, naravno slazem se sa tim ... U svakom slucaju, interesantna tema za razmisljanje.
A ti si bas zapeo za "paradoks", ajde prekrsticu ga u kontradikciju ... uf bre, al si ti naporan neki, uopste se ne udubljujes u problematiku ... Klasican skeptik, ke ke ke
 
Odgovor na temu

anon315

Član broj: 315
Poruke: 1657
*.ppp-bg.sezampro.yu



+13 Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)21.02.2002. u 16:33 - pre 269 meseci
Citat:
filmil:

S obzirom da je nemoguce da u isto vreme vaze i postavka i njena negacija, odgovor na tvoje pitanje jednostavno ne postoji.

poz.


Pa zar ovo nije bre konstradikcija majku mu
 
Odgovor na temu

Mikky

Član broj: 18
Poruke: 1563
*.220.EUnet.yu

ICQ: 44582291


+58 Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)22.02.2002. u 21:56 - pre 269 meseci
i meni je ovaj PARADOX!! padao na pamet par puta i nemam objasnjenje za njega
mozda odgovor ne treba traziti u matematici
-I know UNIX, PASCAL, C, FORTRAN,
COBOL, and nineteen other high-tech
words.
 
Odgovor na temu

Dragi Tata
Malo ispod Kanade

Član broj: 1958
Poruke: 3906
199.171.112.*



+6 Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)22.02.2002. u 22:08 - pre 268 meseci
Hehe, samo da ste uzeli u obzir vreme, paradoksa ne bi bilo.
 
Odgovor na temu

Mikky

Član broj: 18
Poruke: 1563
*.90.EUnet.yu

ICQ: 44582291


+58 Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)01.03.2002. u 22:03 - pre 268 meseci
hm.. nerazumem kakve veze ima vreme??
-I know UNIX, PASCAL, C, FORTRAN,
COBOL, and nineteen other high-tech
words.
 
Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.183.EUnet.yu



+3 Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)02.03.2002. u 10:49 - pre 268 meseci
imam 2 stvari da kazem u vezi sa ovom temom.
kao prvo tacno je da se oni NIKAD nece dodirnuti i to je tacno uvek, i u praksi.
KAKO?!? lako, sad cu da vam objasnim.
dva coveka se nikad ne mogu dodirnuti zato sto ce izmedju molekula prsta jedne
ruke i molekula prsta druge ruke delovati odbojna sila elektrona kad se ti molekuli
priblize :-)))
dobro mozda i nije tako ovo se zezam (da li?!?) i to nije pravo resenje problema.

evo pravog resenja: neko je pitao kakve ima veze vreme.
ima velike veze. neka se covek koji je krenuo iz tacke a u tacku be krece
konstantnom brzinom v. neka on on prvu polovinu puta predje za neko vreme t.
sledecu cetvrtinu (polovina naredne polovine) ce preci za t/2. sledecu osminu za
t/4 itd. kad se sabere t+t/2+t/4+........ dobija se konacan broj.
taj broj nije veci od 2t. u beskonacnosti je jednak 2t. znaci kad prodje vreme
2t covek ce preci preko tacke B.
da li vam je dovoljno ovo objasnjenje?
komentari?
 
Odgovor na temu

anon315

Član broj: 315
Poruke: 1657
*.ppp-bg.sezampro.yu



+13 Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)02.03.2002. u 14:47 - pre 268 meseci
Citat:
srki:
idva coveka se nikad ne mogu dodirnuti zato sto ce izmedju molekula prsta jedne
ruke i molekula prsta druge ruke delovati odbojna sila elektrona kad se ti molekuli
priblize ))


OET rulez

Citat:
srki:
evo pravog resenja: neko je pitao kakve ima veze vreme.
ima velike veze. neka se covek koji je krenuo iz tacke a u tacku be krece
konstantnom brzinom v. neka on on prvu polovinu puta predje za neko vreme t.
sledecu cetvrtinu (polovina naredne polovine) ce preci za t/2. sledecu osminu za
t/4 itd. kad se sabere t+t/2+t/4+........ dobija se konacan broj.
taj broj nije veci od 2t. u beskonacnosti je jednak 2t. znaci kad prodje vreme
2t covek ce preci preko tacke B.
da li vam je dovoljno ovo objasnjenje?
komentari?


Uopste nije dovoljno, jer si opet izvrsio aproksimaciju, samo na drugi nacin, naime - kad ce proci vreme 2t, tj. kad ce zbir biti 2t ? Onda kad rastojanje bude bilo nula, a vec se vidi da nikad nece biti, znaci ti si opet odradio limes kad n tezi beskonacno, to sam odma' reko da necu da cujem

Jednostavno - resenja nema ...
 
Odgovor na temu

Dragi Tata
Malo ispod Kanade

Član broj: 1958
Poruke: 3906
..ndg-pm4-1.dialup.nethere.net



+6 Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)02.03.2002. u 20:53 - pre 268 meseci
Citat:
seven:

Jednostavno - resenja nema ...


Rešenja ima, samo ako uključiš vreme. Neka se A i B kreću jedan prema drugom, relativnom brzinom 1m/s, a njihovo početno rastojanje je 8m. Posle 8s, oni će se dodirnuti, kako god ti okrenuo. Jednostavno, tvoja postavka vodi do paradoksa, jer si ti stalno "delio" rastojanje sa dva, zaboravljajući da moraš da podeliš i vreme sa dva ako je brzina konstantna. E, ako se brzina smanjuje i teži nuli, onda je tačno da se nikada neće dodirnuti, ali ni to nije paradoks, već logično stanje stvari.

Taj tvoj (u stvari Zenonov) "paradoks" u stvari kaže da se A i B neće sudariti posle 4s, 6s, 7s, 7.5s, 7.75s, ... 7.999999s, itd. Međutim, kad "otkuca" 8-a sekunda, oni će se dodirnuti. Nema tu ničeg "paradoksalnog".

 
Odgovor na temu

::B::r::a::n::e::
Betelguesse

Član broj: 4070
Poruke: 19
*.192.EUnet.yu



Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)31.05.2002. u 01:33 - pre 265 meseci
da, uostalom

7.99999....=8 jer

7.99999....=7+9/10+9/100+9/1000+9/10000+....
=7+9/10(1+1/10+1/100+1/1000+....)
=7+9/10(1/(1-1/10))=
=7+1
=8

slicno se i svaki drugi periodican broj moze predstaviti na dva nacina.
 
Odgovor na temu

ventura

Član broj: 32
Poruke: 7781
*.verat.net



+6455 Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)31.05.2002. u 14:14 - pre 265 meseci
Glup 'paradox'...

Recimo da razmatras peru i ziku kao dve njihove nablize tacke... dva atoma recimo...

Kad znamo da telo sacinjava mnostvo atoma koji i nisu bas tako cvrsto sabijeni (ne dodiruju se) vec oni kao plutaju u nekom prostoru, i recimo da je rastojanje izmejdu nih 0.1nm, kada zika pridje peri (odnosno njihovi najblizi atomi), oni se nikada nece pribliziti na razdaljinu od 0nm, vec ce dodi na 0.1nm i tada mozemo da racunamo da su se oni dodirnuli jer vec tada ta dva atoma deluju jedan na drugoga sa nekim silama... ako krenu i dalje da se priblizavaju oni ce krenuti da sabijaju jedan drugoga smanjujuci razdaljinu izmedju njih...

Prosto i jednostavno...
 
Odgovor na temu

tOwk
Danilo Šegan
Zemun/Beograd

Član broj: 94
Poruke: 2743
*.verat.net

ICQ: 9344053
Sajt: alas.matf.bg.ac.yu/~mm011..


+2 Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)31.05.2002. u 23:09 - pre 265 meseci
Vidim da ne odustajete od ovoga, pa da dodam:

Nikakve greške nisu potrebne. Problem se postavi tako da imamo dva tela (tačke, šta god) na nekom rastojanju (bilo jedinično ili ne, to je relativno i proizvoljno). Ustanovimo kretanje ta dva tela jedno prema drugom (opet, sve ostale karakteristike tog kretanja nisu bitne).

U nekom trenutku će se jedno telo približiti drugom na pola rastojanja, pa zatim na polovinu preostalog, odnosno četvrtinu, itd... Pitanje je da li će do susreta doći. Ni vreme ni korpuskularne osobine nemaju uticaja na odgovor. Ukoliko kretanje traje (znači ne desi se da u nekom trenutku prestane), i mi ispitujemo približavanje jednog tela drugom (znači ne ispitujemo šta će biti posle susreta), čini se mogućim da i do susreta ne dođe (ili je to bar imalo smisla kod Zenona, ali ima i sad).

Kako se radi o beskonačnom redu (kako su neki već napomenuli), mi sada (mislimo da) znamo da je ta vrednost konačna. Međutim, stvar je što se to može dokazati samo preko teorije beskonačnih redova, za koje je neophodna aksioma potpunosti, ili aksioma neprekidnosti u skupu realnih brojeva. Znači sve se svodi na aksiomu, za koju (kao što svi znamo) smatramo da je tačna, ali nismo u stanju da to dokažemo.

Uostalom svaka nauka se bazira na nekim aksiomama (naziv ostao iz nekadašnjih vremena kada je to označavalo opštepoznate ili opšteprihvaćene tvrdnje, a sada nam označava osnovnu pretpostavku).

Znači konačan odgovor na pitanje je: data dva tela pod datim uslovima će se susresti ako važi aksioma neprekidnosti (da li ovde može akko?) u skupu realnih brojeva. Ukoliko ne važi, moraćemo da razvijemo zasebnu analizu, međutim, prema našim empirijskim zaključcima rekli bi smo da važi.

Tako, ukoliko neko želi, može i tvrđenje da će se ova dva tela sresti uzeti kao jednu od aksioma skupa realnih brojeva umesto aksiome potpunosti.

Toliko.

ps. drugo ekvivalentno razmatranje posmatra realni niz brojeva koji označavaju pređeni put u nekom trenutku, koji je jasno rastući (ako ovo nije ispunjeno nije ispunjen ni uslov postavke problema da se tela kreću jedno prema drugom), ali je istovremeno i ograničen odozgo (ne može biti veći od početnog rastojanja). Iz iste osnovne teorije analize odatle direktno zaključujemo da je vrednost ovog niza konačna, i jednaka upravo ovom ograničenju (početnom rastojanju), što znači da do susreta ova dva tela zaista dolazi.oreru -
zbog odredjenih razlo
Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.
 
Odgovor na temu

anon315

Član broj: 315
Poruke: 1657
*.041net.co.yu



+13 Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)01.06.2002. u 18:59 - pre 265 meseci
Citat:
tOwk:

Uostalom svaka nauka se bazira na nekim aksiomama (naziv ostao iz nekadašnjih vremena kada je to označavalo opštepoznate ili opšteprihvaćene tvrdnje, a sada nam označava osnovnu pretpostavku).





Cirkulus Viciozus
 
Odgovor na temu

StratOS
Slovenija

Član broj: 2234
Poruke: 989
*.dsl.siol.net



+1 Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)03.06.2002. u 16:18 - pre 265 meseci
Ma ovo je samo paradoksiranje paradoksnog para ....

ne znam kakvo ti je to PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? pitanje, pa naravno da ne postojimo jedan za drugoga ako su naše granice zatvorene za nas pa i za druge u našoj dimenziji.

Ma stvarno je dobro što bar imam oči i nos, .... hm a što se točaka tiče one "imaju svoju matematiku" ...
Pozdrav StratOS
"Multitasking - ability to f##k up several things at once."
"It works better if you plug it in."
"As a rule, software systems do not work well until they have been used, and have failed repeatedly, in real applications."
"The one who is digging the hole for the other to fall in is allready in it."
 
Odgovor na temu

FireBallKiller
Nemanja Obradovich
Loznica

Član broj: 815
Poruke: 303
*.verat.net

ICQ: 130325416


Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)03.06.2002. u 21:18 - pre 265 meseci
U elektronici se dobar procenat struja zanemaruje jer >>0, a bez toga nishta se ne bi moglo izrachunati. Medjutim u praksi to tako lepo shljaka da je po meni nepotrebno zamajavati teoretisanjem tipa otpor zlatnog provodnika.
I josh neshto, meni je bitno da ja mogu da se rukujem sa chovekom koga sretnem, a teorija...

P.S. idem u elektrotehnichku shkolu.
 
Odgovor na temu

tOwk
Danilo Šegan
Zemun/Beograd

Član broj: 94
Poruke: 2743
*.verat.net

ICQ: 9344053
Sajt: alas.matf.bg.ac.yu/~mm011..


+2 Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)04.06.2002. u 18:57 - pre 265 meseci
Citat:
FireBallKiller:
U elektronici se dobar procenat struja zanemaruje jer >>0, a bez toga nishta se ne bi moglo izrachunati.


Najverovatnije si mislio -->0, pošto meni ono više liči na veće struje, ako grešim, slobodno me ispsuj.

Citat:
Medjutim u praksi to tako lepo shljaka da je po meni nepotrebno zamajavati teoretisanjem tipa otpor zlatnog provodnika.


Da tu si u pravu do neke mere. Međutim, iako i dalje veliki broj pojava možemo da približno tačno opisujemo Njutnovskom mehanikom, ipak ona nije pomogla začuđenom Majkelsonu (ili kako se zove) kad je merio brzinu Zemlje. Dobi čovek da nam Zemlja miruje. I eto, jedna takva nadasve sjajna aproksimacija kakva su Njutnovi zakoni (ili principi, aksiome), ispadoše nekorisni i ipak nepraktični u velikom broju slučajeva.

Zato bih se uzdržao od bilo kakvih komentara te prirode (da nisu možda i Ajnštajnovi principi samo dobra aproksimacija??), ali naravno ne mogu tebe da sprečim da imaš takav stav. Važno je u svakom trenutku biti svestan da radimo sa približnim vrednostima, pa ćemo u nekom trenutku, kada budemo raspolagali dovoljno preciznim instrumentima znati gde da potražimo razloge neslaganja rezultata sa očekivanim. Da je tako bilo ranije, ne bismo sada ono što se naziva Ajnštajnovom teorijom zako zvali.

Citat:

I josh neshto, meni je bitno da ja mogu da se rukujem sa chovekom koga sretnem, a teorija...

P.S. idem u elektrotehnichku shkolu.


To što si ti u stanju da se rukuješ sa ljudima dovoljno govori o značaju koji ti pridaješ društvenim aktivnostima, i svi mi poštujemo i tu tvoju stranu :) Međutim, kada shvatiš zašto si ti u mogućnosti da se rukuješ sa nekim čovekom (teorija), moći ćeš da stegneš mnogo više ruku :)

P.S. a ja studiram svašta što u nazivu nosi ,,teorijska'', pa bih mogao biti naklonjen toj strani problema, ali zapravo nisam (ili se trudim da ne budem).

Toliko.a po NET-u trazeci ono sto im t
Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.
 
Odgovor na temu

[es] :: Matematika :: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)

Strane: 1 2 3 4 5 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 62892 | Odgovora: 179 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.