[es] - Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp183.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{18.07.2005. u 19:40 - pre 229 meseci}

Nema nikakvih problema, moj Nedeljko. Naduraće Bošnjo tvoje namjerno karikiranje i izokretanje (zar te zabavlja tako nešto?)! Idemo ispočetka. Hoćemo li prepisivati tekstove ili da pišemo:“Sve, Jovo, nanovo“?
Možda, imaš bolju ideju?!
Rješenje: Iz sustava S prijeći ćemo na sustav S' tako da najprije zarotiramo S oko osi z i novu os x1 postavimo u smjer od v. Od sustava S1 prelazimo na sustav S2., koji se giba brzinom v i čija je os x2 u pravcu x1. Ponovnom rotacijom oko osi z za suprotan kut dolazimo do sustava S'. Pri tome su transformacione formule: .........“ (kraj citata).
Ovo sam ti citirao iz udžbenika, zbog načina „prelaska iz sistema u sistem“, zbog rotacije i pominjanja uglova, kod izvođenja Lorencovih transformacionih formula (kojima pridaješ prevelik značaj, ne prihvatajući njihovo pravo geometrijsko i matematičko značenje).
Neke ti stvari moram ponavljati i po deset puta, naprimjer: 0<v<c<∞. Kako vidiš, kod mene nikad – v – nije nula, i nikad – c – nema beskonačnu vrijednost (kao što to ti prihvataš u analizi koju primjenjuješ), te u prethodnoj poruci pripisuješ mi ono što nikad nisam naveo (izmišljaš, karikiraš, izokrećeš stvari namjerno). Namjerno pogrešno izvedeš zaključak, a onda navediš to kao moje.
Ako tako razumiješ to što sam do sada pisao, onda je bolje da to i ne čitaš (bavi se pametnijim poslom), pri tom ću se koristiti Ajnštajnovom izrekom:“Prije nego li ovo s uvjerenjem ne priznaš, dragi čitaoče, ne čitaj dalje“. Ja sam te, upravo, vodio korak po korak, stepenicu po stepenicu , kako bi se sam uvjerio u istine i „istine“.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2790 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{18.07.2005. u 22:34 - pre 229 meseci}

Kod tebe je v nešto deseto (brzina razmatrane materijalne tačke), a ne brzina uzajamnog ravnomernog pravolinijskog kretanja koordinatnih početaka dva referentna sistema (koja ti i nemaš, već imaš samo jedan). Ti primenjuješ formule iz fizike van konteksta u kome su formulisane. Alo, gde su ti S i S'? Da li ti vidiš šta ti srpski piše u knjizi na koju se pozivaš. To tvoje v si mogao da označiš i sa k. U Lorencove transformacije se ubacuje količnik brzine uzajamnog kretanja koordinatnih početaka dva referentna sistema i brzine svetlosti u vakuumu. Ti sve radiš u jednom jedinom koordinatnom sistemu, to jest kod tebe je S'=S. Pa valjda se S kreće brzinom 0 u odnosu na sebe.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2790 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{19.07.2005. u 00:04 - pre 229 meseci}

Ljuti se koliko hoćeš. Time nećeš ništa dokazati. Ja sam navodio tvoje citate na koje se moje izjave odnose.

Citat:

Sprečo: Ovo sam ti citirao iz udžbenika, zbog načina „prelaska iz sistema u sistem“,

Ti nigde nemaš dva sistema, pa samim tim ni prelazak iz jednog u drugi.

Citat:

Sprečo: Kako vidiš, kod mene nikad – v – nije nula, i nikad – c – nema beskonačnu vrijednost (kao što to ti prihvataš u analizi koju primjenjuješ),

Kod tebe zaista v nikada nije nula, ali to što si označio sa v nije ona brzina koja ide u "relativistički faktor", već neka sasvim druga brzina. Ako si neku brzinu označio sa v, to ne znači da je to ta brzina. Možeš je označiti i sa "Ž" ako želiš. No, nađi mi udžbenik matematičke analize u kome piše da je c beskonačno. Prvo, brzina svetlosti nije matematički, već fizički pojam. Jeli ni ovo nisi nikada napisao?

Citat:

Sprečo: Ako tako razumiješ to što sam do sada pisao, onda je bolje da to i ne čitaš (bavi se pametnijim poslom), pri tom ću se koristiti Ajnštajnovom izrekom:“Prije nego li ovo s uvjerenjem ne priznaš, dragi čitaoče, ne čitaj dalje“.

Bravo, samo što to nije nikakav argument. Lično mislim da se ovo pre svega odnosi na tebe, no ti imaš pravo na drugačije mišljenje, i ja to tvoje pravo poštujem. Uostalom, ako tako misliš, zašto onda nisi poslušao čika Ajnštajna?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp120.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{19.07.2005. u 19:42 - pre 229 meseci}

Zbog čega se ne razumijemo?
a) Ja mislim da se sve zbiva u Kosmosu, Svemiru, Univerzumu, ..., i to je taj moj jedan i jedini , temeljni, osnovni, polazni, nezamjenjivi,....sistem. Zbivanja u tom sistemu određuju i apsolutno vrijeme i apsolutni prostor i apsolutno kretanje.
b) Uvijek u tom a p s o l u t n o m možemo izdvojiti (uočiti, identifikovati, posebno posmatrati,...) dva tijela u međusobnom relativnom mehaničkom kretanju. Ako nemamo trećeg tijela (bilo da nismo u stanju uočiti nikakvo treće tijelo, bilo da smo stvari idealizovali i zanemarili sva ostala tijela i zbivanja, radi proučavanja i iskazivanja naših posmatranja samo vezano za ta dva uočena i izdvojena tijela) onda nikakvim spoznajnim, ni fizičkim sredstvima nismo u stanju uočiti apsolutna kretanja u odnosu na taj zamišljeni Svemir, već možemo konstatovati (izmjeriti, iskazati,...) samo to što uočavamo i posmatramo u međusobnim relativnim odnosima za ta dva tijela. Za tako uočena (izdvojena, odabrana, dva tijela) možemo, u idealnom slučaju, konstatovati i da se njihovo međusobno rastojanje tokom veremena jednoliko mijenja (povećava ili smanjuje) nekom konstantnom brzinom – v.Naše posmatranje uvijek ima početak i kraj, ima svoje određeno vremensko trajanje.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp82.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{19.07.2005. u 20:34 - pre 229 meseci}

Zbog čega se ne razumijemo?
c) Za bilo koja dva (uočena, izdvojena,..) tijela u međusobnom relativnom mehaničkom kretanju sasvim je sve jedno koje ćemo odrediti da je poredbeno (referentno), a koje ćemo imenovati kao posmatrano. Ovo „svejedno“ odnosi se samo na sadržaje vezane u posmatranim zbivanjima i vezano za relativne odnose. Dakle, sasvim je svejedno kojem ćemo pridružiti koordinatni sistem K°, a kojem koordinatni sistem K' (sasvim svejedno koje ćemo zvati sistem S, a koje sistem S'). Ma koja dva tijela u međusobnom relativnom mehaničkom kretanju, jednolikom relativnom brzinom v izdvojili i posmatrali , ne možemo ih smjestiti nigdje drugo osim u zamišljenom apsolutnom , jednom i jedinom Svemiru (pa makar mi posmatrali dva voza, puž i voz, mrav i avion, svjetlost i lift).
d) Pojam vrijeme ničim nije ekskluzivno i posebno vezan za bilo koji oblik mehaničkog kretanja, tako da bilo kakvo mehaničko kretanje nema nikakvog uticaja na sveopšti tok svemirskih zbivanja, niti će naše posmatranje (a pogotovo ne računanja, ma koju tehniku računanja koristili, „presjedali“ mi ili ne iz sistema u sistem) za bilo koja dva ISR bilo šta promijeniti u vezi prostora i vremena. Mehaničko kretanje ničim nema pravo na ekskluzivitet u iskazivanju osnovnih pojmova, niti može uticati na njih. Vrijeme teče kako teče bez obzira na sve moguće ISR.
c) To što Ajnštajn kako mu volja poistovjećuje l₀, ct' = t/2 √(c²-v²) i ct/2, gdje za korištenje l₀ i ct' kaže „tu se vrijeme produžilo, viđeno iz u odnosu na...“, a kad koristi ct' i ct/2 – e, onda se tu malo „dužina skratila“ – nema blage veze sa istinom.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2790 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{21.07.2005. u 00:52 - pre 229 meseci}

Citat:

Sprečo: K°, a kojem koordinatni sistem K' (sasvim svejedno koje ćemo zvati sistem S, a koje sistem S').

S tim što kod tebe nigde nema dva koordinatna sistema. Da ih ima, imao bi pravo da ih označiš kako želiš.

Citat:

Sprečo: To što Ajnštajn kako mu volja poistovjećuje l₀, ct' = t/2 √(c²-v²) i ct/2, gdje za korištenje l₀ i ct' kaže „tu se vrijeme produžilo, viđeno iz u odnosu na...“, a kad koristi ct' i ct/2 – e, onda se tu malo „dužina skratila“ – nema blage veze sa istinom.

Ovo nema blage veze sa Ajnštajnom. Kod njega imaš dva koordinatna sistema i jednačine prelaska iz jednog u drugi. Kad bi Ajnštajn sada ustao iz groba, on bi za ovaj tvoj primer rekao da u njemu nema dva koordinatna sistema (ne tela, to je drugo) koja se uzajamno kreću ravnomerno i pravolinijski, pa smim tim ni dilatacije vremena, ni kontrakcije dužina. Ti po svoj prilici nisi razumeo Ajnštajna.

Koordinatni sistem (ili sistem referencije) je način predstavljanja tačaka u prostor-vremenu (ili svemiru, ako hoćeš) preko četvorke realnih brojeva. Takvih predstavljanja ima beskonačno mnogo. Lorencove transformacije opisuju veze između dva takva koordinatna sistema (istog "svemira") koja se uzajamno kreću ravnomerno i pravolinijski.

Da, ako se ja u odnosu na tebe krećem ravnomerno i pravolinijski brzinom v, i ti ćeš se u odnosu na mene kretati istom brzinom v. O našem međusobnom rastojanju je već teže govoriti jer je promenljivo. Ali mi nećemo uvek meriti isti odnos dužina dva štapa koja se u odnosu na nas kreću ravnemerno i pravolinijski (mirovanje tu ubrajam kao specijalan slučaj). Pominjem odnos dužina, da ne bi mislio da je problem u mernim jedinicama. Odnos dužina je bezimena veličina (bez merne jedinice). To je ono što tvrdi STR.

Radili su fizičari tako kako ti radiš, ali su u XIX veku otkrivene Maksvelove jednačine elektrodinamike koje nisu bile invarijantne u odnosu na Galilejevu grupu transformacija. Potom tim načinom razmišljanja nije mogao da se objasni Majkloson-Morlijev eksperiment i tako dalje. Na kraju su ga ljudi zamenili novim načinom razmišljanja koji sve te stvari uspešno objašnjava.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp249.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{21.07.2005. u 06:45 - pre 229 meseci}

Možda se, opet, ne razumijemo.
Šta ti znači ova izjava:“S tim što kod tebe nigde nema dva koordinatna sistema“. U prvi mah htjedoh napisati da je ovo još jedna tvoja ( izokrenuta ) istina, tvoje (netačno) viđenje. Toliko puta sam do sada napisao da je K°K' = K'K° = vt , da mi se već „gadi“ ponavljati to i obrazlagati.
„Ovo nema blage veze sa Ajnštajnom“- je, opet, jedan od tvojih „bisera“, kojim potvrđuješ da se nisi udubio u Ajnštajnove jednakosti (njihov pravi matematičko-geometrijski smisao, drugačiji je od onog što se kaže o njima), već olako prelaziš preko tekstova koji ti se tom prilikom serviraju. Ne vjeruj svemu što piše, malo dublje analiziraj to što piše i provjeri da li je to baš tako kako se riječima kazuje i iskazuje (matematika je , bar , logična i izražava čistu i sažetu misao). Riječi mogu i zavarati. Podkrijepit ću to primjerima: „Gdje si, bre,......, od kada te nisam vidio“! (Da li se psuje u ovoj izjavi?), ili, u mojoj okolini umjesto neću: „Hoću k....“! (ni blizu istine nije ovo „hoću...“).
Uporno me pokušavaš navesti na „Ajnštajnovu“ terminologiju, a ja uporno izbjegavam (koliko mogu) je koristiti, već se držim konkretnih sadržaja, vezanih za Početak i Kraj posmatranja, dakle za P – K = K – P u ISR.
Problematika vezana za Makswelove jednačine (ima veze sa ISR i OTR, tek zbog prostora, sila, međudjelovanja,.....) je sasvim nešto novo i drugačije u odnosu na inercijalna kretanja, u odnosu na mehanička kretanja, baš kao što pojam mehaničkog kretanja ne možemo matematički obrađivati bez pojmova prostora i vremena (ali pojmove prostora i vremena možemo ne protivurječno koristiti i bez mehaničkog kretanja). Zamisli „Faradejev kavez“, posjeti web stranicu Milana Pavlovića, sjeti se „samoindukcije“ i povezanosti dva „okomita“ vektora (električni i magnetni) i uporedi te činjenice sa onim koje se tretiraju (iskazuju) u ISR povodom Makswelovih jednačina. To je oblast koja će nam doći na red (po mojoj procjeni i dinamici ove diskusije) tek kroz pet godina.
Dok se ne otkačiš onog što tvrdi STR - nećeš moći objektivno razmišljati , niti sagledavati istine.

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.ec.auckland.ac.nz.

+3 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{21.07.2005. u 10:01 - pre 229 meseci}

Citat:

Sprečo: Toliko puta sam do sada napisao da je K°K' = K'K° = vt , da mi se već „gadi“ ponavljati to i obrazlagati.

Ali moras da napises u kom sistemu gledas rastojanje K^oK', u sistemu K^o ili u sistemu K'. O tome je Nedeljko pricao. Spreco, zar zaista ne pomislis da ipak nesto nije u redu sa nacinom na koji prezentiras stvari kada te jako mali broj razume sta hoces da kazes? Mozda si u pravu ali sta to vredi kada te niko zivi ne razume? Ovo sve kazem iz najbolje namere. Dosta nas zivi i radi u inostranstvu i zaista nemamo ispred sebe domace knjige iz fizike tako da ako se pozivas na njihove oznake onda si dosta smanjio publiku koja ce da te slusa.

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 21.07.2005. u 11:05 GMT+1]}

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2790 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{21.07.2005. u 10:30 - pre 229 meseci}

Citat:

Sprečo: Šta ti znači ova izjava:“S tim što kod tebe nigde nema dva koordinatna sistema“.

Znači da se u tvojoj poruci sa misaonom eksperimentom nije znalo ni šta je a, ni šta je v, ni šta je t ni t' ni t_v, nego sam ja morao da "dointerpretiram" tvoje poruke. Našao sam jdnu interpretaciju tvojih formula koju sam i naveo. Ako ti se ta ne sviđa, navedi drugu. Problem je u tome što ti niakda ne nevodiš nikakvu interpretaciju, već nabacaš neke oznake i formule lišene svakog konteksta i vršiš matematičke manipulacije nad njima.

Onda si pomenuo nekakve koordinatne sisteme K^o i K' koje ja nigde ne vidim u tvom misaonom eksperimentu i za koje nisi napisao šta su. Da li su to bilo koja dva referentna sistema koja se uzajamno kreću ravnomerno i pravolinijski brzinom v, ili imaju neke veze sa prethodnom pričom?

O brzini se može govoriti samo u kontekstu nekog referentnog sistema u kome se brzina izražava. Ako Pera putuje iz Novog Sada za Beograd, u referentnom sistemu vezanom za zemlju Beograd miruje, a Pera se kreće, a u referentnom sistemu vezanom za Peru Pera miruje, a Beograd se kreće. Stoga nema "apsolutnog kretanja" i "apsolutnog mirovanja", već se o takvim stvarima (kao i o pređenom putu) može govoriti samo u svetlu određenog referentog sistema. Ono što u jednom referentnom sistemu miruje, u drugom se kreće itd.

Stoga sam ja tvoje oznake protumačio u svetlosti ravnomerno ubrzanog pravolinijskog kretanja počev od stanja mirovanja do brzine svetlosti c. Naravno, sve to ima smisla samo u nekom izabranom referentnom sistemu. Možemo reći da je na početku bio izabran neki referentni sistem. Ali, ja tu nigde ne vidim drugi referentni sistem. Možeš uvesti koliko god hoćeš oznaka za referentne sisteme. Dok ne kažeš na šta se odnose, ne vredi ništa.Jednačine kretanja iste materijalne tačke su u dva referentna sistema različite.

Citat:

Sprečo: Uporno me pokušavaš navesti na „Ajnštajnovu“ terminologiju, a ja uporno izbjegavam (koliko mogu) je koristiti,.

E, tako ti tumačiš Ajnštajnove jednačine van konteksta u kome su formulisane. A u Ajnštajnovoj terminologiji, izražavanje u jednom sistemu referencije je "tačka gledišta jednog posmatrača". To ti je isto. Tako da u slučaju razmatranja u jednom referentnom sistemu nema nikakvih dilatacija i kontrakcija, jer posmatrač svakako ne može izmeriti nešto drugo od onoga što izmeri. Može eventualno da izmeri nešto drugo od onoga što neko drugi izmeri.

Različiti posmatrači su realnost jer se merni instrumenti mogu nalaziti u uzajamnom kretanju. Kontrakcija dužina (odnosno dilatacija vremena) je eksperimentalno proverena u Mesbauerovom efektu. Ne znam koliko si upoznat sa njim. U svakom slučaju, možeš se vratiti na stari Ajnštajnov misaoni eksperimnt sa vagonom koji se kreće u odnosu na prugu i sijalicom tačno na polovini vagona koja se pali. U sistemu referencije u kome vagon miruje (a pruga se kreće) fotoni istovremeno stižu do prednjeg i zadnjeg kraja vagona. U referentnom sistemu u kome pruga miruje, a vagon se kreće brže svetlost stiže do onog zida koji mu ide u susret od onog koji mu beži. To je zato što je u oba sistema brzina svetlosti ista u svim pravcima. Nije mi jasno kako taj princip možeš da prihvatiš, a relativnost vremena ne.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Muhammed
Muhammed Genesh
N/A
West Palm Beach, FL

Član broj: 64099
Poruke: 2
*.palmbeachprincess.com.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{21.07.2005. u 19:34 - pre 229 meseci}

Citat:

Nedeljko: U sistemu referencije u kome vagon miruje (a pruga se kreće) fotoni istovremeno stižu do prednjeg i zadnjeg kraja vagona. U referentnom sistemu u kome pruga miruje, a vagon se kreće brže svetlost stiže do onog zida koji mu ide u susret od onog koji mu beži. To je zato što je u oba sistema brzina svetlosti ista u svim pravcima. Nije mi jasno kako taj princip možeš da prihvatiš, a relativnost vremena ne.

Mislim da je, upravo zbog ovoga sto kazes, Spreco u pravu kad dovodi u sumnju ili cak negira istinitost tvrdnji, iznjetih u tekstu uz sliku sa "Index.hr-Forum"-a od 20.12.2004. u 15:52 i 15:53, smatrajuci navedene (pocetne i nesumnjive) tvrdnje "istinama".

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp250.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{21.07.2005. u 21:11 - pre 229 meseci}

Srki, nisam baš uvjeren u tačnost izjave da me niko ne razume. Uzmi samo svoju prvu rečenicu:“Ali moraš da napišeš u kom sistemu gledaš K°K', u sistemu K° ili u K'“.
Zašto moram, zbog čega moram, ko to kaže da moram i zašto ti misliš da ja to moram?
Preispitaj tu svoju misao i otkrit ćeš da si je izgradio na osnovu onog u što te A. Ajnštajn (ili neko drugi) ubijedio da se nešto „mora“, zbog nečega, radi nečega ,...To je taj način razmišljanja koji ti je nametnut i dok ga se ne oslobodiš nisi u stanju objektivno sagledavati gole golcate činjenice. Sve dok sa pozicije „najdemokratskije nacije na svijetu“ ili sa pozicije „najvećeg mirotvorca na Balkanu“ analiziramo činjenice (istine) nismo u stanju sagledati koliko su te istine univerzalne i objektivne, a koliko relativne i subjektivne.
Da bi mogli objektivno razmatrati činjenice moramo se osloboditi nametnutog nam načina razmišljanja, nametnutog nam načina računanja i nametnutih nam zaključaka.
Već smo se ispričali o ravnopravnosti ISR, izobjašnjavali relativnu brzinu –v, da me čudi da već iz same matematičke relacije K°K' = vt ne vidiš da je to dužina od K°do K', i K'K° = vt je dužina od K' do K°. Umjesto K° i K' uvijek možeš da zamisliš dva aviona u međusobnom relativnom mehaničkom kretanju konstantnom brzinom – v. Zamisli i nas dvojicu na tim avionima, obojica šaljemo laserske signale i obojica mjerimo međusobnu razdaljinu K°K' = K'K° = vt. Zbog čega misliš da će neko od nas biti u drugačijoj poziciji ako pomisli da se onaj drugi kreće (i obratno, ako pomisli da onaj drugi miruje), zbog čega misliš da će neko od nas dvojice izmjeriti drugačiju razdaljinu? Isključi sve dodatne podatke osim ta dva objekta (dvije tačke, dva koordinatna sistema), relativnu brzinu i slanje svjetlosnih signala. Zašto misliš da ovo moje obrazloženje “niko ne razume“?
Pravi problem je u sljedećem:
Sve ovo što sam napisao tebi naći ćeš i u Ajnštajnovim tekstovima (ali dok mu trebaju takve postavke), zatim ih odbacuje i počinje tvrditi nešto drugo. Dva ISR ili su jedakopravna ili nisu. Nikako se ne slažem da „malo jesu , malo nisu“ ili zavisi koji smatramo da miruje (pa „za njega kruto vežemo koordinatni sistem K°“), ako možemo ravnopravno birati koji će biti posmatrani a koji poredbeni, koji se (uslovno) kreće a koji (uslovno) miruje (za iskazivanje relativnog inercijalnog kretanja).

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp66.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{21.07.2005. u 22:05 - pre 229 meseci}

Ovo sa sijalicom na sredini vagona jasno je za vagon u „mirovanju“ (SA = SA' = ct₀) = l₀. Međutim, za vagon u „kretanju“ ukazujem na sljedeće:
1. „Posmatrač“ u sredini vagona nema nikakvih objektivnih činjenica na osnovu kojih će zaključiti da je svjetlost stigla istovremeno do prednjeg i zadnjeg ogledala (recimo da je to ona ista razdaljina „izmjerena“, sinhronizovana“ dok je vagon „mirovao“, tj, razdaljina SA = SA' = ct₀, koja se sada „kreće“ u odnosu na K° brzinom – v, a u pokretnom vagonu K' „miruje“).
2. Tek po povratku oba signala (od prednjeg ogledala za vrijeme: t = t₁+t₂ i od zadnjeg ogledala za vrijeme t = t₂+t₁) posmatrač u sredini vagona će konstatovati da je svjetlosti trebalo jednako vrijeme za prelazak 2SA' = 2SA .
3. Za to vrijeme svaka tačka vagona se pomjerila za dužinu vt = 2l₀cv/(c²-v²), a svjetlost prešla dužinu puta ct = 2l₀c²/(c²-v²).

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2790 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{21.07.2005. u 23:54 - pre 229 meseci}

Stvar i jeste u tome da vagon koji se kreće po pruzi miruje u sistemu rederencije vezanom za vagon, a kreće se u sistemu referencije vezanom za prugu.

Posmatrač iz vagona (kada si već prihvatio taj termin) računa prvo kada se sijalica upalila na osnovu svog poznatog rastojanja od sijalice do njega i poznate brzine svetlosti u vakuumu, a potom računa kada su svetlosni signali stigli do zidova na osnovu svog poznatog rastojanja od zidova i poznate brzine svetlosti. Tako da to što on te trenutke ne opaža neposredno ne predstavlja nikakvu prepreku jer se oni mogu izračunati na osnovu trenutaka koje meri neposredno i poznatih veličina.

Slično važi i za posmatraša sa zemlje koji je prethodno prikupio sve tehničke podatke o vagonu (koji ze njega važe i u kretanju jer ni on u početku ne priznaje kontrakciju dužina) i za koga možemo pretpostaviti da je u jednom trenutku pipnuo sijalicu i time je upalio.

Dakle, kada putnik bude izračunao trenutke stizanja fotona na zidove dobiće da su isti. Kada ih bude čovek sa zemlje izračunao, dobiće da nisu isti.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2790 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{21.07.2005. u 23:59 - pre 229 meseci}

Muhamede, on je prihvatio princip konstantnosti brzine svetlosti u svim pravcima i koordinatnim sistemima, kao i princip ravnopravnosti sistema referencije koji se uzajamno kreću ravnomerno i pravolinijski (u oba svi fizički zakoni imaju isti oblik).

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp293.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{22.07.2005. u 05:50 - pre 229 meseci}

Početak posmatranja:[img]

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp293.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{22.07.2005. u 05:54 - pre 229 meseci}

Početna[img]

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp5.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{22.07.2005. u 18:31 - pre 229 meseci}

Nedeljko, „pokretni“ i „nepokretni“ (pa pod tim uzmi šta god želiš: Sistemi, Koordinatni sistemi, Objekti, Tijela, Tačke,...) su dva potpuno ravnopravna ISR, za iskazivanje međusobnih relativnih odnosa (bilo da računanjem – predviđamo,šta će se dogoditi, ili računanjem - reprodukujemo, šta se zbivalo; bilo da eksperimentalno vršimo provjeravanje nekog konkretnog zbivanja). Koji ćemo od njih proglasiti „pokretnim“-K' , a koji „nepokretnim“-K°, nema nikakvog uticaja na stvarne relativne odnose, vezane za pojmove relativnog mehaničkog kretanja (dužine, brzine, trajanja, i još ponešto). Oba „posmatrača“(jedan na jednom, drugi na drugom) su takođe u svemu ravnopravna i u istom položaju (bilo da računaju, bilo da eksperimentišu, bilo da samo razmišljaju), i svaki od njih može smatrati da se onaj drugi „kreće“, a on „miruje“ ( i obratno).
Sada se vratimo detalju iz tvoje poruke: Posmatrač u sredini vagona računa....Šta računa (vrijeme potrebno svjetlosnom signalu ,da počev od njega, stigne do „prednjeg ogledala“ i vrijeme potrebno svjetlosnom signalu, da počev od njega, stigne do „zadnjeg ogledala“) i na osnovu čega računa (na osnovu onog što je utvrdio dok je bio u „mirovanju“ o jednakoj udaljenosti „prednjeg“ i „zadnjeg ogledala“), predviđa i zaključuje (da će opet , počev od njega, svjetlost stići do prednjeg , odnosno zadnjeg ogledala za isto vrijeme koje je utvrđivao i dok je „mirovao“). Je li u redu takvo njegovo razmišljanje, računanje, zaključivanje,...? Jesmo li mi u poziciji da znamo šta će on zamišljati, kako će razmišljati i računati i šta će mu se stvarno desiti? Na osnovu čega ćemo konstatovati da će ( za njega) svjetlost do prednjeg i do zadnjeg ogledala stići istovremeno? Da li MI ispravno zaključujemo: šta će On zaključiti i šta će mu se desiti? Zar nije „bolja varijanta“ da on sačeka „povratak signala“ od prednjeg i zadnjeg ogledala, pa da tek onda izvodi zaključke o vremenu tog „putovanja“?
Vjerovatno je ovo i glavni detalj na osnovu kojeg Ajnštajna ne smatram „genijalcem“, polazni detalj kada sam posumnjao u Ajnštajnovu logiku, te pomno počeo preispitivati i ostale njegove izjave.

Muhammed
Muhammed Genesh
N/A
West Palm Beach, FL

Član broj: 64099
Poruke: 2
*.palmbeachprincess.com.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{22.07.2005. u 20:10 - pre 229 meseci}

Nedeljko: U sistemu referencije u kome vagon miruje (a pruga se kreće) fotoni istovremeno stižu do prednjeg i zadnjeg kraja vagona. U referentnom sistemu u kome pruga miruje, a vagon se kreće brže svetlost stiže do onog zida koji mu ide u susret od onog koji mu beži. To je zato što je u oba sistema brzina svetlosti ista u svim pravcima. Nije mi jasno kako taj princip možeš da prihvatiš, a relativnost vremena ne.

Citat:

Muhammed: Mislim da je, upravo zbog ovoga sto kazes, Spreco u pravu kad dovodi u sumnju ili cak negira istinitost tvrdnji, iznjetih u tekstu uz sliku sa "Index.hr-Forum"-a od 20.12.2004. u 15:52 i 15:53, smatrajuci navedene (pocetne i nesumnjive) tvrdnje "istinama".

Citat:

Nedeljko: Muhamede, on je prihvatio princip konstantnosti brzine svetlosti u svim pravcima i koordinatnim sistemima, kao i princip ravnopravnosti sistema referencije koji se uzajamno kreću ravnomerno i pravolinijski (u oba svi fizički zakoni imaju isti oblik).

Nedjeljko, kazes: "......, on je prihvatio......" , predpostavljam da hoces kazati da je Spreco prihvatio? Pitam samo da mogu sto tocnije pratiti smisao onoga sto se govori. Nemoj se ljutiti zbog ovoga. OK?

Ja se opet zelim vratiti na onu moju tvrdnju, a u vezi tumacenja teksta uz sliku i same slike sa "Index.hr-Foruma"-a. Upravo, strogo postujuci principe konstatnosti brzine svjetlosti u svim pravcima i svim koordinatnim sustavima, kao i princip ravnopravnosti referentnih sustava koji se medjusobno krecu jednoliko i pravocrtno i
nacelo da u ravnopravnim referentnim sustavima svi fizicki zakoni imaju isti oblik, moram ustvrditi da se svjetlost u trenutku fizickog razdvajanja od izvora koji ju je emitirao, nastavlja kretati neovisno, kao neovisni entitet, i vise nema nikakvu fizicku ili mehanicku vezu sa izvorom koji ju je emitirao, u kojem god se pravcu i kolikom god da se brzinom izvor nakon emitiranja nastavio kretati. Nakon emitiranja od strane izvora, svjetlost je napustila svijet izvora i nasla se u svijetu prostora. Upravo ova logika princip konstatnosti brzine kretanja svjetlosti, bez obzira na brzinu kretanja izvora, ( ili obrnuto, sasvim je svejedno ), cini smislenim. I ne da samo princip cini smislenim, vec i rezultate mjerenja. Jer da nije tako, sukladno nacelu o zbrajanju brzina (u ovom slucaju svjetlosti i izvora svjetlosti ),rezultati mjerenja bili bi nelogicni, a time i neprihvatljivi. A rezultati kazu da je brzina uvijek ista. A slijedimo li uz to i nacelo ravnopravnosti referentnih sustava koji se krecu jednoliko i pravocrtno, ( barem Sprecu, Danijelu, ako sam ih dobro razumio i ne znam kome sve jos, ah da.... i meni ) tvrdnja, da ce se za promatraca za kojega vlak ide a peron stoji svjetlost koju "klinka" ispali prema plafonu kretati po onoj famoznoj dijagonali, gubi svaki smisao, jer rusi nacela na koja se na pocetku pozvasmo. A upravo ta famozna dijagonala je kamen smutnje koji napravi i onaj famozni pravokutni trokut iz kojeg je izvedena jenadzba za dilatirano vrijeme. Ovo pisem SAMO kao kritiku na NACIN kako se dilatacija "dokaziva" u tom "post"-u "Index.hr."-a. E sada, eksperimenti u kojima je dilatacija vremena "dokazana", to je nesto drugo, njih mozemo razmatrati kasnije. Trebalo bi im vjerovati, jer su ipak znanstveno vrijednovani. Ali ih ipak treba kriticki preispitati. O tome mozemo kasnije. Nadam se da se nitko ne ljuti. To je ipak najvaznije, jer ovo ipak nije nikakav rat, bar nebi trebao biti. Ne tvrdim da sam u pravu, samo iznosim ono sto moj um zakljucuje o ovoj temi, a zakljucuje ono i onoliko koliko je u stanju, drze ci se elementarne logike. Vise ne moze. Barem dok ga neko od vasih cijenjenih razmisljanja ne ubjedi da ovo receno mijenja ili napusta ili jos vise produbljava.
Zahvaljujem na strpljenju.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2790 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{25.07.2005. u 17:26 - pre 229 meseci}

Citat:

Sprečo: Ovo sa sijalicom na sredini vagona jasno je za vagon u „mirovanju“ (SA = SA' = ct₀) = l₀. Međutim, za vagon u „kretanju“ ukazujem na sljedeće:

Pa, valjda i jeste u mirovanju o odnosu na posmatrača u vagonu.

Citat:

Sprečo: 1. „Posmatrač“ u sredini vagona nema nikakvih objektivnih činjenica na osnovu kojih će zaključiti da je svjetlost stigla istovremeno do prednjeg i zadnjeg ogledala (recimo da je to ona ista razdaljina „izmjerena“, sinhronizovana“ dok je vagon „mirovao“, tj, razdaljina SA = SA' = ct₀, koja se sada „kreće“ u odnosu na K° brzinom – v, a u pokretnom vagonu K' „miruje“).

Ima itekako objektivnih činjenica. Ako je vagon dugačak 18m (što je putnik izmerio pre paljenja sijalice, ali dok pruga ispod njega putuje brzinom v), a on je pristizanje oba fotona izmerio tačno u podne, znači da su fotoni do ogledala stigli u 11 časova 59 minuta i 59,99999997 sekundi (pošto je svetlosnom signalu potrebno 30ns da prevali put od 3m). Znači, oni su do ogledala stigli istovremeno. I drugo, taj vagon sve vreme miruje. Druga je stvar što se pruga kreće ispod njega.

Citat:

Sprečo: Nedeljko, „pokretni“ i „nepokretni“ (pa pod tim uzmi šta god želiš: Sistemi, Koordinatni sistemi, Objekti, Tijela, Tačke,...) su dva potpuno ravnopravna ISR, za iskazivanje međusobnih relativnih odnosa (bilo da računanjem – predviđamo,šta će se dogoditi, ili računanjem - reprodukujemo, šta se zbivalo; bilo da eksperimentalno vršimo provjeravanje nekog konkretnog zbivanja). Koji ćemo od njih proglasiti „pokretnim“-K' , a koji „nepokretnim“-K°, nema nikakvog uticaja na stvarne relativne odnose, vezane za pojmove relativnog mehaničkog kretanja (dužine, brzine, trajanja, i još ponešto).

O tome ti sve vreme i pričam. Kada govorim o posmatraču iz vagona, govorim zapravo o sistemu referencije u kome se pruga kreće, a vagon miruje. Neka je posmatrač pored pruge izmerio dužinu vagona l i brzinu vagona v. Što se mene tiše, za l možeš uzeti koju god hoćeš vrednost. Pošto ne priznaješ kontrakciju dužina, slobodno uzmi da je l=18m. Takođe, i za v možeš uzeti bilo koju vrednost manju od c=3x10⁸m/s. Recimo da je v=c/2=1.5x10⁸m/s. Nakon 60ns će foton koji ide ka prednjem ogledalu sustići ogledalo, pa pošto će mu trebati isto toliko vremena da se vrati. Dakle, posmatrač koji stoji pored pruge će ga odbijenog detektovati nakon 120ns od paljenja sijalice. Sa druge strane, drugi foton će do zadnjeg ogledala stići tri puta brže, tj. za 20ns, pa će ga isti posmatrač detektovati za 40ns. U svakom slučaju, pošto su fotoni kao ogledalima krenuli u isto vreme, a nisu se u isto vreme vratili, njihovo stizanje do ogledala nije bilo istovremeno.

Ja se sa ovim svojim proračunom ne slažem utoliko što prihvatam kontrakciju dužina, ali svakako da ti događaji neće biti istovremeni kolika god da je dužina vagona l>0 u sistemu referencije vezanom za prugu, bila ona 18m ili 15,588m koliko predviđa specijalna teorija relativnosti.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp30.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{25.07.2005. u 18:54 - pre 229 meseci}

Nedeljko, razlikuj izjavu: „Brzina svjetlosti u vakuumu je konstantna (na nju nikakvim sredstvima ne možemo uticati, ne možemo je ubrzati niti usporiti)“ od izjave: „ C je C u svim sistemima pravcima i smjerovima“. Prvo je fizička istina, fizički događaj, a drugo je matematička istina, matematički moguć događaj.
A. Ajnštajn , kada objašnjava „relativnost istodobnosti“ (vidi crtež br. 1. na strani 29. „Moja teorija“) tvrdi da istovremena dva udara munja u A i B u trenutku kada se sredina S (AS = BS) „nepokretnog sistema“ i sredina S'„pokretnog sistema“ , kao i tačke A' i B' „pokretnog sistema“ poklapaju sa tačkama „nepokretnog sistema“ A i B , tj A'S' = S'B' , neće biti istovremena za posmatrača u S' . „Opažači koji koriste željeznički vlak kao referentno tijelo moraju dakle doći do rezultata da se udar munje u B dogodio prije nego li udar munje u A“. Isto to tvrdim i ja: Svjetlost koja je krenula iz sredine odsječka A'B' (A'S' = S'B') u kretanju neće stići istovremeno do prednjeg (B') i zadnjeg (A') ogledala, ma šta mislio i računao „posmatrač“ u vagonu. Može on da računa šta hoće, ali će ukupno vrijeme odlaska svjetlosti do prednjeg ogledala (B') i njen povratak do posmatrača u S' (sredina odsječka A'B') trajati : t = t₁+t₂ = 2l₀c/(c²-v²). Isto toliko vremena će trebati i svjetlosnoj zraci koja putuje do „zadnjeg ogledala“ , samo što će se prvo obistiniti t₂ a zatim t₁. Obje zrake će se u odnosu na „pokretni sistem“ sresti u sredini odsječka A'B' u tački S' , koja se za to vrijeme pomjerila za dužinu PS' = vt . Ni u jednom sistemu neće ovaj opisani događaj trajati 2t₀. I „posmatrač“ koji je ostao u P i posmatrač koji se kreće moraju izmjeriti isti interval – t. To je jedini interval vremena koji se mjeri u ovom opisanom događaju, sve ostalo se računa u smislu: „šta bi bilo kad bi bilo“.
Nikakva „naučno utemeljenog“ osnova nema za tvrdnju da će svjetlost i u odnosu na pokretni sistem jednake razdaljine S'A' = S'B' preći za isto vrijeme (t₀), ali ima osnova za tvrdnju da će iste razdaljine: S'A'S'' i S'B'S'' preći za isto vrijeme t.
To što „posmatrač“ u vagonu misli da se ne kreće i što ne zna da su se promijenili uslovi u odnosu na situaciju dok je mirovao i računao i izmjerio: SA/c = SB/c = t₀ ne daje nikakvog osnova da ponovo računa kao da se ne kreće. Takva istina bila bi moguća kada bi vagon bio nosač brzine –c, ali za kretanje svjetlosti u vakumu to nije slučaj, kretanje vagona ne može je ni ubrzati ni usporiti, niti biti njen nosač (osim ako vagon nije „faradejev kavez“, ali se tada svjetlost u odnosu na vakum kreće brzinama c+v ili c-v , pa opet dođemo do istog (kada šaljemo i primamo nazad svjetlosni signal) c je srednja (aritmetička sredina) u jednom od sistema), ali opet sve isto računamo.Vrijeme posmatranja je onaj vremenski interval koji se obistinjuje obojici posmatrača i u cijelom Svemiru, takođe.
Aritmetička sredina je moguć događaj, koji i eksperimantalno možemo potvrditi, uvjeriti se u njegovu tačnost, ali u posmatranom događaju nešto drugo se događa i zbiva.
Zato treba razlikovati „istinu“ od „moguće istine“.