[es] - Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..

+1 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{25.07.2005. u 20:40 - pre 229 meseci}

Citat:

I „posmatrač“ koji je ostao u P i posmatrač koji se kreće moraju izmjeriti isti interval – t

Zašto moraju, zbog čega moraju, ko to kaže da moraju i zašto ti misliš da oni to moraju?
Preispitaj tu svoju misao i otkrit ćeš da si je izgradio na osnovu onog u što si samoga sebe ubijedio da se nešto „mora“, zbog nečega, radi nečega ,...To je taj način razmišljanja koji ti je nametnut i dok ga se ne oslobodiš nisi u stanju objektivno sagledavati gole golcate činjenice. Sve dok sa pozicije „najveceg Ajnstajnovog protivnika na svetu“ ili sa pozicije „najveće zrtve na Balkanu“ analiziras činjenice (istine) nisi u stanju sagledati koliko su te istine univerzalne i objektivne, a koliko relativne i subjektivne. Da bi mogli objektivno razmatrati činjenice moramo se osloboditi nametnutog nam načina razmišljanja, nametnutog nam načina računanja i nametnutih nam zaključaka.

Citat:

Ako nemamo trećeg tijela (bilo da nismo u stanju uočiti nikakvo treće tijelo, bilo da smo stvari idealizovali i zanemarili sva ostala tijela i zbivanja, radi proučavanja i iskazivanja naših posmatranja samo vezano za ta dva uočena i izdvojena tijela) onda nikakvim spoznajnim, ni fizičkim sredstvima nismo u stanju uočiti apsolutna kretanja u odnosu na taj zamišljeni Svemir, već možemo konstatovati (izmjeriti, iskazati,...) samo to što uočavamo i posmatramo u međusobnim relativnim odnosima za ta dva tijela. Za tako uočena (izdvojena, odabrana, dva tijela) možemo, u idealnom slučaju, konstatovati i da se njihovo međusobno rastojanje tokom veremena jednoliko mijenja (povećava ili smanjuje) nekom konstantnom brzinom – v

Citat:

Koji ćemo od njih proglasiti „pokretnim“-K' , a koji „nepokretnim“-K°, nema nikakvog uticaja na stvarne relativne odnose, vezane za pojmove relativnog mehaničkog kretanja (dužine, brzine, trajanja, i još ponešto). Oba „posmatrača“(jedan na jednom, drugi na drugom) su takođe u svemu ravnopravna i u istom položaju (bilo da računaju, bilo da eksperimentišu, bilo da samo razmišljaju), i svaki od njih može smatrati da se onaj drugi „kreće“, a on „miruje“ ( i obratno).

Citat:

To što „posmatrač“ u vagonu misli da se ne kreće i što ne zna da su se promijenili uslovi u odnosu na situaciju dok je mirovao i računao i izmjerio: SA/c = SB/c = t0 ne daje nikakvog osnova da ponovo računa kao da se ne kreće.

Zašto ne daje nikakvog osnova, zbog čega ne daje nikakvog osnova, ko to kaže da ne daje nikakvog osnova i zašto ti misliš da ne daje nikakvog osnova? Preispitaj tu svoju misao i otkrit ćeš da si je izgradio na osnovu onog u što si samoga sebe ubijedio da se nešto ne daje nikakvog osnova, zbog nečega, radi nečega ,...To je taj način razmišljanja koji ti je nametnut i dok ga se ne oslobodiš nisi u stanju objektivno sagledavati gole golcate činjenice.

Citat:

razlikuj izjavu: „Brzina svjetlosti u vakuumu je konstantna (na nju nikakvim sredstvima ne možemo uticati, ne možemo je ubrzati niti usporiti)“ ... za kretanje svjetlosti u vakumu ..., kretanje vagona ne može je ni ubrzati ni usporiti ...

Citat:

od izjave:... ali se tada svjetlost u odnosu na vakum kreće brzinama c+v ili c-v

Citat:

Prvo je fizička istina, fizički događaj, a drugo je matematička istina, matematički moguć događaj.

Citat:

Aritmetička sredina je moguć događaj, koji i eksperimantalno možemo potvrditi, uvjeriti se u njegovu tačnost, ali u posmatranom događaju nešto drugo se događa i zbiva. Zato treba razlikovati „istinu“ od „moguće istine“.

Sta je istina, ko to kaže da je nesto istina i zašto ti misliš da je nesto istina?
Preispitaj tu svoju misao i otkrit ćeš da si je izgradio na osnovu onog u što si samoga sebe ubijedio da je nešto istina...To je taj način razmišljanja koji ti je nametnut i dok ga se ne oslobodiš nisi u stanju objektivno sagledavati gole golcate činjenice. Sve dok sa pozicije „najveceg Anjstajnovog protivnika na svetu“ ili sa pozicije „najveće zrtve na Balkanu“ analiziras činjenice (istine) nisi u stanju sagledati koliko su te istine univerzalne i objektivne, a koliko relativne i subjektivne. Da bi mogli objektivno razmatrati činjenice moramo se osloboditi nametnutog nam načina razmišljanja, nametnutog nam načina računanja i nametnutih nam zaključaka.

_{#!/usr/bin/basho

mv frog ancient_pond

echo "Splash!"}

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2790 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{26.07.2005. u 17:25 - pre 229 meseci}

Posmatrač koji stoji na peronu će računajući s tim da je on nepokretan izmeriti da je brzina svetlosti c u sistemu referencije u kome on miruje. Isto tako, i posmatrač iz vagona će računajući s tim da je on nepokretan izmeriti da je brzina svetlosti c u sistemu u kome on miruje. To je jedan od postulata STR. Ako ga nisi prihvatio, vraćamo se na Majklson-Morlijev eksperiment.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp16.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{27.07.2005. u 07:16 - pre 229 meseci}

Cibernoid, ti mi uporno čitaš Ustav iz 1974.god. i na njemu izvedene zakone i propise, po kojima predsjednik (od predsjednika mjesne zajednice do predsjednika države, niti s*** niti piša, niti sebi pere guzicu) nedodirljiva ličnost i svetac. Kritikujem li ga (bez obzira koliko dobronamjerno i argumentovano) odmah sam državni neprijatelj i društveno nepodobna ličnost, te me treba osuditi, progoniti, onemogućiti, zatvoriti,...
Nisam „ najveći Ajnštajnov protivnik na svijetu“, nisam najveća žrtva na Balkanu“ i prestani me kritikovati sa pozicije STR i OTR (promijeni polaznu poziciju i moći ćeš shvatiti ovo o čemu ti govorim).
1.) Dva aviona A i B, dvije tačke na pravcu (kad isključimo sve ostalo) u međusobnom relativnom inercijalnom kretanju konstantnom brzinom v<c potpuno su ravnopravna u iskazivanju međusobnog relativnog mehaničkog kretanja. Koji ćemo zvati A a koji B, koji ćemo smatrati da uslovno miruje a koji da se kreće, za koji ćemo „kruto vezati“ pravougli sistem koji miruje (K°) a za koji pravougli sistem koji se kreće (K') – sasvim je svejedno. Ništa se od fizičkih istina iz međusobnog relativnog kretanja neće promijeniti našim slobodnim izborom koji se od njih „kreće“, a koji „miruje“. Stav 1.) predstavlja zasebnu i zaokruženu matematičko-fizičo-logičku cjelinu i nisu mu potrebni nikakvi dodatni stavovi i pojašnjenja.
Imaš li nešto protiv ovog stava 1.)?
2. a) Brzina svjetlosti u vakumu je konstantna , približno c = 3 ∙ 10⁸ m/s;
b) Relativna brzina v dva tijela u vakumu je za posmatrani sadržaj konstantna veličina i iznosi v = c/n m/s. Ova dva stava su takođe zasebna matematičko-fizičko-logička cjelina i nisu im potrebni nikakvi dodatni stavovi i pojašnjenja (razumijemo sadržaj stavova u potpunosti i nećemo doći u protivurječnost zbog eventualnog njihovog različitog shvatanja).
Imaš li nešto protiv ovog u stavu 2. a i b)?
3.) Slažeš li se sa tvrdnjom da je A. Ajnštajn napisao knjigu „Moja teorija“ (ako se slažeš reci to i Milanu Miloševiću) i da je u toj knjizi (strana 30. prevoda Damira Mikulčića i Zorana Živkovića) napisao sljedeće: „...Neka je S' središnja tačka odsječka A-B vlaka u vožnji. Ova tačka S' poklapa se doduše u trenutku udara munja (prosuđivano s pružnog nasipa) s točkom S, no i giba se brzinom v vlaka u desno (na crtežu). Kad neki opažač u vlaku u točki S' ne bi imao tu brzinu v, on bi trajno ostao u S i do njega bi u tom slučaju stigle istodobno svjetlosne zrake odaslane s mjesta udara munja u A i B, znači obje ove zrake srele bi se točno kod njega. U stvarnosti, međutim, on juri (prosuđivano s pružnog nasipa) ususret zraki koja dolazi iz B, a bježi ispred zrake koja ga sustiže iz A. Opažač će dakle vidjeti ranije zraku što dolazi iz B negoli onu zraku što dolazi iz A.....“
Sa ovim opisom se slažem i primjenjujem ga i na slučaj kada „opažač“ u S' šalje svjetlosne zrake (lijevo i desno do iste udaljenosti ) i tvrdim da svjetlost u vakumu neće preći pokretno S'A' i nepokretno SA za isto vrijeme.
4.) Za iskazivanje razdaljina u vakumu brzine c i v su potpuno ravnopravne, a dužine ct i vt direktno su proporcionalne brzinama.
5.) Ako do nekog objekta u kretanju šaljemo svjetlosni signal nemamo mogućnosti da utvrdimo koliko će proteći vremena dok svjetlost ne stigne do tog objekta u kretanju, tek kada se svjetlosni signal odbije od objekta i primimo ga nazad mi izvodimo proračun i izvodimo zaključak. Ako objekat „bježi od nas nekom konstantnom brzinom v“ , svjetlost će do njega putovati brzinom (c-v)t₁. Ako smo i mi u kretanju tom brzinom v (kao da smo „opažač“ u središnjoj tački S' vlaka u kretanju) onda će svjetlosti za povratak do nas trebati još (c+v)t₂. To je taj ukupni sadržaj koji nam se obistinjuje i koji posmatramo i koji nam traje t = t₁+t₂. Nikakvo t' ili t₀ nemamo, već samo t = 2l₀c/(c²-v²). Sve ostalo što računamo je mogućnost.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp485.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{27.07.2005. u 07:52 - pre 229 meseci}

Nedeljko, nema problema da se i hiljadu puta vratimo na Majkelson-Morlijev eksperiment. To neće izmijeniti činjenice vezane za ISR i mogućnost da ISR posmatramo za bilo koji par brzina 0<v<c<∞, te uvridimo gdje nam se nameću mogućnosti kao istinite tvrdnje da jesu (umjesto moguće je, što i u praksi možemo dokazati i potvrditi). Dobro razlikuj ovo moguće je od ovog jeste.

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..

+1 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{27.07.2005. u 17:55 - pre 228 meseci}

Citat:

tvrdim da svjetlost u vakumu neće preći pokretno S'A' i nepokretno SA za isto vrijeme.

Citat:

Nikakvo t' ili t0 nemamo, već samo t

_{#!/usr/bin/basho

mv frog ancient_pond

echo "Splash!"}

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2790 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{28.07.2005. u 01:21 - pre 228 meseci}

Citat:

Sprečo: Ako objekat „bježi od nas nekom konstantnom brzinom v“ , svjetlost će do njega putovati brzinom (c-v)t₁. Ako smo i mi u kretanju tom brzinom v (kao da smo „opažač“ u središnjoj tački S' vlaka u kretanju) onda će svjetlosti za povratak do nas trebati još (c+v)t₂. To je taj ukupni sadržaj koji nam se obistinjuje i koji posmatramo i koji nam traje t = t₁+t₂. Nikakvo t' ili t₀ nemamo, već samo t = 2l₀c/(c²-v²). Sve ostalo što računamo je mogućnost.

Ako pucamo iz laserskog pištolja u ogledalo koje nam izmiče brzinom v, onda:

1) U referentnom sistemu u kome mi mirujemo, a ogledalo ozmiče brzinom v, lasereski hitac putuje ka ogledalu brzinom c-v budući da se sam kreće brzinom c.
2) u referentnom sistemu u kome ogledalo miruje, a mi izmičemo brzinom v, alserski hitac se kreće ka ogledalu brzinom c jer u tom sistemu ogledalo miruje. Udaljavanje izvora (pištolja) brzinom v nema nikakvog uticaja na brzinu kretanja hica.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp489.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{28.07.2005. u 07:28 - pre 228 meseci}

Nedeljko, prilikom tretiranja inercijalnih kretanja imamo nekoliko zasebnih tematskih cjelina.
1. Dva tijela u međusobnom relativnom inercijalnom kretanju brzinom v. Tu spadaju definicije osnovnih pojmova: promjena-kretanje, prostor, vrijeme, dužine, jedinice, brzine, interval, pravac, relativna brzina, početak posmatranja, kraj posmatranja,..... Za dva ISR (dva aviona, dva voza, puž-mrav, mrav-voz, voz-autobus,...)sasvim je ne bitno za relativne odnose koji ćemo od njih smatrati da „miruje“ a koji da se „kreće“, sasvim je nebitno na koji od njih ćemo sebe zamisliti (kao posmatrača), sasvim je nebitno imamo li na svakom od njih posmatrača i šta koji od tih posmatrača zamišljao (da miruje ili da se kreće), ništa od definisanih sadržaja ISR neće se izmijeniti.
2. Dodamo li tim sadržajima novi detalj (još jednu brzinu c>v) , imamo drugu tematsku cjelinu (koju nadovezujemo na prvu) u kojoj imamo neke nove detalje i mogućnosti posmatranja i iskazivanja relativnih odnosa, ali glavni pojmovi i sadržaji iz 1. ostaju nepromijenjeni. Bitno je da brzine c i v pripadaju istom prostoru, da se moraju definisati istim jedinicama (mjere), da im pridružujemo isti matematičko-fizički smisao,....
Sasvim je ne bitno da li ćemo jedan ili drugi ISR uzeti za početak P posmatranja i u odnosu na taj početak iskazivati reletivne odnose i u ovoj drugoj tematskoj cjelini. Uvijek možemo zamisliti na svakom od zamišljenih ISR po jednog posmatrača (ili čak po dva posmatrača koji različito zamišljaju vlastitu situaciju, jedan od njih misli da „miruje“, a drugi da se „kreće“ u odnosu na onaj drugi ISR). Ma kako posmatrači zamišljali svoju situaciju (ma kako ova četvorica posmatrača zamišljali svoju poziciju i ma šta računali) to zamišljanje i računanje neće izmijeniti fizičku stvarnost za dva ISR u međusobnom relativnom kretanju brzinom v. Neće izmijeniti ni osnovne pojmove vezane za prostor, vrijeme, kretanje, jedinice, brzine,...
3. Kako je za posmatranje relativnih kretanja dva ISR ne bitno da li smo uvodeći c>v koristili baš c-brzina svjetlosti u vakumu (može to biti i brzina „brzog gonzalesa“) onda za iskazivanje postavki iz svoje prethodne poruke (nije ti neophodan laser) i koristi nešto što možeš očiglednije (nego kada je u pitanju brzina svjetlosti) vidjeti i posmatrati. U odnosu na šta si definisao (iskazao) brzinu v , tu si iskazao i brzinu c. Zamišljao sebe da se krećeš ili ne te brzine ostaju takve kakve jesu u prostoru u kojem si ih i prvobitno iskazao i definisao i nikakvo tvoje (moje) ili bilo čije kretanje (bilo kada i bilo gdje) neće ih izmijeniti (ostaju takve kako si ih i definisao, neovisne od svega ostalog što možemo dodavati, mijenjati i u novom događaju tretirati).

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2790 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{31.07.2005. u 10:31 - pre 228 meseci}

Citat:

Sprečo: Za dva ISR (dva aviona, dva voza, puž-mrav, mrav-voz, voz-autobus,...)sasvim je ne bitno za relativne odnose koji ćemo od njih smatrati da „miruje“ a koji da se „kreće“, sasvim je nebitno na koji od njih ćemo sebe zamisliti (kao posmatrača), sasvim je nebitno imamo li na svakom od njih posmatrača i šta koji od tih posmatrača zamišljao (da miruje ili da se kreće), ništa od definisanih sadržaja ISR neće se izmijeniti.

U oba ISR važe isti zakoni, ali je za merenje raznih veličina itekako bitno da znamo šta miruje, a šta se kreće. Da li razlikuješ fizičke veličine od fizičkih zakona? Brzina je recimo fizička veličina. U sistemu u kome mirujem, moja brzina je nula, a u sistemu u kome se krećem nije nula.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp482.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{31.07.2005. u 20:07 - pre 228 meseci}

Dva tijela (dva ISR) dovoljno daleko od drugih tijela , izolovana u prostoru (vakumu) sasvim su ravnopravna u iskazivanju relativnih odnosa. Zamisli dva aviona, dva satelita, dva voza, voz-pruga, dva kamiona, ...Na kojem god zamislimo dva posmatrača (zajedno) možemo „snimiti“ njihove protivurječne tvrdnje: 1. „Mi mirujemo onaj drugi se kreće“; 2.“Ne, mi se krećemo, onaj drugi miruje“. Ko od njih dvojice ispravno rezonuje? Isti takav razgovor možemo improvizovati i za drugu dvojicu suputnika (posmatrača) na onom drugom tijelu.
A --------------- B Koje se od ova dva tijela kretalo? Za koje ćemo „kruto vezati“ koji koordinatni sistem (K° i K' ) sasvim je svejedno. Koje je „posmatrano“ , a koje „poredbeno“ tijelo? Koje se kreće (u odnosu na ono drugo)?
Naglašavam ponovo ova pitanja zbog „relativiziranja mase“, „dilatacije“, „kontrakcije“,....
Ako je ova dužina AB = BA nastala kretanjem jednog od ova dva tijela (a može i oba) relativnom brzinom v za vrijeme t onda je AB = BA = K°K' = K'K° = vt, i neće ni za jednog od (četvorice) posmatrača biti neka druga ili drigačija dužina (vt' ili vt₀), pa ma šta tvrdio Albert Ajnštajn, i ma šta Cibernoid uzimao za svoje „vektorske baze“ (ma šta i kako računao). Navedeni interval vremena t protekao je u cijelom Svemiru, za sva moguća zbivanja i tijela u relativnom kretanju.
Ako smo naveli (izmjerili, utvrdili) da je AB = vt, morali smo navesti i jedinice mjere za dužinu i vrijeme , te ih automatski imamo „ugrađene“ i u brzinu v.
U navedene istine možemo se uvjeriti i u potpunom mraku (kao da svjetlost uošte i ne postoji, kao da nikad nije postojala i kao da nikad neće ni postojati), te korištenje svjetlosti za utvrđivanje navedenog ama baš ništa neće izmijeniti u našim spoznajama.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp129.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{01.08.2005. u 08:39 - pre 228 meseci}

Nedeljko, juče (namjerno) nisam koristio ni pominjao brzinu svjetlosti u iskazivanju relativnih odnosa za dva ISR kako bi skrenuo pažnju da relativne odnose možemo sasvim dobro iskazivati i bez uporebe svjetlosti u navedenim matematičko-geomerijsko-fizičkim sadržajima. Želja mi je da se oslobodimo i Ajnštajnove terminologije i Ajnštajnove logike, te da sadržaje posmatramo sopstvenim očima, sopstvenim razmišljanjem i vlastitim zaključivanjem.
Jutros sam se podsjetio na Salec-ovu poruku od 24.4. u kojoj on čak ni Ajnštajnov tekst ne prihvata (samo da bi zadržao ispravnu glavnu misao STR). Sa takvim pristupom ni najosnovnije polazne činjenice nije moguće utvrditi.
Ono na šta , evo već drugu godinu, skrećem pažnju je:
Neku dužinu PO = l₀ = ct₀ (recimo neka je PO = 11m), nekom brzinom c>v>0 (naprimjer brzinom c = 100 m/s) obistinit ćemo za vrijeme t₀ = PO/c u sistemu koji miruje (PO je nepokretno). Istu tu dužinu P'O' = PO u kretanju nekom brzinom v = c/n (naprimjer v = 0,01m/s, n = 10⁴) brzinom c preći ćemo u smjeru kretanja dužine PO = P'O' (početak: P identično P', na x-osi) za vrijeme t₁ = P'O'/(c-v) i ponovo (nazad u pokretnu tačku P' za vrijeme t₂ = P'O'/(c+v). Ukupno proteklo vrijeme od početka do kraja posmatranja iznosi t = t₁+t₂.
Toliko će trajati posmatrani događaj i posmatraču koji je ostao u početnoj (nepokretnoj tački P) i posmatraču koji se kretao (u pokretnoj tački P'). „Pokretni posmatrač“ može o tom intervalu zaključivati na osnovu posmatranja kretanja tačke P brzinom v (u odnosu na njega u P'). Isto to može zaključivati i posmatrač u P na osnovu kretanja tačke P' brzinom v u odnosu na njega. Ako smo na početku posmatranja „kruto vezali“ koordinatne sisteme K° za tačku P i K' za tačku P' onda je obojici posmatrača proteklo jednako vrijeme: K°K' = vt i K'K° = vt. Toliko vremena je trajalo i posmatrano kretanje brzinom c , pa je ct = ct₁+ct₂ = 2l₀c²/(c²-v²).
Sve navedeno možemo imati pred svojim vlastitim očima i konkretno osmišljenom eksperimentu. Tako će biti (znao ili ne znao onaj posmatrač što sjedi uz P' za svoju vlastitu brzinu ili ne znao).

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2790 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{12.08.2005. u 20:51 - pre 228 meseci}

Pozdrav svima. ES dugo nije radio.

Sprečo, pročitaću tvoje poslednje poruke ponovo i odgovoriću na njih, a za sada napisaću samo ovo:

Što se tiče knjige "Moja teorija" Alberta Ajnštajna, na koju se toliko pozivaš, pozajmio sam je iz biblioteke. Naravno da ju je napisao Albert Ajnštajn. Ali takođe u uvodu on navodi sledeće:

Citat:

Albert Ajnštajn: Ova knjižica bi mogla da pruži najtačniji mogući uvid u teoriju relativnosti onim čitaocima koji se za teoriju relativnosti zanimaju sa opšteg naučnog i filozofskog gledišta, a pritom ne vladaju matematičkim znanjem teorijske fizike. Ovako napisana, knjižica ipak pretpostavlja kod čitaoca srednjoškolsko (gimnazijsko) obrazovanje i priličnu dozu strpljenja i volje, pa neka vas ne zavara mali broj stranica.

To govori o tome da to delo nije naučnog, već naučno popularnog karaktera, te se od njega i ne može očekivati da pruži najtačniju i najpotpuniju argumentaciju same teorije i principa na kojima ona počiva.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp193.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{13.08.2005. u 09:51 - pre 228 meseci}

Nedeljko, uporno pokušavam da ne budemo jedan protiv drugog (pa ni jedan pored drugog) već da zajedno analiziramo i razmišljamo o istom fizičkom sadržaju. U tom smislu me interesuje tvoje mišljenje o Ajnštajnovom tekstu u & 22. strana 62. „...Drugo, naš rezultat pokazuje da se, u skladu sa općom teorijom relativnosti, ne može priznati neograničena važnost već često spominjanog zakona o konstantnosti brzine svjetlosti u vakuumu, a koji zakon predstavlja jednu od dviju osnovnih postavki specijalne teorije relativnosti. Savijanje zrake svjetlosti može se, naime, ostvariti samo ukoliko brzina širenja svjetlosti varira od mjesta do mjesta....“.

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.jetstream.xtra.co.nz.

+3 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{13.08.2005. u 15:48 - pre 228 meseci}

Citat:

Nedeljko: To govori o tome da to delo nije naučnog, već naučno popularnog karaktera, te se od njega i ne može očekivati da pruži najtačniju i najpotpuniju argumentaciju same teorije i principa na kojima ona počiva.

Upravo to, jos pre godinu dana je neko pominjao knjigu pa sam napisao da knjiga nije dobra ako pokusavate da naucite teoriju relativnosti. Knjiga je naucno popularnog karaktera slicno kao sto su i knjige Stivena Hokinga. Krenuo sam da je citam kada sam bio u srednjoj skoli jer nisam znao kome je namenjena knjiga.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp343.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{14.08.2005. u 07:21 - pre 228 meseci}

Srđane, razlika između Nedeljkovog i mog pristupa diskusiji na ovom forumu vidljiva je i iz toga šta je Nedeljko podvukao u citiranom Ajnštajnovom tekstu , a ja bih tu istu prvu Ajnštajnovu rečenicu naglasio ovako: „Ova bi knjižica mogla pružiti što je moguće točniji uvid u teoriju relativnosti onim čitaocima koji...........ne vladaju matematičkim znanjem teorijske fizike. Ovako napisana , knjižica ipak predpostavlja kod čitaoca srednjoškolsko (gimnazijsko) obrazovanje......“. Očito je Ajnštajn u prvoj rečenici istakao svoj cilj pisanja te knjižice, a smisao tog cilja nikako nije u tekstu koji je podvukao Nedeljko. Zato nisam reagovao na njegov podvučeni dio već pokušavam ga preusmjeriti da ne diskutuje samo sa ciljem da mene diskredituje, omalovaži, ubijedi,..., već da pokuša čuti i vidjeti to što mu kažem i da tada zajedno (ne jedan protiv drugog) spoznamo i analiziramo činjenice (istine) i izvlačimo zaključke.
Ti si dosta fer u svojoj diskusiji. Jedino što bi želio kod tebe promijeniti je sljedeće: Nemoj poruke čitati i odgovarati na njih onako „an passan“, dok ulaziš ili izlaziš iz svog stana. Treba sjesti, crtati, računati, promišljati, pa tek onda formirati vlastitu misao i poruku za čitaoce ovog foruma. Tako površno je čitao i odgovarao i moderator ovog foruma (M.M) i zato mu još uvijek na ovom forumu stoje (kao spomenik njegove površnosti i brzopletosti) izjave: Knjižicu „Moja teorija“ nije napisao Albert Ajnštajn“ i „Ništa ti nije tačno“! Ti mu vjeruješ (ili namjerno nisi reagovao na takve izjave)?!
Dalje, Branko Đurić i Živojin Ćulum, nisu bili osrednji profesori Fizike (manjeg znanja od Nedeljka , Cibernoida, Milana Miloševića) i treba cijeniti njihov rad (i trud recenzenata njihove knjige) na objašnjavanju STR i OTR i pokušaje da na nabolji mogući način objasne STR i OTR. Tu njihovu knjigu niko do dana današnjeg nije osporio i proglasio običnim šundom (osim što je to na ovom forumu učinio Nedeljko). Tu sam knjigu prvu pomenuo, jer sam predpostavljao da će posjetioci foruma najlakše doći do te knjige, a tekstovi u toj knjizi su najočigledniji primjer kako nam se poluistine podmeću pod istine (tako se radi i u drugim univerzitetskim udžbenicima , pa i u tekstovima samog A. Ajnštajna).
Nedeljkova sintagma „....na koju se toliko pozivaš....“ , opet govori o njegovom neshvatanju mog pozivanja na tu knjižicu (samo kada sam morao braniti neku iznesenu misao koju mi je Nedeljko osporavao, ili kada sam pokušao ukazati na protivurječnost Ajnštajnovih vlastitih iskaza i tvrdnji).

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 15.08.2005. u 09:05 GMT+1]}

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..

+1 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{14.08.2005. u 14:48 - pre 228 meseci}

Citat:

Tu njihovu knjigu niko do dana današnjeg nije osporio i proglasio običnim šundom (osim što je to na ovom forumu učinio Nedeljko).

Kad i u kojoj poruci?

Citat:

a tekstovi u toj knjizi su najočigledniji primjer kako nam se poluistine podmeću pod istine

Citat:

niko do dana današnjeg nije osporio

osim tebe?

Citat:

neshvatanju mog pozivanja na tu knjižicu

Ti je osporavas zar ne?

Citat:

U tom smislu me interesuje tvoje mišljenje o Ajnštajnovom tekstu u & 22. strana 62.

Tu je rec o tome da pored inercijalnih sistema referencije, u kojima brzina svetlosti u vakuumu jeste konstantna, postoje i neinercijalni sistemi referencije u kojima brzina svetlosti nije konstantna.

Citat:

kada sam pokušao ukazati na protivurječnost Ajnštajnovih vlastitih iskaza i tvrdnji ... opet govori o neshvatanju mog pozivanja na tu knjižicu

Nema protivrecnosti, osim ako gutas kljucne reci iz pojedinih recenica i posmatras ih van konteksta.
Kad smo vec kod protivrecnosti
http://www.elitesecurity.org/poruka/835993
Kako to da vremenski interval izmedju dva dogadjaja razlicito traje ako se posmatrac krece u odnosu SA, nego kada posmatrac miruje u odnosu na SA, ako postoji samo jedno apsolutno vreme t?

_{#!/usr/bin/basho

mv frog ancient_pond

echo "Splash!"}

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp508.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{14.08.2005. u 16:32 - pre 228 meseci}

Cibernoid, čika Sprečo je prilično strpljiv. Evo još jednom će tebi čika Sprečo pojasniti, polako i temeljito.
Postava 1.)Vagon AB dugačak 22 m. Miruje. Nas dvojica sjedimo tačno na sredini tog vagona ( u tački S) SA = SB = l₀ = 11m. Šaljemo signale brzinom c = 5 m/s do ogledala u A i do ogledala u B. Signali nam se vraćaju nakon isteka vremenskog intervala: 2t₀ = 2l₀/c = 22m/s : 5 m/s = 4,4 s. Imamo li ovdje neko drugo vrijeme (neki drugi vremenski interval ) osim 2t₀.
Postava 2., sasvim drugi fizički uslovi i drugi fizički događaji) Ubacimo u posmatranje i relativnu brzinu v = c/n = 4m/s. Vagon AB se kreće jednoliko pravolinijski brzinom v, nas dvojica u istoj onoj tački , samo ćemo je sada zvati S', a tačke A i B zvat ćemo A' i B', dakle opet imamo A'S' = S'B' = l₀ = 11m (ali sada u kretanju brzinom v). U momentu kada je S' identično tački S (početak posmatranja) poslali smo svjetlosne signale do prednjeg i zadnjeg ogledala (koja sada ne miruju) i čekamo da nam se signali vrate (kraj posmatranja).
Signal poslan do zadnjeg ogledala (tačka A') putije do njega t₂ = l₀/ (c+v) = 11/9 s i nazad (dok nas ne stigne) t₁ = l₀/(c-v) = 11s. Ukupno proteklo vrijeme od početka do kraja posmatranja iznosi t = t₁+t₂ = 110/9 s (isto toliko će proteći vremena dok nam se signal ne vrati od prednjeg (B') ogledala.
Imamo li ovdje neki drugi vremenski interval osim t? Hoće li taj vremenski interval proteći i nekome ko je ostao u S? Hoće li se tačka S' pomaknuti za to vrijeme za duljinu vt, a signal brzinom c preći ukupnu dužinu puta ct? U postavi i opisu pod 2.) nema drugog ni drugačijeg vremenskog intervala osim jednog i jedinog (za čitav Svemir) važećeg –t.
E, sada da ti skrenem pažnju i na „vrhunsku glupost nobelovaca“ (pa ako hoćeš i tvoju):
Kolike su ovdje brzine c i v , koliki je relativistički faktor. Postavi bilo koju matematičku jednakost u kojoj figurira i taj „relativistički faktor“, na primjer: 2ct' = 2ct₀/relativistički faktor i hajde sad ubaci onu često pominjanu rečenicu , izjavu: „Kad v teži c onda....“. Prilično sam ostario, „pomiješali mi se živci, pa mi se sada samo diže – kosa na glavi“na takvu „genijalnu matematičku analizu“(ne mogu je ni popišati , a kamoli prihvatiti za validnu)!!! Kako može monotono, nepromjenljivo v težiti c?! Kako može bilo ko ko je završio srednju školu načiniti takav fizički i logički promašaj? Pa takva rečenica se ne smije ni izgovoriti (a kamoli primijeniti) kada su u pitanju dva ISR!!! Nema tu „v teži c“.Istina je da će t₁ = l₀/(c-v) biti sve duže i duže ukoliko je neka brzina sve bliža i bliža brzini c (a samim tim t', t ), ali su to neki novi događaji i neki novi uslovi (nikad posmatrani i konkretno navedeni slučaj se ne može podvesti pod takvu analizu).

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2790 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{15.08.2005. u 19:06 - pre 228 meseci}

Sprečo, Ajnštajn je lepo naglasio da je knjiga napisana za one koji ne vladaju matematičkim aparatima savremene teorijske fizike. Da li misliš da bi Ajnštajn ili bilo ko drugi koristio složeniji aparat da je mogao da sve izloži preko prostijeg? To što je izbegnut složeniji aparat znači da su neke stvari uprošćene i da teorija nije izložena sa strogošću kojom se izlaže pomoću složenijih aparata.

Citat:

Sprečo: Nedeljko, uporno pokušavam da ne budemo jedan protiv drugog (pa ni jedan pored drugog) već da zajedno analiziramo i razmišljamo o istom fizičkom sadržaju. U tom smislu me interesuje tvoje mišljenje o Ajnštajnovom tekstu u & 22. strana 62. „...Drugo, naš rezultat pokazuje da se, u skladu sa općom teorijom relativnosti, ne može priznati neograničena važnost već često spominjanog zakona o konstantnosti brzine svjetlosti u vakuumu, a koji zakon predstavlja jednu od dviju osnovnih postavki specijalne teorije relativnosti. Savijanje zrake svjetlosti može se, naime, ostvariti samo ukoliko brzina širenja svjetlosti varira od mjesta do mjesta....“.

To znači upravo to što piše - da je STR jedna približna fizička teorija koja daje približno tačne rezultate u uslovima približno konstantnog gravitacionog polja. Rezultati su utoliko tačniji ukoliko je ta pretpostavka tačnija. Na primer, koju god tačnost da želimo postići, uvek možemo izabrati dovoljno mali deo prostorvremena u kome je ta pretpostavka ispunjena sa dovoljnom tačnošću. Ako tačnošću koju na taj način možemo postići u konkretnom slučaju nismo zadovoljni, onda moramo koristiti OTR.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp215.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{16.08.2005. u 08:23 - pre 228 meseci}

Nedeljko, ne tako već ovako: „Ajnštajn je lepo napisao da bi knjižica mogla pružiti što je moguće tačniji uvid u teoriju relativnosti onim čitaocima koji se za teoriju zanimaju s općeg znanstvenog i filozofskog gledišta, a pri tom ne vladaju matematičkim znanjem teorijske fizike. Ovako napisana, knižica ipak predpostavlja kod čitaoca srednjoškolsko (gimnazijsko) obrazovanje i ....priličnu dozu strpljenja i snage volje“.
Gimnazijsko (matematičko) obrazovanje nije malo ( u svakom slučaju ga ne treba podcjenjivati) i dovoljno je da se shvati suština Ajnštajnovih tvrdnji u STR i OTR. Dalje, profesori Fizike (pisci i recenzenti univerzitetskih i srednjoškolskih udžbenika Fizike) STR i OTR objasnili su na najbolji mogući način (baš kao što je to pokušao A Ajnštajn u „Moja teorija“ ili u svojim predavanjima ). Ako umiješ bolje, de čika Spreči objasni značenje relativističkog faktora (dokaži da nije:

i Ajnštajnovu matematički relaciju:

, na konkretnom primjeru za c = 5 m/s , v = 3 m/s i l₀ = ct₀ = 48 m.
Ako ti smeta ovo c = 5 m/s i v = 3 m/s , a ti koristi c = 3∙10⁸ m/s i v = 1,8 ∙ 10⁸ m/s.
Ako ti iz ovoliko činjenica koje sam naveo na stranicama 18. i 19. i 20. ovog foruma izdvojiš za diskusiju ovo što si izdvojio u posljednje dvije poruke onda stvarno ne vidim razloga za međusobnu razmjenu mišljenja. Ostani pri svojim uvjerenjima – ostajem pri svojim uvjerenjima.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2790 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{16.08.2005. u 10:52 - pre 228 meseci}

Zašto misliš da bi neko koristio složeniji aparat (kao Ajnštajn u svojim naučnim radovima vezanim za OTR) da nešto objasni ako mu je jednostavniji bio dovoljan?

O gimnazijskom obrazovanju bih samo rekao da nije namenjeno osposobljavanju za čitanje naučnih radova. To ne znači da ne postoje neučni radovi koji se ne mogu čitati i san njim, ali u principu nije to to. Zar zaista misliš da su univerziteti potpuno nepotrebni, i čemu služe studije fizike ako je za bavljenje vrhunskom fizikom dovoljno i gimnazijsko obrazovanje.

Postoje ljudi koji nisu bili preterano školovani, a ipak su dali veliki doprinos razvoju nauke. U fizici je jedan od takvih primera Majkl Faradej. Međutim, takvi primeri ne obesmišljavaju postojanje univerziteta.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.