[es] - [D] D Programming Language

tosa
上海，中国

Član broj: 1811
Poruke: 1342
..w.sh.dynamic.163data.com.cn.

ICQ: 14293955
Sajt: https://github.com/milost..

+48 Profil

Re: [D] D Programming Language

^{31.01.2007. u 14:06 - pre 209 meseci}

Citat:

cynique: Opet čisti ad hominem. Na koji bi način moje (ne)iskustvo invalidiralo tvrdnju da se svi ti "strogi testovi" na konzolama mogu obaviti i na PC-u? S tim da za PC postoji bar 100 puta više sofisticiranijih alata za tamanjenje svih klasa bugova nego što će ikad neka glupa konzola imati.

Pošto si "lepo zamolio":
Možeš ti obavljati testove na čemu želiš, ako je hardware drugačiji i program mora biti. Tako
da ako nešto radi na PC-u kako treba, nemaš nikakve garancije (čak ni preduslove) da će to
raditi na konzoli kako treba - drugi API/biblioteka/HW. U stvari moguće je ako si Merlin, pa ti
svaki program proradi bez testiranja iz prvog pokušaja.

Citat:

cynique: Znaš, nije meni teško pričati o stvarima o kojima većina ovdašnjih C++ apostola nema pojma i koje bi teško razumjela, no to ne bi bilo ni upola ovoliko zabavno :>

Svaka čast! Izgleda da je lakše razumeti neku ezoteričnu materiju nego templates ;)
Pozdravi profesora (onog što ti je dao nižu ocenu iz C++-a)!

Odgovor na temu

degojs

Član broj: 4716
Poruke: 5096

+51 Profil

Re: [D] D Programming Language

^{31.01.2007. u 14:51 - pre 209 meseci}

Citat:

Dragi Tata:
Da ponovim, svaki jezik ima svoje mesto: ako ćeš da pišeš web aplikaciju, verovatno ćeš koristiti C#, ali ako ćeš pisati web server, bolje izaberi C++.

Nisam ubeđen za ovo poslednje. Ima odličnih serverskih aplikacija (od kojih neke baš web serveri: npr. Jetty, Tomcat) koje su pisane u jezicima kao što je Java i im niko ne zamera što nisu pisane u C++, a daleko od tog da se ne koriste. Mogli bi i da okrenemo stvari pa kažemo, ako ćeš da programiraš bilo šta od početka, dobro razmisli da li ti treba C/C++.

Bilo bi interesantno uporediti i resurse kada se radi na sličnim projektima u npr. C# i Javi vs C++: potrebni novac, vreme i znanje.

Commercial-Free !!!

Odgovor na temu

Dragi Tata
Malo ispod Kanade

Član broj: 1958
Poruke: 3906
65.213.80.*

+6 Profil

Re: [D] D Programming Language

^{31.01.2007. u 15:39 - pre 209 meseci}

Citat:

degojs: Nisam ubeđen za ovo poslednje. Ima odličnih serverskih aplikacija (od kojih neke baš web serveri: npr. Jetty, Tomcat) koje su pisane u jezicima kao što je Java i im niko ne zamera što nisu pisane u C++, a daleko od tog da se ne koriste. Mogli bi i da okrenemo stvari pa kažemo, ako ćeš da programiraš bilo šta od početka, dobro razmisli da li ti treba C/C++.

Bilo bi interesantno uporediti i resurse kada se radi na sličnim projektima u npr. C# i Javi vs C++: potrebni novac, vreme i znanje.

Ne znam - IIS 6 je napisan manje-više od nule a korišćen je C++. Može li Jetty da priđe IIS-u po performansama i skalabilnosti? Kako bi napisao HTTP.sys u Javi ili C#u?

Da okrenem na drugu stranu - kad sam učio Javu 1999/2000 manje više ceo svet se ponašao kao da sve treba isprogramirati od početka u Javi i razvijale su se stvari kao što su Java Browser, Java Office, Java OS i šta je bilo od svega toga? Ajde da guglamo:

Java Browser: http://java.sun.com/products/archive/hotjava/index.html (bataljen)
JavaOS: http://en.wikipedia.org/wiki/JavaOS ("Sun now officially considers JavaOS a legacy system and recommends migration to Java ME [1]. This by itself however is not a full replacement, as Java ME is an API specification, which runs on top of an operating system, and not an operating system in itself.")
Java Office: u stvari izgleda da ne postoji projekat koji se tako zove, ali su Lotus i Corel pravili takve stvari: http://www.theregister.co.uk/1999/09/10/lotus_cans_esuite/ i http://www.somis.dundee.ac.uk/pub/corelindex.htm )

IOCC

Odgovor na temu

degojs

Član broj: 4716
Poruke: 5096

+51 Profil

Re: [D] D Programming Language

^{31.01.2007. u 16:15 - pre 209 meseci}

@Nemanja:

A-ha. A zašto je IIS6 pisan od nule? Što nisu doterali IIS5? :)

Dakle, sad već imamo situaciju da je projekat morao biti "resetovan" (IIS5->IIS6). Opa, pa to isto kao i Vista hmmm.. Da nije i tu kriv C#?

Ne vidim zašto TomCat ili Jetty ne bi mogli da skaliraju dobro. Imaš li ti informacije da ne skaliraju dobro? I da, stavi resurse iza Jetty-ja kao iza IIS6 pa ćemo onda da ih poredimo.

Šta fali serverskim aplikacijama kao JBoss što su pisane u Javi? Ja još nisam čuo da se negde neko žali što nije u C++.

Čak i da IIS6 daje bolje performanse, a siguran sam da daje (iz poznatih razloga), ja jednostavno mislim da to više nije tako big deal. Znaš li nekog da se odlučio za IIS6/.NET kombinaciju umesto npr. RedHat/JBoss zbog te razlike u performansama?

Druga stvar, ne znam šta hoćeš da kažeš sa ovim nabrajanjem neuspelih Java projekata. Ljudi se nekad zanesu, a i buka je buka.. A svi projekti započeti u C++ su uspešno završeni? Gde nestadoše oni neki MS projekti "Cairo" i slični, a kladim se da nisu bili pisani u Javi.. itd. Da ne kažem još i Duke Nukem Foreva :-)

Slažem se ja da C++ verovatno ne treba ni menjati za mnoge stvari (npr. za taj http.sys) iz "čista mira", ali ne vidim ni da ne postoje sasvim lepe alternative, možda će raditi 5% sporije, ali siguran sam da će doneti mnoge druge prednosti.

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 31.01.2007. u 17:28 GMT+1]}

Commercial-Free !!!

Odgovor na temu

bkaradzic
Branimir Karadžić
ArenaNet
Seattle, WA

Član broj: 14953
Poruke: 1630
67.151.201.*

Sajt: https://github.com/bkarad..

+11 Profil

Re: [D] D Programming Language

^{31.01.2007. u 18:51 - pre 209 meseci}

Citat:

cynique: Ma kakve sad "stroge testove"? Prvi put čujem za ovako nešto. Ne postoji nijedan test na svijetu koji može uhvatiti sve leakove, overflowove i sl. bugove koji su itekako inherentni korištenom jeziku - takvo nešto je algoritamski neodlučivo. I zašto bi se takvi testovi obavljali isključivo na konzolnim, ne i na PC igricama.

Testovi se zovu sertifikacija. Prvi Xbox je imao 230 strana tehničkih zahteva koje igra _mora_ da ispunjava da bi uopšte počela sertifikaciju. Da bi uopšte počeo sertifikaciju moraš sam da odradiš testove među kojim je da igra radi 48 sati bez ijednog pucanja ili restartovanja konzole. 20-30 testera testira sve mogućnosti koje postoje u igri i kada završe test, počinju iz početka dok tih 48 sati ne istekne. Ako ikada igra padne, bag se ispravi i taj 48h tajmer se restartuje i počinje se iz početka. Kada im se radni dan završi ostavljaju konzole uključene (neaktivna konzola ima atract mod koji je aktivan, tj. prikazuje ti delove igre). Konzola nema virtualnu memoriju i swapovanje na disk, pa se svaki memory leak primeti. Kada 48h istekne bez ikakvih problema, igra se šalje proizvođaču konzole i onda oni vrše testiranje.

Postoje tehnički zahtevi i za Windows, ali nisu obavezni jer igru može da objavi ko hoće. Pogledaj:
http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/ms810463.aspx

Ovo je samo 10% onoga što se zahteva za konzole. Igru za konzole ne možeš objaviti bez odobrenja proizvođača konzole.

Citat:

cynique: Opet čisti ad hominem. Na koji bi način moje (ne)iskustvo invalidiralo tvrdnju da se svi ti "strogi testovi" na konzolama mogu obaviti i na PC-u?

Niko ne kaže da ne mogu, nego ih niko ne radi jer nisu obavezni. Takođe dosta PC proizvođača softvera se oslanja na zakrpe, dok zakrpa nema na igrama za konzole. Tj. tehnički ima, ali su ekonomski neisplative zbog skupe procedure sertifikacije. Recimo poteraj DebugView i startuj bilo koju PC igru. Videćeš da PC proizvođači zaboravljaju da izbace npr. OutputDebugString iz igre. Na konzolama poziv za OutputDebugString (tj. sličan poziv na drugim konzolama) je automatska diskvalifikacija na sertifikaciji.

Citat:

cynique: S tim da za PC postoji bar 100 puta više sofisticiranijih alata za tamanjenje svih klasa bugova nego što će ikad neka glupa konzola imati.

Alati za konzole su mnogo bolji... Vtunes koji je bio zakon ranije je đubre u odnosu na XbPerfView ili PIX na Xbox-u ili profajlere na PS2/PS3. DevKit za konzole ima specijalizovani hardver koji je namenjen isključivo za sondiranje performansi.

Ozbiljno mogao bi da napišeš koji ti je najveći projekat na kojem si ikada radio. :)
I ako imaš išta završeno postuj link na download. ;)

https://github.com/bkaradzic/bgfx

Odgovor na temu

degojs

Član broj: 4716
Poruke: 5096

+51 Profil

Re: [D] D Programming Language

^{31.01.2007. u 20:11 - pre 209 meseci}

Ček malo Branimire.. pa to što si napisao potvrđuje da je cynique bio u pravu. To što igrice na konzolama nemaju problema kao na PC u stvari je možda i zbog tako rigoroznog testiranja i nemogućnosti da izdaš igru dok tamo neko ne odobri, a ne zato što su kompjuteri korisnika sa instaliranim spyware i tako dalje i dalje..

Pa ovo samo znači da ti npr. MS neće dati dozvolu za izdavanje igrice dok je propisno ne istestiraš i popraviš. Ne vidim tu ništa pozitivno vezano za C++, tj. da ne boluje od istih problema kao pri programiranju za PC. Samo što mora da se popravi više bagova do izdavanja..

Commercial-Free !!!

Odgovor na temu

bkaradzic
Branimir Karadžić
ArenaNet
Seattle, WA

Član broj: 14953
Poruke: 1630
67.151.201.*

Sajt: https://github.com/bkarad..

+11 Profil

Re: [D] D Programming Language

^{31.01.2007. u 21:46 - pre 209 meseci}

Citat:

Samo što mora da se popravi više bagova do izdavanja..

A koji programski jezik rešava problem bagova?

Inače nisu svi bagovi na kraju razvoja vezani za bufer overflow i memory leakove. Nego logika iz tehničkih zahteva. Npr. kada izvučeš ethernet kabl, pa izvučeš kontroler, koje poruke se prikazuju korisniku, po kojem redosledu, šta se dešava kada odgovoriš na friend invite iz druge igre, pa tokom restartovanja konzole na novu igru trebaš da se uloguješ na npr. Xbox live servis, a korisnik je u međuvremenu promenio memory card pa ima sasvim drugi username od onog koji je imao pre restartovanja, itd.

Ovde se priča kako treba koristiti neki drugi programski jezik jer rešava problem buffer overflow i memory leak, a u praksi takvi bagovi su u manjini. Osim ako u timu imaš gomilu n00bova koji maštaju da pišu program u Javi i C# ili crtaju program u VB :), a ti ih teraš da pišu u C++.

https://github.com/bkaradzic/bgfx

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.sr.gov.yu.

+2790 Profil

Re: [D] D Programming Language

^{01.02.2007. u 04:56 - pre 209 meseci}

Citat:

bkaradzic:

Citat:

cynique: Opet čisti ad hominem. Na koji bi način moje (ne)iskustvo invalidiralo tvrdnju da se svi ti "strogi testovi" na konzolama mogu obaviti i na PC-u?

Niko ne kaže da ne mogu, nego ih niko ne radi jer nisu obavezni.

Pa, u suštini i ne mogu. To je kao kada bi u industriji simulatori izbacili prototipe. Upotreba simulatora se zasniva na pretpostavci da simulator (barem približno) odražava stvarnost. No, na taj način se samo smanjuje broj prototipa, ali konačan izveštaj ne može da se sastavi bez pravog prototipa. Slično je i ovde. Otkud znaš da će igra koja je prošla najrigoroznije testove na PC-ju raditi dobro i na konzoli?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

bkaradzic
Branimir Karadžić
ArenaNet
Seattle, WA

Član broj: 14953
Poruke: 1630
67.151.201.*

Sajt: https://github.com/bkarad..

+11 Profil

Re: [D] D Programming Language

^{01.02.2007. u 18:52 - pre 209 meseci}

Citat:

Otkud znaš da će igra koja je prošla najrigoroznije testove na PC-ju raditi dobro i na konzoli?

Nisam to ni rekao. Prvo neće ni raditi na konzoli ako je nisi portovao na konzolu... Ali 80% koda u igri je nevezan za platformu, tako da ako si otklonio bagove u tih 80% koda, onda samo brineš o ostatku koda koji nije cross platform. Recimo ako si otklonio sve bagove vezane za AI na jednoj platformi, ne postoji šansa da neki od tih bagova postoje na drugim platformama. Zato se i prave igre za više platformi istovremeno, jer je cena dodavanja jedne platforme relativno mala, jer je najskuplji deo prva platforma. Za što više platformi i različitih C++ kompajlera se aplikacija razvija kod te aplikacije je sve robusniji.

https://github.com/bkaradzic/bgfx

Odgovor na temu

VladaSu

Član broj: 31634
Poruke: 1099
85.222.164.*

+218 Profil

Re: [D] D Programming Language

^{08.02.2007. u 20:45 - pre 209 meseci}

Programski poliglota:)

krsckoorasic: 'a mislim da se i na programske jezike moze primeniti ono "covek vredi onoliko koliko jezika poznaje"'

Svaka cast na misljenu. Nauci ih 10-20 pa ces da vredis 2 dana jer ces prekosutra ici u penziju. (ako budes radio dok ucis programeske jezike)
Stvaro mislis da mozes da radis u 5 smislom odvojenih programski jezika, pratis novine, ucis nove jezike i zaradjujes za zivot?

_{[Ovu poruku je menjao VladaSu dana 14.06.2003. u 11:22 GMT+1]}

Odgovor na temu