Dijagnoza je jasna: Svijet je poludeo

Ni ti ne kapiraš šta je pohlepa, a ubi se ovde raspravljajući.

Mogu i ja da imam 300m² kuću i 60" plazmu, a da ne budem nimalo pohlepan jer sam do toga došao poštenim i normalnim radom (bez zanemarivanja bilo koga i bilo čega, radom koji nije vođen samo željom za što više novca). A može neko da ima 60m² stan i EI NIŠ TV pa da bude pohlepan (jer je do toga došao gramzivošću i sav smisao u životu mu se svodi na to).


Pohlepa = Gramzivost, i ne postoji mogućnost da ona bude pozitivna u društvu. Neki eventualan pozitivan događaj iz istorije sveta koji je razultat pohlepe, se apsolutno gubi u moru negativnih dešavanja koja su rezultat te iste pohlepe. Pohlepa -> pljačke, ubistva, ratovi, unesrećivanje miliona zbog lične koristi, itd...

Iw@n Dummkopfitsch, bist du ein habgieriger Hofnarr? :)

A možda će biti potpuno odbačena kao i većina teorija.


Nije dovoljno pročitati definiciju pohlepe na vikipediji i smatraš da je tu kraj. Pri tome zanemariti činjenicu da je svaka definicija jednostrana i sastavljena je u odredjenom konteksu te nemože biti sveobuhvatna. Dobro, svi imaju pravo na vidjenje iz sopstvenog ugla.

I lopov "hoće više nego što mu treba za preživljavanje i produženje vrste.". To bi značilo da nema razlike izmedju lopova i pohlepnog čoveka. Odnosno svi pohlepni ljudi su lopovi i obratno. Ali da li je baš tako? Na primer zamislimo čoveka koji je na smrt gladan i da bi preživeo dograbi iz komšijske pušnice šunku i pojede taman toliko koliko mu treba "za preživljavanje". Usput u kotobanji osmudi komšiji ženu isključivo radi "produženja vrste". Da li je pohlepan ili lopov, oboje ili nijedno?

Defincije su veštačka kategorije. Umesto definicija u stvarnom životu mnnogo su pogodniji opisi pojava i stanja. Tim opisima se pojava osvetljava iz različitih uglova i mnogo bolje sagledava suština. svakako da opisi nemogu biti bezbrižno sanjarenje o pojavi već podležu odredjenim pravilima. Ta pravila zavise od sadržaja i suštine same pojave koja se posmatra dok definicija nemora nužno da polazi od posmatrane pojave.

Koja je to većina teorija odbačena? O čemu ti pričaš? Da će svaka teorija četriri danas poznate sile koja bude bila otkrivena, naknadno biti odbačena?

---

Ja bih rekao da si ti taj koji ne kapira šta je pohlepa. Pohlepa je želja da imaš više nego što ti treba da bi preživeo, a kako ćeš zadovoljiti svoju pohlepu je sasvim druga stvar, tj. možeš poštenim radom, a možeš i da kradeš, varaš, lažeš, iskorišćavaš druge ljude, itd. U svakom slučaju, to ne menja činjenicu da je pohlepa samo pokretač i ni na koji način ne određuje šta ćeš i kako ćeš ti raditi u životu, niti da li ćeš nešto zanemarivati ili ne. Imaš dosta bogatih ljudi koji uvek žele da imaju više i konstantno rade na tome da zarade koji milion više (što, složićeš se, predstavlja pohlepu), ali ne zanemaruju ni prijatelje, ni porodicu, niti čine nešto loše drugim ljudima, čak šta više, obično su oni ti koji čine najviše koristi društvu jer otvaraju nova radna mesta, zapošljavaju ljude, plaćaju veći porez, više troše i slično.

Kao što već rekoh ranije, da nema tih pohlepni ljudi, bilo bi manje firmi, manje radnih mesta, manje novca u budžetu od kojeg se plaća zdravstvo, školstvo, državna administracija, itd. Da li to može drugačije ne znam, ali znam da trenutni sistem funkcioniše, i to veoma dobro.

---

Ne, nije. Pohlepa je gramzivost. Neko može da želi da ima više nego što mu treba da bi preživeo (a takvih je 99,9% među njima sam i ja), a da ne bude nimalo gramziv. Uostalom, date su ovde razne definicije pohlepe. Mislim, ko ne želi više nego što mu treba za puko preživljavanje (preživeti se može i bez tople vode i bez stana)? Postoje takvi, zovu se isposnici, a mi ostali imamo želje, koje treba da spoznamo, i da držimo pod striktnom kontrolom uma u granicama razumnog. To je suština.

(što doduše može teže da ide nerazumnim ljudima, a takvih je mnogo ).

Tako da svodimo raspravu na to da vi (koji branite pohlepu) u stvari i nemate jasnu predstavu šta je pohlepa. To je u stvari i dobro, jer da vi branite pohlepu kao takvu kakva zaista po definiciji jeste, onda bi mi ostali morali ozbiljno da se naježimo (što reče dava na prethodnoj strani). Ovako ćemo samo malo da se ježuckamo.

A šta je gramzivost?

---

Merriam Webster kaze:

http://www.merriam-webster.com/dictionary/greed



Pisac kaze nesto drugacije...

Mi neuki se ipak slazemo sa definicijom u Merriam Webster recniku a ne sa nekim Piscem sa ES-a... sta ces, budale smo, ne mozemo da shvatimo velicinu tvoje prosvetljenosti...

---

Pa kad ne poznajes granice i nisi svestan koliko ti je dovoljno u zadovoljavanju neke potrebe i to ne mozes da kontrolises ,
a pritom ne biras sredstva sa kojim ces postici zadovoljenje tih potreba .

---

Časopis "Psihologija danas"
povezuje pohlepu sa prekomernom privrženošću materijalnom svetu i uživanjima u njemu. Pohlepa se smatra za zlo i kaže se da je patnja koja se nemože nikad zadovoljiti i uvek se traži i želi više. To je stanje gladi koja se nemože zasititi, stanje stalne proždrljivosti. Uzrok joj je sebičnost, ignorisanje drugih. Kao oblik pohlepe se navodi zavisnost jer zavisnici uvek traže više onog što ih uzbudjuje, obezbedjuje zadovoljstvo ili vodi u zaborav sivila svakodnevnice. To se može odnositi na droge, seks, kockanje, njakanje interneta...

Nekako se meni čini da pisac kaže isto to. Prosvetli me šta to u stvari kaže pisac?

Pohlepa je stanje. Može se reći i bolest, strah pohlepne osobe da će ostati uskraćena za nešto.

Pojave iz stvarnog sveta se ne definišu već proučavaju. Ako je u pitanju reč sastavljena od slova "pohlepa" onda može da se koristi i rečnik da se razmotri značenje te reči. Ako se neka reč shvati kao ime tada "pohlepa" imenuje stanje u kome se nalazi neka osoba.

Za životinju se nekaže pohlepna već proždrljiva. I čovek može biti proždrljiv ali se to već može klasifikovati kao pohlepa. Ponašanje je slično mada sa manje agresivnosti kod čoveka. To jest proždrljiv čovek (pohlepan na hranu) će ometati druge da bi prigrabio što više torte. Pohlepan (proždrljiv) čovek se otima oko hrane a životinje se čak i pokolju oko hrane. Nije mi poznato šta se dogadja ako se oko iste torte okupe dva proždrljiva čoveka ali bi bilo zanimljivo videti da li će se pošibati (deca hoće).

Poredeći čoveka i životinju može se zaključiti da oboje mogu biti proždrljivi i halapljivi. Ali samo se za čoveka kaže "pohlepan". Naravno, oni skloni definicijama mogu da i životinju definišu kao pohlepnu. To možda ima samo u basnama i bajkama ali basne i bajke pre svega opisuju ljude a ne životinje. Setite se kako lisica i roda goste jedna drugu tako da uvek samo domaćin jede. Oboje su pohlepni. Ali u stvarnosti roda bi završila kao ručak lisici pa tu basnu možemo shavtiti samo kao alegoriju na ljudska osobine.

Posmatrajući pohlepu i njenu granu proždrljivost zaključujemo da pohlepa ima širi kontekst od nagona za samoodržanjem. Jer neki ljudi su proždrljivi (pohlepni na hranu) ali nisu pohlepni na novac. Sa druge strane neki ljudi nisu proždrljivi ali jesu pohlepni na novac (ako kradu to je onda kriminal, pohlepa podrazmeva mogućnost različitih raspodela zarada stim što pohlepan čovek broji 1 meni; 1 tebi; 1,2 meni; 2 tebi; itd.). Novac nije neposredno povezan sa nagonom za samoodržanje ali hrana jeste.

Iz činjenice da svest reguliše ostvarivanje nagona može se zaključiti da je pohlepa povezana sa nekim poremećajem svesti. Budući da se smatra da životinje nemaju svest onda je logično da negovorimo o pohlepi kod životinja. Sa tog aspekta mogli bi da definišemo pohlepu i kao poremećaj svesti. Ali kao što već rekoh svaka definicija je parcijalna i van datog konteksta nema smisla.

Pošto čovek u ranom detinjstvu uči da kontroliše nagone tada je Kubissimo dobro primetio da se u parodici uči šta je to pohlepa. Ako se čeka da dete podje u školu i nauči da čita da bi iz rečnika pročitalo šta je to pohlepa biće kasno. Ništa tu neće pomoći učitelj a kasnije ni "zakon".

Na osnovu svega navedenog može se zaključiti da se pojave iz stvarnog sveta opisuju a ne definišu. Definicije imaju smisla samo u formalnim sistemima ali ni čovek ni život nisu formalni sistemi. Formalni sistemi su uvek zatvoreni a za Kosmos to nemožemo reći.

Vidim otprilike gde je dilema.

Pohlepa je sticajem drustvene situacije, postala ishodiste za kreativnost. Jednostavno, pohlepa je finalno stanje kreativnog coveka, koji je previse pritisnut ambijentom.

Nivo pohlepe je ono sto je problematicno.

U sustini, u svakome lezi kreativnost, ali ambijent je ono sto proizvodi deformaciju licnosti.

Shodno efektu pojedinca na okolinu(podrazumeva se interakcija okoline na pojedinca), vidi se manje ili vise kreativnosti, manje ili vise pohlepe.

Velika pohlepa je svakako problem za drustvo, i za ostale kreativce, koji se ili povlace, ili preduzimaju mere prema pojedincu ili okolini.

Proces traje od prvog susreta dva bica na planeti do danas.

Kreativnost je ono sto nas cini boljim, a pojedinacne pohlepe se mere pozitivnim ili negativnim uticajem na drustvo u celini.

Teslina pohlepa za znanjem(i to je vid necega sto mu ne treba u toj meri za zivot), je svakako korisnija od necije zelje da vlada planetom, ili bar drugim selom

Poz

Pa i necija pohlepa za vladanjem svetom - nekad moze biti losa, a nekad i ne tako.

Recimo, rimsko carstvo je rezultat mnogih pohlepa... Opet, to carstvo je takodje zacelo i razvoj necega mnogo veceg, zahvaljujuci cemu je nastala moderna civilizacija. Mozemo reci da je rezulat teznji medju kojima je i pohlepa od strane Rimljana i dobar i los... na duze staze, ispade dobar ... na krace, sigurno je mnogim robovima bio prilicno los.

Pohlepa je samo nagon - kako covek to kanalise, od toga zavisi da li ce to biti dobro za drustvo ili ne. Cak ni tu se ne moze povuci crta - jer akcije jednog coveka mogu biti kombinovane sa akcijama mnogih drugih, i onda ukupan rezultat moze biti... svakojak.

Sve u svemu, nazivati pohlepu apsolutno losom nema smisla. Bas kao sto nema smisla nazivati je ni apsolutno dobrom.

@pisac,

Postoji ogromna razlika koju ti ne primecujes. Tvoja definicija "pohlepe" ukljucuje neizbezne negativne radnje, dok opsta definicija pohlepe UOPSTE ne kvalifikuje radnje koje ce covek koristiti da tu pohlepu zadovolji.

Radnje mogu biti dobre ili lose, po drustvo, porodicu, bracnog partnera, itd... Nije nemoguce zadovoljiti pohlepu apsolutno pozitivnim radnjama, i u tome se nalazi tvoja velika greska.

Sta je previse, to je relativna mera.

---

Dobro.

Sve pokušavam da shvatim o čemu se zapravo radi, ali mi nešto "ne ide".

Sve mi se više uklapaju tumačenja u naslov Teme.

Pozdrav

---

U već pomenutom članku Psihologija danas se govori o pohlepi kao vrsti sebičnosti. Kaže se da se većina od malih nogu uči da je sebičnost loša i da je jedan od najtežih zadataka psihoterapeutskim pacijentima da nuče da budu sebični na pravi način.

Autor članka postavlja pitanje "da li smo svi na neki način pohlepni?" i smatra da je najopasnije kad projektujemo sopstvenu pohlepu. Pohlepa je sebičnost na pogrešan način.

Selfish je negativna osobina. Excessive je uveličanje te negativne osobine preko razumnih granica (pošto je skoro svako od nas bar pomalo sebičan, ali u razumnim granicama). Primećuješ da veznik nije or već and. Ja ovde lepo vidim da su jake negativne radnje sasvim podrazumevane u definiciji koju si ti prihvatio kao ispravnu. Sebičan čovek samo sebi čini pozitivno, a svima drugima negativno. Znači: koči razvoj društva u 99% vremena, sem kada se u nekom sitnom trenutku vremena njegovi lični sebični interesi sasvim slučajno poklope sa interesima društva kao celine. Ali, onih drugih trenutaka je mnogo više, tako da je pohlepa 99% negativna osobina i 99% vremena koči razvoj društva, i u stvari svet bez pohlepe bi sada bio mnogo napredniji nego ovaj trenutni svet čijem se napretku diviš.

I ti onda pričaš kako si shvatio svet oko sebe i kako gledaš širu sliku ? Pa tvoji pogledi su toliko uzani da uži ne mogu biti. To što ti pričaš je važilo pre par stotina godina. Današnje društvo je itekako sposobno da te "negativne" osobine kanališe i da iz njih izvuče dobrobit za društvo, kao što se i radi. Znaš, ipak su se vremena malo promenila od vremena kada je napisana biblija i kada je pohlepa smatrana za smrtni greh. Tada su pohlepa i sebičnost zaista bile poprilično negativne pojave za društvo u celini, jer nije bilo mnogo školovanih ljudi, nije bilo brze razmene informacija, dosta stvari koje su danas dostupne skoro svima, tada su bile dostupne samo nekolicini (knjige, znanje, putovanja, izbor posla... itd.). Samim tim, neko ko je tada bio pohlepan, a imao je prilike za to, mogao je da radi bukvalno šta hoće i iskorišćava druge ljude koji nemaju nikakav izbor. Danas, većina ljudi ipak ima izbor. Obrazovanje je dostupno skoro svima, postoje kursevi, postoje seminari, postoji mogućnost da otputuješ bilo gde na zemljaksoj kugli, svako može da otvori firmu i da se okuša na tržištu ili da jednostavno radi za platu ako mu je to cilj. U svakom slučaju, da bi danas neko ko je pohlepan ostvario svoje ambicije, on hteo, ne hteo, mora nešto da da društvu. Recimo, da bi ti danas ostvario svoje pohlepne ambicije, moraš prvo da otvoriš firmu (niko se još nije obogatio od plate), što znači i nova radna mesta, a to svakako predstavlja dobobit za društvo. Zatim, da bi zaradio neki novac od te firme, ona mora da ponudi kvalitetnu uslugu ili proizvod, inače će ga konkurencija progutati, što je takođe dobrobit za društvo, jer upravo zahvaljujući tome danas imamo jeftinije i kvalitetnije proizvode i usluge. Takođe, svi veliki biznisi plaćaju i ogromne poreze, što opet donosi korist društvu, jer se upravo od tih para gradi infrastruktura, zbrinjavaju socijalni slučajevi, itd. Što je čovek pohlepnji, plaća veći porez, pa samim tim i više doprinosi društvu, što je takođe mehanizam kojim se pohlepa kanališe u pozitivne stvari.

Dakle, da nema pohlepnih ljudi koji se takmiče među sobom, tebi bi i dan danas većina stvari koje koristiš bile nedostupne. Mislim da i sam vrlo dobro znaš koliko su koštali prvi kućni računari, koliko su koštali prvi mobilni telefoni, prvi televizori i slično. Da niko nije imao interesa da radi na tome da ti uređaji postanu jeftiniji, pa samim tim i dostupniji širokim narodnim masama, kao i da radi na tome da ti uređaji postanu manji, kvalitetniji, sa više opcija, itd., ti bi i dan danas imao crno beli televizor i cigla telefon, i to sve ako bi uopšte mogao da ih priuštiš. Pa sad, možeš ti da kažeš da sve to tebi ne treba, ali koliko vidim koristiš računar, tako da čisto sumnjam da bi to bila istina. A pokretač svega toga je zarada, a slobodno možemo reći i pohlepa.

Možemo mi sad da maštamo o tome šta bi bilo kad bi bilo, tj. kako bi svet izgledao da ne postoji pohlepa, ali to je u rangu priča "kad bi baba imala tuki, bila bi deda". Znači, pohlepa je prisutna kod svih ljudi u većoj ili manjoj meri i to je fakat, tako da društvo ima izbora ili da izvrši kolektivnu lobotomiju i pretvori sve ljude u zombije ili da se ta pohlepa kanališe tako da mora da vrati nešto društvu. Po meni je ovo drugo mnogo bolji izbor.

A argument koji govori u prilog tome je taj što ti tako misliš :) A otkud znaš da je tako ? Da nema pohlepe, možda ljudi uopšte ne bi bili zainteresovani za bilo šta. Ako nisi primetio, imaš i u današnjem svetu ljudi koji su nezainteresovani, ne jure nikakve ambicije, žive u nekom svom svetu, i sve dok imaju za pivo ispred dragstora, sve im je super. Ok, ne kažem, svako ima pravo na izbor i ja nemam ništa protiv toga što je nekim ljudima najveće uživanje u životu pivce ispred dragstora, ali zamisli da smo svi takvi. Ko bi onda proizveo to pivo i omogućio ti da ga kupiš u dragstoru za neke sitne pare. Ko bi ti dao platu da imaš za to pivo ? Znači ako ćeš da razmatraš širu sliku, onda sagledaj sve činjenica, pa donosi zaključke, a ne samo to što se tebi nešto lično ne sviđa i što bi ti lično voleo da nema pohlepe iz nekih samo tebi znanih motiva. A mene je iskustvo naučilo da obično oni koji najviše pričaju protiv pohlepe i bogaćenja su upravo oni koji nemaju nikakvih ambicija, sposobnosti, znanja, a ni želje da nešto od toga steknu, pa bi im baš pasovalo da su i drugi ljudi kao oni, jer samo tako mogu sebi da podignu cenu.

---

Znači, tu smo se složili.
Pohlepa je negativna od svog začetka...pa je evolucijom uznapredovala:


Slažem se.
Vremenom se menjaju definicije i modifikuju prema sadašnjem čoveku.

Delimično.
Jer, sve to stoji...do momenta, kada na svojoj rođenoj koži osetiš dejstvo novopisane definicije, Zakona, pravila.
To novo tumačenje ima za posledicu da svako može dati svoju verziju/čitanje. Ne treba ići dalje od ove Teme sa foruma. Koliko teksta i svi su u pravu. Ali, takvim stilom su pisani i Krivični zakoni, pa veština čitanja/tumačenja, rezultira zamenom krivca - za žrtvu.
Ugovori, koji su tako (novorečničkim_novovremenskim stilom) sročeni, da ni sudovi ne mogu decenijama razrešiti, ono što je napisano i sl. itd. ect. primera koliko hoćeš...

Novije vreme je donelo neke pojmove tipa: malo sam trudna.

Doći će se do spoznaje da je prosta definicija najbolja, kada svaki čitač (Zakona, definicije) ima isto tumačenje.
Zagovornik sam jasne i proste definicije, razumljive i pismenom i nepismenom čoveku.


Ili je negativno - ili je pozitivno.
Ili je žena ili riba. Ili sam bogat što puno radim i umem, ili sam bogat što umem da kradem.

Pozdrav

---

Samo što svet nije crno-beo već šaren. A što više sazrevamo vidimo sve više nijansi. Prekomerno pojednostavljivnje vodi u banalizaciju, ostaje smo gola forma bez sadržaja. Nije čudo da je "svijet poludeo".