elitemadzone.org - Teorija Relativnosti

salec

Član broj: 6527
Poruke: 1738
*.rcub.bg.ac.yu.

+25 Profil

^{22.12.2004. u 15:09 - pre 236 meseci}

Mislim da si u pravu što se tiče postavki. U TR osnovna postavka je da je svaki inercijalni sistem za sebe po svojim merilima potpuno "običan" i "euklidski" i da je brzina svetlosti u vakuumu u svim tim sistemima ista. Ali, kad onda pokušaš sve nekako da ih usaglasiš, da smisliš pravila koja će da važe za predviđanje i kad se "viri preko plota u tuđe dvorište", onda tu nešto mora da se razlabavi. U Nedeljkovom primeru, kad sa perona "virimo" u vagon, ili je "peroncima" vreme u vagonu sporije, ili je plafon vagona niži, ili je brzina svetlosti veća. Nešto od ta tri se mora odabrati. Sa druge strane, puca nešto "vagoncima" za to šta se "peroncima" "priviđa", kod njih u vagonu je sve, hvala na pitanju, normalno i "obično", euklidsko!

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{22.12.2004. u 15:29 - pre 236 meseci}

Nedeljko, ima smisao ovo: Dužinu PO = l₀ = ct₀ izmjerili smo zajedno, u istim uslovima, istim spravama, iskazali istim jedinicama, sve dok smo bili zajedno u K₀ (0,0,0) , (prije „starta“: K' i F-otona istovremeno). Nakon starta K' će se pomjeriti za dužini vt', a foton za dužinu ct' dok se ne uspostavi pravougli trougao: (ct')² – (vt')² = (l₀)² (dužine okomite na pravac kretanja ni po Ajnštajnu se ne „skraćuju“). „Posmatrač“ (koji „čuči“ uz K') vidio bi (ali samo teorijski) kako od podnožja do vrha prolazi neka svijetla tačka brzinom

, pa će i njemu proteći vrijeme: t' =

, još će malo „sačekati“ do onog t/2, zato mi smeta korištenje oznake t umjesto t₀, jer nam tako „pobjegne“ smisao Ajnštajnovog t₀.
Ako sada posmatramo „silazni put“ proteći će obojici još jednom sve ponovo (ukupno 2t'), te na kraju imamo pravougli trougao: (2ct')² = (2vt')² + (2l₀)².
Sada ono tvoje (ranije): Ako bi K' „mirovao“ onda bi mu bilo t₀ = l₀/c.
Matematički oblik za to je: l₀/c = t'

/c i nikako ne znači da će dok jednom od njih protekne t₀ onom drugom proteći t'. Tu je u pitanju „govorna akrobacija“. Usporimo film, posmatrajmo to na nekom drugom c, i pogledajmo svu suštinu tih izjava i tvrdnji. Slična „zavrzlama“ servira nam se putem Ajnštajnovog „pokretnog lifta“ i onih otvora na jednoj i drugoj strani (jedan naspram drugog), a kad malo „povećamo lift“ (razdaljinu između zidova) pa to malo bolje proučimo onda vidimo očito „Č ...pod...G“). Na ovom tvom primjeru samo se lift kreće po Zemlji. Raširi mo ga dovoljno i na onu tvoju sijalicu postavimo malo više tih dužina PO = l₀ i u raznim smjerovima, pa onda razmišljajmo o stvarnim, prividnim i „podmetnutim“ zbivanjima.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2790 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{22.12.2004. u 18:00 - pre 236 meseci}

Kada se kaže šta koja oznaka označava, nema nikakvih "govornih akrobacija". Ja sam sa t označio vreme koje će izmeriti putnik u vagonu, a sa t' sam označio vreme koje će izmeriti čovek na peronu. Za načinjeni račun se postavlja samo jedno pitanje: da li je dobar u kontekstu u kome je formulisan. Dakle, da li se ti slažeš da ako je voz išao brzinom od 0,6c u odnosu na peron, ako je visina od poda do plafona u kupeu (koju oba posmatrača vide u istoj veličini) 10^-8s * c, da će putnik u kupeu izmeriti da je foton od plafona do poda putovao 10^-8s, a da će čovek na peronu izmeriti trajanje istog dešavanja od 1,25*10^-8s? Ako je odgovor ne, reci gde misliš da je greška, a ako je odgovor da, onda reci kako misliš da izbegneš relativizaciju vremena.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

zzzz
milan kecman
bluka

zzzz
Član broj: 11810
Poruke: 2156
*.dialup.blic.net.

+197 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{23.12.2004. u 00:08 - pre 236 meseci}

Citat:

salec: kad sa perona "virimo" u vagon, ili je "peroncima" vreme u vagonu sporije, ili je plafon vagona niži, ili je brzina svetlosti veća. Nešto od ta tri se mora odabrati. Sa druge strane, puca nešto "vagoncima" za to šta se "peroncima" "priviđa", kod njih u vagonu je sve, hvala na pitanju, normalno i "obično", euklidsko!

Baš se slažem sa ovim.A to što ja navijam za treću tvrdnju iz koje
proizlazi da nema nikakvih dilatacija,pa je i sama TR pogrešna,neka ostane
samo za one koji iskreno sumnjaju u tu teoriju.
Sa Sprečom se slažem iako ponekad ne razumijem šta je htio reći.Fale mu skice
i malo više sistematičnosti u izlaganju.Teško mu je to napraviti u par rečenica,a još
usput se boriti sa napadima sa strane.
Kad je TR prvi put objavljena osula se žestoka kritika na nju upravo slična ovoj
koju iznosi Sprečo.Samo niko nije toliko duboko išao u matematičku analizu samog
izvođenja kao sada Sprečo.I sam Albert (kasnije je preimenovao u STR) se poklo-
pio ušima i zašutio.Objavljivanjem OTR i uvođenjem ‚‚krivog četverodim.prostora"
se nekako oslobodio tih kritika.
Od onih silnih kritika i mat.dokaza u istoriji su ostale samo tri riječi:‚‚paradoks
braće blizanaca"

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2790 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{23.12.2004. u 03:20 - pre 236 meseci}

Pa valjda smo se složili oko toga da je brzina svetlosti u oba sistema ista. Nećemo se valjda opet vraćati na Majklson-Morlijev eksperiment! A očigledno je i da o istoriji nauke govoriš napamet.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{23.12.2004. u 04:42 - pre 236 meseci}

Nedeljko, jutros smo obojica poranili.Kad sam pomenuo „govornu akrobaciju“ mislio sam na izjavu: dok „posmatraču“ koji miruje protekne vrijeme t₀ = l₀/c posmatraču koji se u odnosu na njega kreće jednoliko pravolinijski relativnom brzinom v = c/n proteći će vrijeme t' =

. To je govorna izjava (kojom se unaprijed određuje da će svaki posmatrač, svako u svom sistemu, mjeriti l₀/c = t₀, tj da će mu proteći vremenski interval t₀). Prvi dio gore navedene izjave je tačan: Mjerimo li dužinu l₀ brzinom c na Mjesecu, u raketi ili bilo gdje uvijek će svako izmjeriti i dobiti isto t₀, iskazano istim mjernim brojem istih mjernih jedinica. Drugi dio izjave da će....tamo nekome... proteći neko drugo vrijeme je „govorna akrobacija“. Za to (tako izmjereno vrijeme) i sistem u kretanju će se pomjeriti samo za dužinu vt₀.
Iskoristimo ovaj tvoj primjer „maksimalno“. Zamislimo dva (Ajnštajnova) dugačka voza, stoje na stanici, u svakom od njih tačno jedan naspram drugog dva otvorena prozora i po dva putnika, razgovaraju sa ona druga dva (sve dogovoreno i utvrđeno, izmjereno i definisano). Taman se oprostili, i dok su smjestili stvari i sjeli, pogledavši kroz prozor u onaj drugi voz vide da se voz kreće. Koji voz se kreće? Naš, tvrdi jedan putnik. Ne, onaj drugi se kreće, dvrdi drugi putnik. Ista takva dilema i razgovor vodio se i u onom drugom vozu između dva suputnika. Izmjerili su i relativnu brzinu: v = 0,6c. Kako su svi bili fizičari rodile su im se i proširile dileme: - možda se mi krećemo u istom smjeru različitim brzinama,- možda se krećemo u suprotnim smjerovima, a različitim brzinama, - možda jedan od ova dva voza stoji, a onaj drugi se kreće? Koji? Svaki od ova četiri putnika prihvatio se „laptopa“ i računa: imam c = c, imam relativnu brzinu v = 0,6c. Problem je nastao kada su pokazali jedan drugom svoj proračun. Jedan od njih je računao kao da on stoji, a suputnik je računao da onaj drugi stoji. I opet problem: Kad se ponovo sretnemo mi ćemo biti mlađi – ne oni će biti mlađi. Ko je od njih četvorice u pravu?
Za tvoje zadane vrijednosti imamo: c = c, v = 0,6c i l₀ = 3m, t₀ = 1∙10^-8s , n = c/v = 5/3 , (triput pogriješih na ovom mjestu, nisam ti ni "dobrojutro" kazao, ako si čitao - oprosti).

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{23.12.2004. u 08:44 - pre 236 meseci}

Nedeljko, hvala ti za „dublje“ proučavanje i angažovanje na ovoj temi. Meni trebaju sugovornici koji će se udubiti (površno čitanje neće kreirati nove spoznaje). Onu Kronekerovu jednačinu napisao sam zbog tebe. Uz ranije napomenuto p i q sada ti skrećem pažnju i na: (t₁ + t₂) = t , (t₁ – t₂) = t_v , i 2t' = 2

, ta tri broja su, takođe, „pitagorini brojevi“. Zato je uvijek trougao dužina stranica: ct , ct_v = ct₁ – ct₂ = vt i 2ct' - pravougli. Opšte rješenje ukazuje da ovo t' zavisi od: c, v i l₀, ali i ukazuje da nije bitno jeli ovo (c) baš brzina svjetlosti, ali se može primjenjivati i na taj – poseban – slučaj. Opšte rješenje omogućava nam da „očiglednije“ analiziramo značenje tog vremenskog intervala (t') na konkretnim primjerima „dostupnijim posmatranju“. Zato predlažem da svako sebi ispiše sve moguće dužine i sve moguće vremenske intervale i za c = 30 m/s i v = 18 m/s , zadržavši l₀ = 3m , te tako „očiglednije vidio“ da li će nekome (tamo negdje) proteći neko drugo vrijeme (t'), dok mjerimo l₀/c = t₀, pa makar to mjerenje vršili na Mjesecu, Veneri, u pokretnom vozu ili na „nepokretnoj“ Zemlji.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{23.12.2004. u 09:21 - pre 236 meseci}

Dakle, konkretan odgovor na tvoje pitanje je – Ne. Silazio niz taj pravac od sijalice do poda puž, mrav, foton ili nešto još brže od fotona (za bilo koje c = c), to neće imati nikakvog uticaja na „ostale događaje“ i kako ih vidimo. To je „zaseban događaj“ koji ne „korenspondira sa ostalim“, neovisan od pravca kretanja, smjera kretanja, vlastite brzine kretanja (c = c u svim pravcima i sistemima, neovisno od kretanja izvora ili prijemnika, neovisno od relativne brzine sistema). Posmatrač na Zemlji će (stojeći tačno iza voza) isti taj događaj vidjeti kao kretanje po pravcu, i za njega će to trajati t₀ . Gdje je greška? Pa greška je u samoj izjavi ili pomisli da će tamo nekom proteći vrijeme t' dok meni protekne vrijeme t₀.

salec

Član broj: 6527
Poruke: 1738
*.rcub.bg.ac.yu.

+25 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{23.12.2004. u 11:26 - pre 236 meseci}

Iz čega proističe zaključak, koji nikako da napišeš, da je brzina svetlosti u posmatranom sistemu relativna, može biti proizvoljno veća od c, za posmatrača u nekom drugom sistemu, kao da se radi o brzini zvuka?
Mislim da tu ima jedan problem: eksperimenti sa ubrzavanjem kratkoživućih subatomskih čestica pokazuju da tim česticama život zaista biva produžen kada se ubrzaju do relativističkih brzina, a dilatacija vremena iz STR to i predviđa.

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..

+1 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{23.12.2004. u 12:20 - pre 236 meseci}

Citat:

zzzzOd onih silnih kritika i mat.dokaza u istoriji su ostale samo tri riječi:‚‚paradoks braće blizanaca"

Nema "paradoksa" kada se sve velicine korektno formulisu i ubace u jednacine STR.
Vidi racun za Peru i Zoku.

Citat:

Problem je nastao kada su pokazali jedan drugom svoj proračun. Jedan od njih je računao kao da on stoji, a suputnik je računao da onaj drugi stoji. I opet problem: Kad se ponovo sretnemo mi ćemo biti mlađi – ne oni će biti mlađi. Ko je od njih četvorice u pravu?

Problem nastaje ako racunaju po jednacinama klasicne fizike. Ako su svi racunali po
jednacinama STR, transformacije koordinata za prelaz iz jednog sistema jednacina u
drugi sistem jednacina, ce pokazati da su njihove jednacine ekvivalentne, samo
drugacije napisane. Kada se ponovo sretnu bice mladji oni ciji voz potrosi vise
energije za svoje neinercijalno kretanje. Ako koriste jednacine STR sva cetvorica ce
dobiti isti zakljucak.

_{#!/usr/bin/basho

mv frog ancient_pond

echo "Splash!"}

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2790 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{23.12.2004. u 17:13 - pre 236 meseci}

Da taj događaj ne bi bio "usamljen", pretpostavimo da obojica imaju istovetne štoperice koje pokazuju nanosekunde. Obojica ih pokreću prilikom emitovanja fotona, a zaustavljaju prilikom stizanja fotona do poda. Da li smatraš da če štoperica putnika u vozu da pokaže 10, a štoperica čoveka na peronu 12,5? Ako je odgovor ne, onda bih molio objašnjenje.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{23.12.2004. u 17:19 - pre 236 meseci}

Ne, Salec, brzina c je najveća (stvarna, objektivna, samostalna, konstantna) brzina u posmatranom (konkretnom) fizičkom događaju ( događaj – zbivanje, proces , u prostoru i vremenu, kojem nastojimo pridružiti: ko, kada, gdje, kako, zašto – opisati ga sa što više informacija). U matematičkim relacijama može poprimiti skalarnu vrijednost 0<c<∞ (matematika je ipak – apstrakcija fizičke stvarnosti). Brzina v ima sve osobine brzine (c) uz mali dodatak 0<v<c, i ništa ni više ni manje. Sve ostale brzine definišem pomoću ove dvije. Brzina kao pojam inače je – relativan pojam, izveden pojam, zavisan od „nezavisnih pojmova“ dužina i vrijeme. Kako vidiš, nigdje nisam upotrijebio riječ „svjetlosti“, tako da ne stoji „ da je brzina svjetlosti u posmatranom sistemu relativna , može biti proizvoljno veća,...“. Brzina svjetlosti je – brzina svjetlosti , ništa više ni manje. Ako nju koristimo u posmatranom događaju ona je tolika kolika je (ne može biti veća – ako je to najveća brzina u posmatranom događaju). Sad će se neko pobuniti i reći: „A odakle, onda (c+v), (c-v)“? A, zar nemamo i takve brzine, kao posljedicu konkretnih fizičkih zbivanja? Naravno da imamo? Pošto sva zbivanja posmatramo u konačnom vremenu, onda, kada je riječ o dužinama na prijer, svaku dužinu možemo iskazati pomoću koje god želimo brzine. Naprimjer dužinu: (ct + vt) = (c + v)t možemo podijeliti brzinom c i dobiti odgovarajući vremenski interval 2t₁, ili dužinu (ct – vt) = (c – v)t podijeliti brzinom (c) i dobiti vremenski interval 2t₂ , itd. Provjerimo li to „eksperimentalno“ i stvarno ćemo utvrditi da je (ct – vt) = (c –v)t = 2ct₂, ili (ct + vt) = (c + v)t = 2ct₁. Slično je urađeno i za „Lorencove transformacije“: dužinu: x' = (ct – vt)/sin α , dijelili smo brzinom c i tako dobili vremenski interval: x'/c = (t – vt/c)/ sin α = (t – vct/c²)/sin α = (t – vx/c²)/sin α . Provjerimo li to u praksi (na bilo kojem 0<v<c) sve će biti OK, pa i kada je c – brzina svjetlosti.
Za onu četvoricu posmatrača, normalno je da će imati jednake vremenske intervale, a kako oni ne znaju (niti će im spoznaja nešto promijeniti) za ubrzavanje i „potrošenu energiju“ nema ni toga u računu niti će biti. Da li je to i za nas (koji smo od njih „obavješteniji“) istina ili privid (rezultat računanja ili mjerenja ) možda i prodiskutujemo ( sjetite se vaše reakcije na: a₀ = (c² – v²)/2l₀.

mmilan

Član broj: 20653
Poruke: 168
195.252.80.*

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{23.12.2004. u 17:33 - pre 236 meseci}

Spreco bas lepo sve zvuci to sto pises, samo jos da je tacno.
Nemoj da zaboravis jednu bitnu stvar - u svakoj jednacini u kojoj koristis konstantu c moras da obezbedis (kada c tezi beskonacno) da dobijes neki realan zakon iz klasicne Njutnove fizike. Pazi - moras da dobies nesto sto ima FIZICKOG smisla, ne samo korektnu matematicku formulaciju.
Razlika izmedju fizike i matemaike je uporavo u tome - od gomile resenja jednacina koja se dobijaju matematickim metodama fizika uzima samo ona koja imaju realan fizicki smisao.

O zivotu, univerzumu i svemu ostalom
http://www.mmilan.com

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{23.12.2004. u 17:49 - pre 236 meseci}

Opet je odgovor – Ne. U svim inercijalnim sistemima svi fizički zakoni su jednako valjani, pa i ostvarivanje zakona puta l₀/c = t₀. Navedeni „fizički događaj“ se ostvaruje u inercijalnom sistemu koji smo nazvali – voz (vagon) i on će biti takav pa makar bio i sa druge starane Mjesesa ili Plutona, sada, prije milion godina ili kroz pet godina (nema nikakvog uticaja na „posmatrača“ na Zemlji, u tome smislu je „izolovan“, „usamljen“ događaj). Nekoliko sam puta se izjasnio: nema dilatacije, nema kontrakcije (razdvojimo privid od stvarnosti).
Ne napamet, Miloševiću. Koja to matematička istina nema fizički smisao? To za c-beskonačno već sam pisao i pisao - to ne prihvata FIZIKA, toga nema u stvarnosti.

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..

+1 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{23.12.2004. u 20:55 - pre 236 meseci}

Citat:

Za onu četvoricu posmatrača, normalno je da će imati jednake vremenske
intervale, a kako oni ne znaju (niti će im spoznaja nešto promijeniti) za ubrzavanje i
„potrošenu energiju“ nema ni toga u računu niti će biti. Da li je to i za nas (koji smo
od njih „obavješteniji“) istina ili privid (rezultat računanja ili mjerenja ) možda i
prodiskutujemo

Svako ce za sebe, na osnovu sledecih pretpostavki:
1. ako se oni ne bi kretali jedno u odnosu na drugoga njihovi satovi bi pokazivali iste brojeve.
2. ako prilikom njihovog prvog susreta njihovi satovi pokazuju iste brojeve
3. ako je poznato kako ce se kretati u medjuvremenu dok se ponovo ne sretnu.
4. ako se budu kretali nesimetricnim ubrzanjima (u STR nema gravitacije i za svako
neinercijano kretanje se trosi energija)

Doci do istih zakljucaka:
1. prilikom njihovog narednog susreta njihovi satovi ce pokazivati razlicite brojeve.
2. svako ce doci do iste vrednosti o razlici pokazivanja njihovih satova (ko ce biti
mladji, a ko stariji)
3. za svaki dogadjaj izmedju dva njihova susreta, svako ce imati svoje ocitavanje
brojeva kojima relativno u odnosu na sebe i svoje instrumente opisuje kad i gde se nesto desilo.

Kada svako za sebe napise svoje jednacine i u njih ubaci svoje brojeve kojima
opisuje svoje relativno "kad" i "gde" u odnosu na svoje smerove "posle", "napred"
"levo" i "gore"; uporedjivanjem jednacinama i brojeva koje su ostali napisali utvrdice
se da su te jednacine ekvivalentne i da postoje transformacije promenljivih za prelaz
iz jednog referentnog sistema u drugi referentni sistem.

TR upravo kaze da ce svako za sebe na nacin koji njemu odgovara, a to je nacin
zasnovan na ocitavanjima svojih instrumenata, imati svoje jednacine i svoje brojeve
kojima ce opisivati svoj privid stvarnosti.
Ogranicenje STR je da ce brzina svetlosti pri tome ostaje c.

_{#!/usr/bin/basho

mv frog ancient_pond

echo "Splash!"}

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2790 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{23.12.2004. u 21:16 - pre 236 meseci}

Koliko vidim Sprečo, ti smatraš da će se foton za putnika u vozu kretati brzinom od približno 300 000 Km/h, a za čoveka na peron brzinom od oko 375 000 Km/h. Ako je tako, onda treba da raspravimo Majklson-Morlijev eksperiment, kao i naredne eksperimente koji se odnose na princip konstantnosti brzine svetlosti, koji trvrdi da je brzina bilo kog fotona u vakuumu ista u očima svih posmatrača (približno 300 000 Km/h). To je ono po čemu se ta brzina razlikuje od svih ostalih brzina.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

sslavko
Auckland, NZ

Član broj: 17156
Poruke: 81
195.252.80.*

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{23.12.2004. u 23:14 - pre 236 meseci}

Citat:

Nedeljko: Koliko vidim Sprečo, ti smatraš da će se foton za putnika u vozu kretati brzinom od približno 300 000 Km/h, a za čoveka na peron brzinom od oko 375 000 Km/h.

On se vec izjasnio da se foton u vakuumu krece priblizno 300.000 km/h i da je to tako i nepromenljivo u svim sistemima. Jedino je izbegao da objasni razliku duzine puteva koju svetlost predje istom brzinom za isto vreme (ako se vec insistira na istom vremenu).
Posmatrac u vagonu vidi da se taj foton krece po vertikalnoj liniji i meri njenu duzinu l₀. Posmatrac sa perona moze da izmeri ili izracuna koliki je put taj foton presao u njegovom koordinatnom sistemu a za njega je to kosa linija koja je duza od one koju meri posmatrac u vagonu (i nema nikakve veze da li se taj dogadjaj posmatra sa strane ili otpozadi, ta duzina je za njega uvek ista). Odakle ta razlika u duzini? To bi bilo lako objasniti klasicnom mehanikom jer je za posmatraca sa perona taj foton isao vecom brzinom buduci da se i sam vagon kretao. Ali ako prihvatimo da je brzina svetlosti najveca moguca onda imamo problem i to ne mozemo nikako objasniti osim dilatacijom vremena i/ili prostora. I ne mozemo uzeti bilo koju vrednost za c pa onda razmatrati ovaj slucaj jer se svaka brzina manja od c moze jos malo povecati pa time objasniti razlika u putevima ali konacna brzina svetlosti se ne moze povecavati i za taj slucaj moramo smisliti neko bolje objasnjenje.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2790 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{24.12.2004. u 00:38 - pre 236 meseci}

Sprečo, prihvatićeš da i čovek na peronu vidi nešto, i ako još ima instrumente, moći će to što vidi i da izmeri. Posao fizike je da predvidi šta će on to da izmeri. Molim te da napišeš svoja predviđanja.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{24.12.2004. u 07:28 - pre 236 meseci}

Čitavo vrijeme insistiram da u naša posmatranja , uporedo sa brzinom svjetlosti, koristimo i neku drugu brzinu c, i neko drugo v istog omjera c/v = n, kako bi lakše „vidjeli“ i sagledali logiku Ajnštajnovih i Lorencovih postavki. No, može i ovako:
Nedeljko, imaš na pruzi pragove (3 m), imaš to okomito l₀ = 3m, dok voz stoji nije nam sporno l₀/c = 1∙10^-8 m/s (ako je c – brzina svjetlosti u vakumu). Sad ćemo zanemariti ovaj „skok“ na inercijalno kretanje voza brzinom v, kako bi imali „početak posmatranja“ u tački P (0,0,0), vremenski i prostorno identična tačka za oba posmatrača (poredbeno tijelo).
Napomena: Ovaj momenat „uspostavljanja stanja“ nije beznačajan ni fizički, ni matematičko – geometrijski, ni u odnosu na kretanje „materijalne tačke“, ni u odnosu na elektromagnetna kretanja, konkretno – kretanje svjetlosti. Ko je od vas o njemu razmišljao ikada do sada?
Oba posmatrača mogu mjeriti svoje l₀ brzinom c (i onaj na Zemlji i onaj u vagonu) koliko god hoće puta (svaki minut, svaki sat , svaki dan,...) i uvijek će „izmjeriti“ isto t₀. To „mjerenje“ imat će svoj početak i svoj kraj neovisan od relativne brzine kretanja voza, i neovisan od proteklog vremena (međusobne razdaljine „posmatrača“) kretanja voza. Ako vremenski interval t' (vremena međusobnog kretanja posmatrača brzinom v) „vežemo“ za vremenski interval t₀ samo u jednom momentu (ni prije ni poslije) imat ćemo (ct')² = l₀² + (vt')². Zamislimo li se u tom momentu na mjestu posmatrača K'(vt',0) koje je njegovo „sopstveno vrijeme“, t' ili t₀? Koje je njegovo sopstveno vrijeme u nekom narednom (prethodnom) trenutku? Kroz godinu?
Nacrtajte sebi pravougli koordinatni sistem, nacrtajte te dvije paralelne x-ose na međusobnoj razdaljini PO = l₀, uočite taj trenutak (kada je gornja jednakost fizički , matematički i geometrijski moguća) pa probajte na onoj paralelnoj označiti neku tačku prije ili poslije tog trenutka i računati konkretno, ne mijenjajući c i v, (hoćemo li sada morati mijenjati fizičku, matematičku ili geometrijsku stvarnost ?). Ajnštajn (po potrebi) sve mijenja (od jedinica mjere, prostorne ili vremenske razdvojenosti, do „neke konstante“ c ).

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{24.12.2004. u 08:41 - pre 236 meseci}

Nedeljko, oba posmatrača su potpuno ravnopravna, jedan u odnosu na drugog (dva tijela u međusobnom relativnom kretanju potpuno su ravnopravna, svako od njih možeš smatrati da „miruje“ u odnosu na ono drugo i obratno). Sve što može (ili će, ili je) izmjeriti jedan od njih može i drugi. Mi smo ti koji ih postavljamo u „neravnopravan položaj“, mi smo ti kojima se čini da će ....., ako je...... Svoje razmišljanje i posmatranje trebamo analizirati i preispitivati.
Za (nekoliko poruka ranije) pomenute čestice različite energije i različitog „trajanja njihovog života“ (mi i ni mezone) ja sam sebi (nekad davno) „otkačio dilemu“ kada sam vidio da i jedni (oni sa 16 000 m u vazduhu) i drugi (oni na Zemlji na putu u olovu) izgube svoju energiju na „istoj gustini materije“. O tome, kasnije, nisam ni razmišljao (ne znam, čak, ni bi li znao ponoviti taj svoj „račun“). Nemam odgovor na sva moguća pitanja, ali svi, zajedno, možemo naći dosta toga.