Jel ima u nekom bioskopu Hobbit HD?

@Ivan Dimkovic,

Vrlo mi je tesko da odgovorim na ovo jer se potpuno slazem sa svim navodima tehnicke prirode koje si naveo a sa druge strane svakodnevni rad u Studiju govori nesto drugo. Kompromise koje svakodnevno moram da resim su posledica znanja (baziranog na teoriji i potkrepljenog probanjem/praksom!) i potreba snimanja. Sve, apsolutno sve sto si naveo a tehnicke prirode je tacno. Problem nastaje kad se postavi vokal (muski ili zenski - nebitno) ispred mikrofona i to sto peva treba da se na kraju smiksa. Prvi korak u procesu je da se taj vokal/glas zabelezi. Ono sto sam mogao da uradim na Studer A800 24-voro kanalnom magnetofonu, analognom, nikada nisam mogao da postignem snimajuci na bilo koji Digitalni snimac, pocev od ADAT-a pa do sadasnjih Nuenda i Pro Toolsa. To je inace bio veoma veliki problem jer prelaskom na digitalne snimace/magnetofone smo svi koji smo u tom poslu imali problema sa svim analognim izvorima zvuka, pocev od vokala preko gitarista pa sve do violine. Klavijature nikada nisu bile problem, najbrze se to prilagodilo.

Pazi ovako, vokal kome snimim ceo materijal koji izadje promovise se i sve sto ide po redu sa tim... dodje posle par meseci da snimi jodnu pesmu, duet, za potrebe trenutka (praznik...) i nastaje problem. Ne zvuci mu glas kako treba, kako je navikao, kako ga ljudi znaju... jednostavno je razlika koju ne moze da zanemari. A zasto nastade frka? Samo zato sto se ta numera snimala, vokal za tu numeru!, na digitalni magnetofon, odnosno, Pro Tools. Naredni problem se javio sa snimanjem bubnjeva, sto je i logicno jer je u pitanju istovremeno koriscenje najmanje 6 pa cak do 12, 13 mikrofona, naravno u isto vreme. Sada, kad je proslo dosta vremena, vise niko ne obraca paznju na to jer je nemoguce da neko koristi analogni magnetofon pa se "narod navikao". Ja u studiju imam dva 24-voro kanalna magnetofona koji nisu upotrebljeni, cini mi se, skoro deset godina. Ali ne zbog nekvaliteta u odnosu na kompjuter vec zbog prakticnosti.

Vrlo tesko mozemo diskutovati ovako "na prazno". Ja stalno ponavljam, pricam, ko god zeli moze da dodje u Studio i da se uveri sam - bez ikakvog uplitanja/sugerisanja sa moje strane u to sto pricam. U roku od pola sata je moguce pokazati vrlo prosto razliku izmedju analogije i digitalije. Sve drugo, narocito ovako "na papiru" moze da se beskonacno ponavlja. Zato i kazem, necu ulaziti u polemiku jer nema svrhe. Naveo sam cinjenice iz realnog zivota kod nas i u svetu a na bazi dogadjanja na izvoru muzike. Sve ostalo... slazem se. :)


Pozdrav!

---

Razlika moze da postoji samo u smislu da analogni sistem ima neku distorziju koja se toncu dopada, sto je simpaticno ali svakako nije nikakvo merilo kvaliteta u objektivnom smislu.

Pravilno podesen analogni i digitalni sistem ce rezultovati u sumu koji je veci u analognom i nista drugo.

I to je zbog elementarne fizike, dakle realnosti - a ne nekakvih teorija - i to se lako moze izmeriti. Sve ostalo je najobicnije mahanje rukama.

Ako postoje neke druge razlike a one su tu samo zbog nekih drugih faktora koji nemaju veze sa kvalitetnom snimanja i reprodukcije - tipa neki drugi izvor dodatnih distorzija u opremi, nejednak nivo glasnoce koji izaziva lako prepoznavanje (i preferiranje) nekog od snimaka i sl..

Nema nikakve potrebe odlaziti u tvoj studio - posto su jasni limiti magnetne trake, osim ako tvoj studio nema neki magnetofon iz druge dimenzije koga su napravili jednorozi - tesko da moze da bude bolji od fizickih limita te tehnologije.

--

A sad ide najbolji deo - fakat da ti pricas o "razlikama koje se mogu cuti za pola sata" samo pokazuje da nesto ili debelo nije u redu sa tvojom opremom ili nas samo lozis. Zasto? Pa zato sto nema sanse da neko moze da provali razliku izmedju ispravnih i dobro podesenih high-end sistema, bez obzira da li su analogni ili digitalni - zato sto su distorzije studijskih sistema za snimanje i reprodukciju svakako daleko ispod praga cujnosti ljudskog sluha.

Prednost digitalne tehnologije dolazi do izrazaja u cuvanju i editovanju materijala zato sto je proces bez gubitaka, ali prve generacije snimaka kvalitetnih sistema su daleko vernije originalu nego sto ljudski mozak moze da registruje. Ovo vazi i za studijsku magnetnu traku - sve te distorzije koje se mere instrumentima su premale da ih registruje sluh.

Tako da, ako se kod tebe cuje razlika, nesto debelo nije u redu. Sorry, ali nesto ovde debelo ne stima.

Moje iskustvo sa ABX testovima je pokazalo da je najveci izvor laznih detektovanja nejednaka glasnoca - prosto je neverovatno koliki % ljudi podsvesno preferira nesto glasniji signal. Kada se glasnoca izjednaci rezultati se vracaju na statisticki ocekivane.

Zbog toga je u ABX testovima kljucno obezbediti da je nivo glasnoce konstantan u A i B snimcima.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 05.01.2013. u 19:34 GMT+1]}

---

Odlican primer :) Pokazuje da to o cemu ti pricas nije kvalitet nego ono na sta je neko navikao da cuje. Jbg, ja sam navikao da jedem parizer i moz' mi ti nuditi stisnjenu sunku, dzaba, nije to to (iako je i kvalitetnije i ukusnije). To ne znaci da je parizer bolji, samo je pitanje navike.

---

Pogledaj i ovo: Samsara

---

Pazi, da ti objasnim neke stvari koje su od krucijalnog znacaja u Audio produkciji/svaranju muzike/rada u Studiju - a koje je normalno da ljudi ne znaju jer je to van potrebe znanja svih koji se ne bave tim poslom.

Nema tog pojma "dopadanje" koje je relevantno u procesu snimanja. Ko god radi samo prema svom "dopadanju, svidjanju", ko god se rukovodi samo svojim afinitetima - ne moze dobro da radi u Studiju. Licno, unosenje licne note je potpuno irelevantno a narocito za tehnicki deo posla u Studiju. To licno, iako nije "dopadanje, svidjanje" je toliko mala nijansa da cak i vrlo mali procenat samih muzicara moze to da uoci/spozna, da se ne prica o ostalima.

Rad u muzici se sastoji od dva dela. Nastanak muzike, muzickog dela, kompozicije se desava kod autora, kompozitora na nekoliko nacina. U "umu" kompozitora, svirajuci sam na nekom isnstrumentu (klavir, gitara...), svirajuci u saradnji sa drugim ljudima, muzicarima. Drugi deo je objedinjenje razvoja pocetne ideje posle razrade finalizacijom u Studiju, posle cega se prezentuje drugima kao zavrsen, uoblicen "proizvod" (ako se tako moze nazvati, tretira se tako u svakom slucaju!).

U Studiju se radi sledeca stvar koja je jedino bitna. To je - koristeci svu raspolozivu tehniku ostvariti autorovu ideju. Sve je podredjeno pesmi, kompoziciji. Cak i sam autor vrlo cesto nema mnogo uticaja na desavanja tokom nastanka pesme jer promene nastaju u trenutku nadahnuca, pa kad god se to dogodi. Neretko se u Studiju menjaju celi delovi kompozicije jer je autor u odredjenom trenutku dobio inspiraciju za to. Razlog je potpuno nepredvidiv, moze biti izgovorena rec, zvuk kise i vetra koji je cuo dok je izasao do kola da uzme note, slucajno odsvirana fraza na klavijaturi, slucajno podignut regler reverba...

Kako god, u Studiju se radi tako da se kompozicija dovede sto blize savrsenstvu vidjenja te kompozicije u autorovom dozivljaju dok slusa. Snimatelj (u Studiju je snimatelj, tonac je na radiju ali to je neka druga prica...) i Producent su ljudi koji su odgovorni da u saradnji sa Autorom koristeci svoje znanje omoguce da kompozicija na kraju zvuci onako kako je Autor zamislio i to je jedino bitno, sve je podredjeno kompoziciji, pesmi. Sto znaci, na primer, ako je Autorovo vidjenje da se Harfa cuje sa leve strane u trecem planu pa da se posle cetiri takta na njenom mestu pojavi flauta koja ce u roku od dva takta sa tog mesta da predje u prvi plan, sredina desno - mora se ispostovati to i takvo vidjenje Autora i Producent i Snimatelj su ti koji to moraju da omoguce - bez obzira sta o tome oni mislili!!! Tako se radi zavrsni deo pre prezentovanja "narodu".

Znaci, sve sto je navedeno u prethodnom pasusu vazi kao pravilo inace. Znaci, ja kao Snimatelj i Producent u Sudiju apsolutno ne vodim racuna o licnom dozivljaju i afinitetima dokle god realno mogu da postignem maksimalne rezultate. Danas se to postize uz pomoc kompjutera. Ja to maksimalno koristim bez obzira da li je to bolje ili losije od analognog magnetofona. Pokazalo se kao neuporedivo prakticnije, moje znanje kompenzuje sve nedostatke - rezultat je odlican. Kraj. Tacka.

I ne zaboravi jednu stvar. I te kako je merilo kvaliteta u objektivnom smislu misljenje ljudi koji se bave studijskim radom. Misljenje ljudi koji se bave studijskim radom na vrhunskom svetskom nivou je da je u danasnje vreme idealna kombinacija Pro Tools (kompjuter) sa analognom miksetom koja ima sto vise kanala i automatizaciju. Kraj. Tacka. Sve ostalo je teoretisanje koje nije nicemu relevantno.

-- -- --


Da si nekada bio u Studiju ne bi ovo rekao a narocito ovo:


Poenta mog zvanja u Studio da se neko/bilo ko uveri i jeste ta sto vlada zabluda teoretisanja koju si ovde napisao. Vrlo lako prosecno ljudsko uvo moze cuti razliku. Problem je u tome sto 98% ljudi slusa gotove snimke sa CD-a ili sto je najgore u danasnje vreme na kopjuteru kao *.mp3 varijantu sto nema veze sa nasom pricom, i jedno i drugo je degradirano u odnosu na ono sto se radi u studiju. CD kao nosilac zvuka zato sto je to sticajem okolnosti jos uvek standard a *.mp3 kao nesto sto je samo i iskljucivo prakticno i nema nikakve veze sa kvalitetom. Nazalost, nema drugog nacina jer su to standardi.

I jos nesto, vrlo bitno i interesantno kao informacija, malo poznata. Nebrojeno puta mi se desilo da neko prisustvuje mixu pa me sretne posle izvesnog vremena i redovno i sa nevericom postavi pitanje "Kako to toliko drugacije zvuci na CD-u koji sam kupio od onog sto sam cuo u Studiju?!". I svi, listom svi konstatuju da je ono sto su culi u Studiju po svim kriterijumima daleko bolje od istog materijala koji je na CD-a.

Tako da, jedna stvar je "teoretisanje" po pitanju Audija a sasvim druga stvar je ono sto se dogadja u praksi, svakodnevno.


Pozdrav!

---

Ne. Zale se na kvalitet svog glasa. Konkretno, zale se da nema punocu i snagu kao ranije, zale se da zvuci kao da se radi u nekom amaterskom Studiju... i jos masu fraza upotrebljenih u smislu kvaliteta. A poredi se svoj glas. Kao kad bi ti poredio svoj glas snimljen na mobilni telefon i tvoj glas snimljen na kompjuter. Sigurno ne bi slusao i pricao o nekoj "navici" nego iskljucivo poredio kvalitet onoga sto cujes. Ne poredis neciji i svoj nego svoj sa svojim. Nema tu mesanja parizera i sunke! :)


Pozdrav!

---

Kako ti tacno objasnjavas, sta je uzrok za tu razliku izmedju analognih i digitalnih snimaka (u korist analognih, naravno)?

Ivan Dimkovic je ponudio svoje obrazlozenje za jednu tvrdnju. Ti si to odbacio kao "teoretisanje", uz poziv na prakticnu demonstraciju. OK, da preskocimo demonstraciju i da prihvatimo tvdrnju da je analogni snimak,… bolji, prirodniji, puniji,… kako god - superiorniji. Kakvo je tvoje objasnjenje tog fenomena (na osnovu tvog visedecenijskog iskustva iz struke)?

Ako sam mogao da procitam konkretne argumente za jednu tvrdnju, rado bih procitao i argumente za drugu. Ili barem nesto vise od: "Kraj. Tacka."

---

Ovo o cemu ja pricam nije nikakvo teoretisanje vec praksa, a u to bi se i ti uverio kada bi organizovao pravilan ABX test pod kontrolisanim uslovima u kojima ces uklnoniti eksterne smetnje i druge faktore koji prave razliku i nemaju nikakve veze sa procesnom snimanja i reprodukcije kao sto su, recimo, nejednake glasnoce snimaka.

Neces videti nigde ABX testove koji su objavili svoj materijal kako bi se mogli ponoviti i koji pokazuju bilo sta od tvojih "prakticnih tvrdnji" da je analogno snimanje zvuka objektivno kvalitetnije od digitalnog.

Nema ih (bas kao sto ne postoji ABX test koji dokazuje da neko, bilo ko, moze da razluci 192 kHz od 48 kHz semplovanog zvuka, recimo).

Mozes izvoleti da ih citiras, kao i izvor - pa da vidimo. Sumnjam da cemo tako nesto videti.

A znas zasto?

Zato sto su te tvrdnje poput tvoje nista drugo nego laicki pristup problemu za koji je neophodan naucni rigor kako bi se zaista utvrdilo o cemu se tacno radi. Kada se test odradi naucno, sa pravilnim pristupom testu - uz eliminaciju svih faktora koji nemaju veze sa onim sto se testira a cine razlike (koje nisu predmet ispitivanja, tipa nejednaka glasnoca koju sam vec pomenuo), dolazi se do ABX rezultata koji su identicni sa nasumicnim pogadjanjem sto ukazuje da nije moguce utvrditi razliku izmedju A i B npr..

A u tvom slucaju se ne radi ni o kakvoj prednosti analognog sistema vec o distorzijama (koje vrlo verovatno i ne dolaze od samog medijuma snimanja) koje se nekome vise svidjaju od vernijeg digitalnog zvuka. Kao sto sam vec rekao, to je sasvim OK - ali nema veze sa objektivnim merilom kvaliteta.

--

Da stvar bude grdja - i pravilno podeseni studijski analogni i digitalni sistem ne bi mogli da se razlikuju na slepom ABX testu. Nema to veze sa ljubiteljstvom mp3 zvuka vec, sa, opet, objektivnim ogranicenjima ljudskog sluha. Samom pricom o razlici samo potvrdjujes da u tvom lancu postoji neki izvor cujne distorzije. Taj izvor je manjkavost tvog sistema, a ne nekakva mana bilo kog sistema snimanja.



Nope, ovo o cemu ja pricam su objektivne i merljive cinjenice. Zbog toga "audiofili" i "eksperti" beze od ABX testova i merljivih stvari koje ne vrdaju vec na jednoznacan nacin pokazuju sta ima vise suma... jbg, nemaju dusu ti ABX testovi i merenja ne moze da se mase rukama i koristi apel na autoritet ;-) Onda Dj. XYZ moze da kaze "vinil je konza" ... i tacka.

A ti ako zelis da organizujes dobar slepi ABX test, moze nema problema - doci cemo na pivo i test usiju :-)

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 05.01.2013. u 21:53 GMT+1]}

---

@Devanagari - Moje cinjenice su bazirane na praksi i "slusnosti". Zato i kazem da je ono sto Ivan navodi apsolutno tacno ali u praksi se nesto drugo dogadja. Poenta je u tome sto se radila (mnogo puta, vise nego sto je to cak i realno potrebno) proba jednog i drugog. I to vrlo jednostavno. Postavi se vokal (pevac) ili u dosta slucajeva violina ili celo, ispred mikrofona i snima se paralelno na analogni magnetofon i digitalni snimac. Samo vokal bez i jednog drugog instrumenta koji bi uticao na koncentraciju i procenu. Onda se pusti u isto vreme sa oba snimaca i prostim selektovanjem jednog ili drugog kanala se vrsi poredjenje. Znaci, vrlo bitno, na istoj tehnici signal sa jednog mikrofona ide na dva snimaca a u reprodukciji ide ili na isti kanal (koji je u modu samo prolaza, bez ikakvih intervencija, cist signal sa snimaca!) ili na dva identicno kalibrisana kanala.

Osoba koja pusta plejbek sedi za miksetom i telom zaklanja taj kanal/kanale i nemoguce je znati koji kada pusta u slusanje. Ostali sede iza i slisaju i "daju glas" onome sto cuju. Uvek je u pitanju ili vrlo poznat vokal, znaci svi smo radili sa njim godinama, ili potpuno nepoznat vokal sa kojim niko nije radio.

Kako god, desava se sledece, u vecini slucajeva je velika vecina glasova za analogni snimac, nekolicina je neodlucna a retko se desi da je neko definitivno dao glas digitalnom snimacu. Obicno se desetak ljudi nalazilo u ekipi "slusaca".

Znaci, ceni se nesto sto je tesko opisati recima jer ne postoje adekvatni tehnicki izrazi ali priblizno, sto prirodnije u odnosu na ono sto se cuje uzivo. To je inace ono cemu se tezi u Studiju. Znaci, sto verniji usnimak glasa, violine, bubnjeva... da bi u reprodukciji bilo sto vernije izvoru a po mogucstvu identicno onome sto se cuje pri snimanju. Dok se vrsi snimanje slusa se izvorni signal a ne usnimak. Ono sto je snimljeno se cuje tek kad se reprodukuje.

Tako da iako sam vrlo svestan svega sto Ivan navodi, i potvrdjujem tacnost toga sto kaze, nije sve u teoriji pa cak ni kad je ta teorija primenjiva u praksi. To sto se danas upotrebljavaju digitalni snimaci je samo zato sto je nemerljiva mogucnoast manipulacije tejkovima a ne sam kvalitet reprodukcije.

Manipulacija tejkovima - nekoliko puta sam to pomenuo pa malo da to pojasnim. Uzmimo opet vokal kao primer jer je to najjednostavnije. I deo pesme, recimo, refren. U Studiju se to odvija na sledeci nacin. Sa magnetofona ide plejbek sa kompozicijom bez vokala koji se smima, sto znaci da pevac u slusalicama cuje pesmu. Snima se tako sto ponavlja, recimo refren, onoliko puta koliko je potrebno da to zazvuci dobro, odnosno, onako kako treba u toj kompoziciji. Sto znaci vodi se racuna o nizu stvari kao sto su, ritmika pevanja, melodijska linija, da vokal bude u harmoniji prateci melodijsku liniju (narodski "da peva bez falša"), artikulacija glasova (pravilno izgovaranje slova, reci), akcentovanje, ukrasi ... pa sve do izraza sto podrazumeva osecaj koji se prenosi slusaocu (ako je tema tuzna, kao i text, ne moze da se peva veselim glasom...). I tako dok god se svi ti elementi ne dovedu skoro do savrsenstva, najbolje moguce sto moze taj pevac. Nekome je za to potrebno vise nekome manje ali svima je potrebno najmanje 5 (pet) i vise puta, ponavljanja, tejkova.

Razlika izmedu analognog i digitalnog snimaca. Analogni snimac, magnetofon radi tako sto svaki sledeci prolaz, snimanje, tejk - brise prethodni i na njegovo mesto snima novi tejk, prolaz, snimak. Sve prethodno je nepovratno izgubljeno, ali apsolutno bez ikakve mogucnosti rikavera po bilo kom osnovu jer se to radi, pa recimo, fizicki! Sto zaci/podrazimeva sledecu situaciju. Ako je pevac otpevao korektno ali Producent/Autor nisu zadovoljni i traze da jos jednom otpeva deonicu - desava se da pevac nije u stanju ne da otpeva bolje nego ni tako kako je vec otpevao ali povratka vise nema, ono sto je bilo korektno je novim tejkom izbrisano - vecno!

Kod digitalnih snimaca je potpuno druga varijanta. Pevac moze da ima koliko god je potrebno tejkova i ni jedan se ne brise, tehnologija to dozvoljava. Tako da ako se desi slucaj da je korektno otpevao a peva ponovo i peva losije - nema veze, postoji taj tejk koji je korektan, kao i sve do tada pa se u miksu ima mogucnost biranja tejak ili, sto se najvise radi, biranja dobrih delova sa raznih tejkova i tako se slopi "savrsen" tejk, snimak.

To sto sam opisao kao razliku u mogucnostima izmedju analognog snimaca i digitalnog snimaca je dovoljno da eliminise svaku prednost u kvalitetu ili bilo cemu drugom sto analogni snimac ima! Jednostavno fizicki nije u stanju da prati i kraj. Tacka. Ja licno se nikada ne vracam, niti cu se vracati!, analognom snimacu, magnetofonu jer bi bez obzira na kvalitet bio uskracen a za mnogo stvari i onemogucen da radim ono sto sada i kako sada radim.


Pozdrav!

_{[Ovu poruku je menjao Sceka dana 05.01.2013. u 22:36 GMT+1]}

---

Javi kad dolazis u BGD i organizujem bez problema. Samo malo ranije da znam, bar par dana. Sto se tice piva, ni tu nema problema. Odnosno, ima! Ja ne pijem alkohol, pa ni pivo, ali molim da mi se oprosti ta glupost mog zivota koju mogu da nadoknadim nekom janjetinom ili tako necim! :)


Pozdrav!

---

Razumem sta govoris jer treci put ponavljas manje-vise istu pricu. Samo sam se ponadao da bi profesionalac sa toliko iskustva u vezi opreme i procesa znao da objasni odakle tacno potice razlika.

---

Mogu da objasnim ali ima oprecnih misljenja u vezi toga toliko da je tesko izdvojiti bilo koje kao apsolutno tacno. Digitalizacija analognog audio signala se vrsi tako sto se uzimaju primerci u nizu u vidu slike, momenta u vremenu. Vrlo slicno filmu a i izrazi su vrlo slicni (donekle). Uzmim o CD standard kao primer. 44,100 slika u sekundi se zabelezi kao podatak u digitalnom obliku. Ono sto je bitnije je podatak da je CD standard 16 bita. Uglavnom se svi slazu da je to ono sto "smeta", sto pravi "los" zvuk. Znaci, svima razumljivo, svaka slika je opisana sa ogranicenim brojem reci. Logicno je da je problem ako neku sliku treba opisati tako da se ima samo odredjen broj reci, sto rezultuje kompromislima da bi se uopste razumelo o cemu se radi na slici. Sto vise reci se upotrebi - to je vise jasno sta je na slici a standard koji je uveden kasnih sedamdesetih godina i danas vazi iako je apsolutno svima jasno da je to vrlo malo, nedovoljno u odnosu na analognu alternativu. U Studiju se danas uglavnom radi sa 24 i 32 bita setovanjem pri snimanju. Pokazalo se da je bolje setovati vecu "bitazu" nego vecu ucestalost (broj slika) jer je bitnije da se svaka slika sto bolje "opise" kako pri snimanju tako i pri reprodukciji.

Najzastupljenije setovanje u Studiju je 48,000 herca 24 bita i to se pokazalo kao najupotrebljivije sto se tice manipulacije tako snimljenog materijala. Sto znaci da je moguce za kratko vreme (koje je jako vazno u postupku!) dobiti zadovoljavajuci visok nivo kao krajnji rezultat. Najvernije je onome sto je izvor, a to je poenta rada a i nase price.

To je objasnjenje koje si trazio. Sture tehnicke podatke i detalje mozes i ti i svako drugi da nadjes na Internet-u. Ja sam napisao sta je fakat manjkavost digitalnog snimka, ogranicenje digitalnog snimka i sta je uzrok razlici. Osnova, osnovu sam napisao. Tematika je neuporedivo obimnija i vecita dilema i rasprava oko toga i dan danas traje u svetu, svetu koji se bavi studijskim radom, svetu koji je vezan za rad na i sa Muzikom. Ali, kao sto sam vec naglasio ranije, bez obzira na sve - i ja i ostali se nikada necemo vratiti analognom snimacu zbog vec opisanih razloga!


Pozdrav!

---

44kHz je dovoljno da se apsolutno pokrije cujni spektar. Tu ne bi trebalo da bude ikakve rasprave.
Mislim da je rezolucija od 32 i 24bita unosi toliko mizernu gresku da ne stoji prica da je to uzrok nekvaliteta. To je toliko mala greska da verovatno vlaznost vazduha ili temperatura ima veci uticaj na odstupanje, a da ne pricamo o samoj opremi koja pravi vecu gresku za vise redova velicine.

To je kao dva sva coveka sede u trektorskoj prikolici i pokusavaju da izmere 10 kila krompira. Jedan koristi elektronsku vagu, a drugi kantar i pocnu da se raspravljaju sta je bolje: "digitalno ili analogno". Poenta je da sama AD konverzija najmanje utice na njihovo merenje. Slicno je i sa zvukom. AD konverzija se nije zaustavila na 44kHz i 32bit-a, proizvode se AD konvertori koji rade na mnogo visim ucestanostima i rezolucijama ali se koriste za druge svrhe. Razlog zasto se za audio svrhe ne koriste "jaci" AD konvertori je zato sto veca tacnost jednostavno nije potrebna.

_{[Ovu poruku je menjao HeYoo dana 06.01.2013. u 13:55 GMT+1]}

Apsolutno netacno.

Koliko je meni poznato (bar do neke 2008, posto sam se do tada profesionalno bavio audio kodiranjem) na ovom svetu ne postoji potvrdjen i naucno izveden ABX test koji je pokazao da ljudsko bice moze da razlikuje 16-bitni od 24-bitnog PCM signala. Na slepom testu, naravno, a ne tako sto ce sebi pustiti jedan i drugi clip i reci "aha, vidi razlikuje se". Postoji dobar razlog zasto se stvari tako ne testiraju. Verovao ili ne, cak 15-bita vs. 16-bita ako je uradjen ispravan dithering predstavlja problem za razlikovanje, tj. moze se razlikovati ali jako tesko - i vecina ljudi pada na testu. A 24-bita je vec naucna fantastika.

Ako imas link na neki ABX test koji je potvrdio da neko ljudsko bice ima statisticki rezultat koji je bolji od pukog pogadjanja, molim te da nas prosvetlis na ovom forumu - mozes takodje to da postujes i na http://www.hydrogenaudio.org forume, verujem da ima puno ljudi tamo koji bi voleli da procitaju rezultate.

Dok ne bude takvih ABX rezultata - sve te price "uglavnom se svi slazu" su najobicniji bull shit. Sorry, ali nema bolje reci od toga - taj crap daje celoj audiofilskoj bransi lose ime posto se radi o najobicnijem mahanju rukama.

Zbog toga audio forumi sa reputacijom, kao sto je gore linkovani HA, ne prihvataju nikakve tvrdnje o kvalitetu bez ABX rezultata. Iz prostog razloga zato sto je ogromna vecina tih tvrdnji najobicniji placebo efekat. Koliko sam puta imao prilike da vidim da osoba ne moze da veruje da nije u stanju da razlikuje A od B na ABX testu iako se kune u to da moze da ih razlikuje. Placebo na delu - ABX ga salje na pravo mesto.

Jedini relevantni dokaz za neku tvrdnju o razlici u kvalitetu je rezultat ABX testa organizovanog na pravilan nacin (koji obezbeduje da osoba NE ZNA sta slusa a-priori), sa kopijom fajlova i manifestom testa kako bi i drugi mogli da ga ponove i potvrde.

Dakle, test results za 24. vs 16-bita or GTFO.

A sumnjam da ih imas - posto da takvi rezultati postoje, svi bogovetni proizvodjaci 24-bitne opreme bi ih kacili kao trijumf kvaliteta svoje robe. Samo niko od njih nije lud pa da popije tuzbu izmisljanjem rezultata koji ne postoje.

Kapiras? Ne postoje.

24-bita svoju svrhu ima u editingu, zato sto imas veci dinamicki opseg (tu i 32-bita ne skodi). Sve ostalo, price kako je "kvalitetnije" za slusanje su najobicnija bajka, u koju mnogi veruju. Ali testa koji to dokazuje, jednostavno, nema.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 06.01.2013. u 13:54 GMT+1]}

---

Evo, ako hoces - pripremicu ti 24-bitni i 16-bitni clip, i napravicu ti ABX test sledeceg vikenda.

Okacicu ga ovde tako da svi mogu da testiraju svoje usi.

Ti samo treba da testiras i da mi posaljes rezultate, jel moze? Ja cu pre toga uploadovati kriptovani txt fajl koji ce svako moci da skine pre zavrsetka testa, i kada se test zavrsi - dacu svima sifru da otpakuju txt fajl i vide koji je koji wav fajl.

Moze? Mozes da ga posaljes i svojim drugarima koji se "svi slazu" da je 16-bita crap - pa i oni mogu to lepo da potvrde.

Procedura ce biti jednostavna:

1. Uzecu 24-bitni klip

2. Downsample-ovacu ga na 16-bita

3. Oba klipa cu da upsamplujem na 32-bita kako se ne bi mogli razlikovati, naravno, sve greske downsamplinga na 16-bita ce ostati posto su nereverzibilne

4. U kriptovanoj .7z arhivi ce biti spakovane kompletne skripte, fajlovi i procedura - tako da svako moze da generise isti rezultat.


Jedina stvar koju trazim je da - ako na kraju ne budete u stanju da razlikujete fajlove, da vise nikada javno ne pricate te netacne stvari :-)

Ako mozete da ih razlikujete, ja cu uvek vas da citiram kao prvi slucaj razlikovanja u diskusijama?

OK?

---

@Ivan Dimkovic
Dobro, kako onda objasnjavas da niko na svetu ne radi mix u kompjuteru, samo u kompjuteru vec se mixa tako sto se kompjuter koristi kao magnetofon sa koga se reprodukuje snimljeno a sve ostalo se radi na mixeti, analognoj mixeti?!

Uz napomenu da je mogucnost obrade signala u samom kompjuteru mnogostruko veca nego sto to pruza analogna mixeta, bilo koja.


Pozdrav!


P.S. Kad kazem "niko na svetu" podrazumevam vrhunske Producente i Studija, znaci sa najvise iskustva i znanja po pitanju konkretne manipulacije sa audio signalima!

---

Zato sto kompjuter nije mikseta - vrlo prosto.

To nema veze sa analognim vs. digitalnim vec sa prostom navikom da se radi na pravoj mikseti - taj zvuk koji ide kroz miksetu ce i ovako i onako zavrsiti na analognim zvucnicima i distorzije koje se unose u tom procesu su nebitne u odnosu na distorzije samog slusanja na otvorenom.

Nego, hoces li ti da prihvatis moj challenge za ABX test? Ja sam vrlo rad da napravim vrlo lep 16-bit vs. 24-bit test - mogu cak da stavim i par vrsta muzike (klasiku, rok, tehno...) pa da ti sa tvojim kolegama audiofilima lepo protestirate isti?

Mislim da su moji zahtevi fer - ako vi "pobedite" ja cu vas uvek citirati kao slucaj razlikovanja 16-bita od 24-bita. Ako ne pobedite, samo trazim od vas da ne sirite price kako je 16-bita "lose' ako ni sami niste u stanju da ih razlikujete.

---

Ja se javljam na izazov da necu razlikovati ni mp3 od nekompresovanog fajla.

_{[Ovu poruku je menjao bakara dana 06.01.2013. u 17:12 GMT+1]}

Kako nije mikseta? Siguran sam da znas kako izgleda Pro Tools, Nuendo, Cubase (oni su najzastupljeniji a i ostali programi su isti) i siguran sam da si video da svaki taj program ima mixetu kao sastavni njegov deo. Svaka ta mixeta je "prekopirana" analogna pa cak i izgledom, vizuelno! Svaka ekvilajzer grupa na mixeti Pro Toolsa ima vise mogucnosti nego bilo koja ekvilajzer grupa na analognim miksetama. Na analognim ekvilajzerima u okviru dva potenciometra koji su za visoke nema mogucnost odabira frekvencije od 80 herca - na Pro Tools ekvilajzeru su samo naznacena "polja delovanja" radi vizuelizacije jer nema ogranicenja, sekcija koja je oznacena za rad sa visokim tonovima ima selektor frekvencija koji dopusta i rad sa 7,000 herca kao i rad sa 80 ili 50 ili 20 herza!!! Da se doda i to da svaka "grupa" ima svoju mogucnost menjanja rezima (pik, šelf...) kao i Q faktora, sto nije ni malo naivno niti zanemarljivo!!!

Dalje, svaki kanal na digitalnoj mixeti ima mogucnost vise inserta a na analognoj je to ograniceno na jedan insert po kanalu! Na svakoj digitalnoj mixeti mozes na svakom kanalu da stavis deset i vise procesora (reverb, dilej, korus, flendzer...) a na analognoj samo onoliko koliko ima sendova sve ukupno i samo onoliko sprava (hardverskih) koliko ih ima fizicki u Studiju!

Jel' treba jos navoditi ili ne. Ovo su samo najbitnije stvari koje se koriste!!! Znaci - zasto se ne mixa u kompjuteru nego se upotrebljava analogna mixeta?


Pozdrav!

---

Ja sam rad da testiram usi :) Ionako mislim da su mi usi otupele poslednje 3-4 godine...

---