[Istorija]: Stari Sloveni - otkud oni na Balkanu ?

Stari Sloveni su u VII veku preko Karpata dosli na Balkan. Zna li neko gde su bili pre toga, koliko dugo, zasto su dosli ... ?

_{[Ovu poruku je menjao secret dana 04.05.2005. u 17:24 GMT+1]}

Hmm, to i dalje nije "zvanicna" svetski prihvacena teorija o Slovenima, tj. takve jedinstvene teorije jos nema - vec samo pretpostavke koje jos moraju da budu testirane i koje imaju mnogo toga sto nedostaje.

Za sada se ipak vecina drzi samo teorije da su Stari Sloveni bili nastanjeni na podrucju izmedju Odre, Karpata i Volge - odakle su ih potisla razna centalno-azijska plemena koja su prvih vekova nove ere pocela da prodiru iz Azije u Evropu.

Sto se duzine boravka iznad Karpata tice, i tu postoje bar 2 teorije (prva da su ziveli tamo od 1000-te godine pre Hrista, a druga da su tamo dosli oko 5-6 veka N.E):

http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_peoples

Sto se tice vremena pre te ekspanzije, jos ne postoji jednistven zakljucak, niti ideja da li su Sloveni oduvek jedinstvena grupa naroda ili su nastali komplikovanim mesanjem - recimo Bugari su nastali mesanjem azijskog turskog plemena (proto Bugari) i Slovena.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Istina da se ne zna gde su sve Sloveni boravili pre doseljavanja na Balkan. Porfirogenit pominje tzv staru tj Belu Srbiju, koja je bila negde na prostorima danashnje Cheshke, tj Slovachke. Interesantno da joj je u komshiluku bila i Bela Hrvatska. On kaze da su oblasti na Balkanu opustoshene najezdom Avara, i da je tadashnji Vizantijski car Iraklije pozvao Slovene da se dosele na Balkan da mu zemlja ne bi ostala pusta. Postoje ljudi koji tvrde da smo se doselili i negde iz Polablja, severna Nemachka, Poljska, medjutim koliko znam, nishta od toga nije sigurno niti dokazano. Korisno je pogledati i na

http://www.rastko.org.yu/rastk...rija/corovic/istorija/1_1.html

Ovo djeluje interesantno:The Slavic Etnogenesis

Dobro, ima raznih teorija i pretpostavki i to je normalno. Ali mi se ipak cini i preterano i podlo i cak i kontraproduktivno kako se sa tim cinjenicama manipulise u dnevno-politicke svrhe od strane raznih ucesnika, kako u nedavnim ratovima, tako i u po-ratnim dogadjanjima. Nemam nameru da ovde govorim o politici, ali me zbunjuje to, da svaki politicar ima svoju "istinu" i nikom nista. Ko je naucni arbitar u ovom nasem napacenom svetu? Mnoge stvari bi bile mnogo lakse i jednostavnije kad bi neko rekao: "Da, ti-i-ti su ovde od tog-i-tog veka i to je njihovo." Opet sa druge strane mi je mnogo glupo da se u savremenom svetu, gde se mnogo i lako putuje, gde svi zive svuda, toliko potencira u kom je veku neko negde dosao i da sada ima neko vecito pravo na tu teritoriju. Recimo SAD - tamo se bar zna precizno godina i datum kad je prvi Evropljanin krocio na tle Amerike, pa im zato niko ne osporava pravo na teritoriju i drzavu. Mozda nije bas "niko", ali hajde, da ne komplikujem. Vidi sad apsurd: nas covek, jedan moj rodjak, zivi u Majamiju i niko mu ne govori: "Marsh napolje, to nije tvoje!" a kad bi hteo da zivi u Srbiji tamo gde mu je deda ziveo, ne bi mogao, tamo stalno govore bash to! A u Majami se doselio pre manje od 20 godina! Koja smo mi civilizacija...

Potpis

Na svetu postoje samo 2 OS-a: 1. Mint, 2. svi ostali!

Stari Sloveni ? ? ?
626. ? ? ?

Ti stavovi zvanicne istoriografije su jednostavno zastareli i nekome jednostavno odgovara da ostanu.

Gomila radova stranih autora govore o kontinuitetu Srba, pa i Slovena na Balkanu ...

Opsirnije, samo ako se razvije diskusija ...

A šta je sa starosedeocima?Zar oni nisu imali pravo na svoju teritoriju i državu a ne da kao robovi u svojoj državi žive po rezervatima?

E pa Corey, mislim da u doba imperijalizma nikoga nisu interesovala prava domorodaca. Kao prvo, smatrani su divljacima; a i da nisu, to ne bi sprečilo evropske velesile da im otmu teritoriju.

Potpis

_{In a game of chess you must never let your opponent see your pieces - Zap
Brannigan}

Pa dobro, postoje i radovi o poreklu Srba iz Indije, pa nikom nista... stvar je u tome da ne postoji globalni konsenzus o poreklu Slovena, pa ni Srba, i vrlo je moguce da su danasnji stanovnici Balkana poprilicno hibridni sto se porekla tice :-)

Sto u principu i nema neke preterane veze - danasnji stanovnici Balkana su, kao i mnogi drugi, vrlo kompleksan miks naroda koji su se tu ranije nalazili, slovenskih plemena, drugih plemena koja su isto dolazila na tu teritoriju i raznih osvajaca koji su prodefilovali za hiljadu i kusur godina ovu teritoriju.

Do tacnog porekla i pravaca seoba ce biti vrlo komplikovano doci, zbog nedostatka pisanih tragova.



Tako je - pravo privatne svojine je daleko novije od doba imperijalne ekspanzije, pa niko normalan danas vise ne postavlja to pitanje... Po toj logici bi svako mogao da tuzi nekog drugog jer u proteklih 2000-3000 godina je bilo mnogo ratova :-)

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Pogledaj ZVANICNI NAUCNI RAD Rosser et all., pa onda prichaj o hibridnosti ...
Sto se tice globalnog konsenzusa, strani naucni radovi sve vise idu na ruku autohtonistima ... Za koju godinu ce i do tog konsenzusa doci ...

Pa ne treba mi nikakav naucni rad da pricam o hibridnosti... dovoljno je da pogledas face po Srbiji i u njima prepoznas sasvim dovoljno elemenata svih rasa i naroda koji su prodefilovali ovom teritorijom... ako je to tebi isti homogen, nikako hibridan "narod" onda su i Srbi i Gruzini isti narod kao sto je neka debeljuskasta vojvodjanka pripadnik "istog homogenog naroda" sa crnkom orijentalnih i juzno-mediteranskih karakteristika iz juzne/centralne Srbije.

Tako je i na mnogim drugim atraktivnim mestima na zemaljskoj kugli (kao sto je Balkan), i to je vrlo dobro jer omogucava daleko bogatiji DNK kod i raznovrsnost (vise izbora :-).

Stoga mislim da je "poreklo naroda" totalno pogresno ukoliko se ne ogranici na odredjen istorijski period - ono ima smisla kao gruba odrednica, u odredjenom istorijskom kontekstu, do pocetaka velikih seoba i ratova na teritoriji balkanskog poluostrva - a od tada jednostavno nema logike.

Prosto pitanje - koliko su danasnji narodi na Balkanu zapravo jednaki tim "starim Slovenima" (pa nek su ti stari Sloveni bili i skroz homogeni) - ja ne bih rekao puno... no mozda i gresim.



I sta je to "zvanicni naucni rad" - mislim, svaki naucni rad od strane relevantnog profesora/doktora, objavljen na naucnoj konferenciji je zvanicni naucni rad... ne razumem bas to?

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Vidi se jasan uticaj Milosa Bogdanovica :)

Da li je i on prof.dr. ?

A ko je u Evropi homogen ?

Da li postoje pomeni Srba na Balkanu pre "Seobe Slovena" ?

Mislim da je pre u pitanju zdrav razum i poznavanje novije istorije Balkana :)



On je potpuno irelevantan za ovu diskusiju. Stavise, uopste se ne slazem sa onim radom koji je bio postovan na ES-u a potice od doticnog autora.



Malo ko (eventualno neki nordijski narodi do pocetaka industrijske revolucije), doduse, neki su "homogeniji" od drugih iz prostog razloga sto su im teritorije bile nezanimljive ili zato sto su uopste imali slabo mesanje sa "strancima" - sto uopste ne smatram necim preterano dobrim.



Neki tvrde da postoje, kao sto pricamo, medjutim postavlja se veliko pitanje da li su ti "proto Srbi sa Balkana" (sve i da postoje) genetski preterano u vezi sa danasnjim Srbima ;-) Tj. ne mozemo zanemariti ni evidentni, pisan, dolazak drugih na ovu teritoriju od pocetka nove ere do nekog 6-7 veka - ignorisati njihov uticaj na genetski pool i poreklo bi bio veliki propust.

Nesto slicno Bugarima, npr - koji su delom Sloveni a delom turski narod iz centralne Azije, itd... identifikovati 100% danasnjeg stanovnika Bugarske kao potomka nekog pra Bugarina sa kaspijskog jezera bi bila mozda slicna greska?

No dobro... slazem se da je trazenje tih podataka definitivno naucni poduhvat i ima odredjenu naucnu vrednost... na zalost mislim da je upotreba i, uopste, interpretacija takvih nadjenih istorijskih izvora pogresna.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Cini mi se Islandjani.

Potpis

What I hear, I forget. What I see, I remember. What I do, I understand. What I screw up, I
master.

Ne !
Icelandic
HG1:46%
HG2:32%
HG3:21%
Izvor:Y-Chromosomal Diversity in Europe Is Clinal and Influenced Primarily
by Geography, Rather than by Language, Rosser at all., 2000.
Jedan od najobimnijih radova sa ucescem velikog broja medjunarodnih instituta.

Zasto nisi citirao nastavak zakljucka:



Dakle, sve govori u prilog vrlo velikom diverzitetu usred cestih pomeraja i seobi, kao i jake tragove ekspanzije sa bliskog istoka.

E sad, postavimo sebi pitanje koliko ima smisla pricati o nekim jedinstvenim balkanskim pra-precima svih nas, pa jos da su ti preci od pamtiveka na istoj teritoriji (Balkan).

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Pogledajte clanak "Pad Rimskog Carstva" na "Anarheologiji":

http://www.anarheologija.org/clanci/arsic2/index.php

Spominje se "Cernjahovska kultura" koja u sustini predstavlja manje-vise dobrovoljno saveznistvo nekih severnih i istocnih Evropskih i Azijskih raznorodnih plemena pod vodjstvom manjinskih, ali cvrstorukaskih Ostrogota. Tu su naravno i buduci Juzni Sloveni, koji su tu imali potcinjenu i neborbenu ulogu ("ovce" su za sisanje).

Ovu bandu nasih i tudjih predaka razbucali su opasniji varvari od njih samih - Huni, koji su ih poterali ispred sebe na Zapad, te tako oni u periodu ko-ce-koga i zgrabi-danas-sta-mozes-da-nosis-jer-vec-sutra-ces-mozda-opet-sresti-Atilu, koji je kasnije eufemisticki nazvan "Velika Seoba Naroda" natrcase na Vizantince koji su ih, posle nesto neckanja primili da se nasele na opustelim predelima carstva, po sumama i gorama "nase" zemlje ponosne ... E, sad, posle toga je bilo i ovako i onako, a oni preduzimljiviji i vicniji oruzju (Goti) su uglavnom kasnije migrirali na Zapad da zarade sebi nasledne devizne penzije (kraljevske i druge plemicke titule). Nije tesko sabrati dva i dva i zakljuciti da su verovatno "vidjenije" i "plemenite" porodice medju onima koji su ovde ostali i kasnije osnovali prve drzavice, takodje imale dosta gotske krvi, kao sto su ruski knezevi uglavnom po poreklu Varjazi, tj. Normani.

Sto se tice Bele Srbije, Luzickih Srba itd. pa ono, jeste, zaista veliki deo severne evropske nizije (Prusija) je bila Slovenska i bio je tamo narod koji se zvao Srbima, a i neki toponimi u Srbiji imaju svoje uzore odande, ali posto se taj naziv relativno kasno pojavljuje na ovim ovde prostorima, nikad necemo saznati da li je to ime koje smo dobili od nekog drugog naroda (Nemaca, Sasa?) koji nas je "prepoznao" kao isti narod iz komsiluka svoje daleke domovine ili ime koje smo pamtili "oduvek" (a ni dan danas ne znamo sta tacno znaci).

Neka moja razmisljanja (ovo sto sledi je totalno bez veze) idu u smeru da mozda rana srpska drzava (iz danasnje Hercegovine) uopste nije bila "srpska", vec je za vreme Nemanjica Raska postala Srbija u trenutku kad je jedan deo plemena Srba "oslobodjen" od Bugara i pripojen Raskoj, pa je radi "bratstva i jedinstva" tadasnje slavenske brace uzeto staro, prebugarsko ime vecinskog naroda, a govor postao ekavski - sa bezglasnim "jat", slicniji bugarskom, kako je vecina stanovnika govorila. S obzirom na konstantne istorijske sukobe sa "Srbima", lako je moguce da je secanje na "prasrpsko" poreklo sasvim iskorenjeno, odnosno odbaceno uz puno negativnih emocija medju Bugarima i sigurno je da bi svaka takva ideja bila shvacena kao direktna teritorijalna pretenzija od strane sadasnjih Srba. Sa druge strane, iz istih tih razloga ni "starosedeocima Srbije" se nikako ne bi dopalo da saznaju da su mozda po poreklu Bugari - svoji tradicionalni neprijatelji. Sa trece strane, reci "precanskim" Srbima da nema ni "S" od Srba u njihovom izvornom poreklu, nego da su verovatno po poreklu najblizi teritorijalno bliskim Hrvatima u tom smislu, posle poslednih stotinak godina bilo bi, opet, neprihvatljivo i za njih i za Hrvate.

Tako da, cak i ako bi ova teorija bila tacna, niko to nece hteti da istrazi, niti moci da potvrdi cak i kada bi hteo, pa mi to necemo nikada saznati, a kako nas istorija stalno uci, istorijske istine nikad ni nisu bile bitne, osim kada ti treba neki formalni izgovor da njime prekrijes argument sile. Svadjati se uvek mozemo, makar bili i braca od jednog para roditelja, a prijatelji uvek mozemo biti, cak i kad smo sa razlicitih kontinenata ili razlicitih rasa (OK, los primer, al' 'ajde).

citao sam nedavno u stampi teoriju da su sebe sloveni u prapostojbini nazivali "sorbi"... otuda mozda postojanje naseg imena ovde, kao i luzickih srba...

Ja sam pomenuo u nedostatku vremena samo podatke za Islandjane.
Nisam uopste poceo sa citiranjem zakljucka, da bih nastavio ...
A sta cemo sa antropologom Coon-om, koji je definitivno autoritet koji kaze da na prostoru Jugoslavije dominira dinarski tip koji je zastupljen kod preko 70 % stanovnistva, sto se solidno uklapa sa 49% HG2 u Rosserovom radu, mada je bitno napomenuti da je uzorak uziman samo u Beogradu ... tako da je moguce da je fizicka antropologija u ovom slucaju objektivija ...

75% Dinaric ( preslavic Illyrians) , 10% West Mediterranean (most common on the coast), 10% Noric ( depegmented Dinaric ) and 5% Neo-Danubian (most common in the north and Pannonia, Baltic Slav ) = 85% Dinarik / 10% Med. / 5% L+N

Niko ne spori da smo heterogeni, ali smo mnogo manje heterogeni nego sto neko zeli da predstavi ...