Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Novi tender sa jednim ucesnikom :)

elitemadzone.org :: Svakodnevnica :: Novi tender sa jednim ucesnikom :)

Strane: 1 2

[ Pregleda: 6098 | Odgovora: 25 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

milivoje t

Član broj: 230055
Poruke: 270
93.87.131.*



+726 Profil

icon Novi tender sa jednim ucesnikom :)20.11.2009. u 16:03 - pre 175 meseci
Uskoro dobijamo novog provajdera fiksne telefonije, raspisan je tender.
Ukoliko dobro citam izmedju redova na tenderu ce se pojaviti samo jedan ponudjac, Telenor.
A minimalna cena licence nije postavljena.
Sto znaci da bi ponudjac teorijski mogao kupiti licencu za 1 dinar...

http://www.informisanje.info/2009/11/tender-fiksni-operater/

 
Odgovor na temu

a1200

Član broj: 28980
Poruke: 200
*.BVCOM.NET.



+744 Profil

icon Re: Novi tender sa jednim ucesnikom :)20.11.2009. u 16:17 - pre 175 meseci
dobar site... uradio sam bookmark :)
 
Odgovor na temu

night-shift
Vukašin Sadžak
• Student FTN, • Software developer
• Futog/Novi Sad

night-shift
Član broj: 17930
Poruke: 1213
93.86.172.*

Sajt: www.netolerancija.com


+8 Profil

icon Re: Novi tender sa jednim ucesnikom :)20.11.2009. u 16:48 - pre 175 meseci
Tender će se proglasiti propalim, jer se neće prijaviti dva ili više kupaca licence.

Citat:
Iako je Vlada od februara do septembra većala da li će biti dodeljeno nekoliko licenci i po kojoj ceni, odlučeno je da to bude samo jedna i da minimalne cene nema. Ministarka Matić nikada nije licitirala nijednu cenu koju će Vlada eventualno proglasiti neprihvatljivo niskom.

"Mislim da je dobro to da tržište odredi konačnu cenu. Kandidati će se ponudama takmičiti na tenderu, a najveća ponuđena biće početna na licitaciji. Dve kompanije koje budu ponudile najviše novca takmičiće se na aukciji i najviši izlicitirani iznos biće cena licence", kaže Matićeva.

Moguće je i da licenca ne bude dodeljena i to iz više razloga. Pre svega, zato što se niko nije javio ili se prosto nisu javila bar dva operatora koja bi trebalo da se takmiče. Druga mogućnost je da Vlada oceni da ponuđena cena nije prihvatljiva.

http://www.b92.net/biz/vesti/s...11&dd=19&nav_id=393497



Ako oni znaju šta pričaju...
La parole est d'argent, mais le silence est d'or.
www.netolerancija.com
 
Odgovor na temu

Horvat

Član broj: 17332
Poruke: 3042
dynamic-78-30-135-49.adsl.eunet.rs.



+165 Profil

icon Re: Novi tender sa jednim ucesnikom :)20.11.2009. u 18:31 - pre 175 meseci
^^jes jes,kao sto je i propalim proglasen tender za nabavku vakcina iako nije bilo vise od 1 kandidata sa "svom potrebnom dokumentacijom" ;)

edit:
Citat:

Minimalni iznos naknade za izdavanje licence utvrdiće se na nivou najviše ponuđene cene u okviru dostavljenih ponuda, a na tenderu će moći da učestvuju preduzeća registrovana za obavljanje telekomunikacione delatnosti, koja su u prošloj godini imala prihod veći od 200 miliona evra i imaju više od milion pretplatnika. Licenca se izdaje na deset godina, uz mogućnost produženja važenja i u sledećih deset godina.

izvor


hahha :D
ima da daju kule i gradove za licencu...ako se uopste iko i prijavi

btw da li ce novi [ako bude takvog] operater moci da koristi parice telekoma ili ce morati da postavlja potpuno nove kablove?
 
Odgovor na temu

MyWay

Član broj: 25141
Poruke: 1263
77.46.164.*



+629 Profil

icon Re: Novi tender sa jednim ucesnikom :)20.11.2009. u 19:02 - pre 175 meseci
Citat:
Horvat: btw da li ce novi [ako bude takvog] operater moci da koristi parice telekoma ili ce morati da postavlja potpuno nove kablove?
piše ti u vestima... gradiće svoju infrastrukturu (zato i traže sposobnog da gradi), a ako im se ne isplati da grade moći će iznajme Telekomovu...
Save time... see it my way.
 
Odgovor na temu

Horvat

Član broj: 17332
Poruke: 3042
dynamic-78-30-135-49.adsl.eunet.rs.



+165 Profil

icon Re: Novi tender sa jednim ucesnikom :)20.11.2009. u 19:06 - pre 175 meseci
hvala,nasao sam posle ali nisam hteo menjati poruku [ne pise ko odredjuje "trzisnu cenu zakupa"]
 
Odgovor na temu

MyWay

Član broj: 25141
Poruke: 1263
77.46.164.*



+629 Profil

icon Re: Novi tender sa jednim ucesnikom :)20.11.2009. u 19:13 - pre 175 meseci
Tržište :-)

Šalim se, Ratel.
Save time... see it my way.
 
Odgovor na temu

Slobodan Milivojevic
One IT
Pirot / ni.ac.rs

Slobodan Milivojevic
Član broj: 7062
Poruke: 6383
*.exe-net.net.

Jabber: poglavica@elitesecurity.org
Sajt: www.slobodanmilivojevic.i..


+363 Profil

icon Re: Novi tender sa jednim ucesnikom :)20.11.2009. u 19:17 - pre 175 meseci
Da prenesem jedan komentar sa b92 sajta:

Citat:
Ne znam kako su u tenderu definisali korisnika, ali ovo mi malo liči na poređenje baba i žaba...

Telenora verovatno kao korisnika prikazuje svakoga ko ima njihovu SIM karticu i aktivno je koristi

Sa druge strane, kada kompanija SBB zaključuje ugovor sa nekom osobom , korisnik usluga je najčešće višečlana porodica koja prati kablovsku TV ili koristi kablovski internet.


Da li se zna kolko stanovnika minimalno mora da pokrije novi operater, ako vec izgradjuje svoju mrezu?
Čemu ovo služi, a uz to i ne radi?!?!?!?!
www.oneit.rs :: www.koktelbar.rs ::
www.fissoft.net

Fiber on steroids:
http://www.speedtest.net/my-
result/3821970146
 
Odgovor na temu

night-shift
Vukašin Sadžak
• Student FTN, • Software developer
• Futog/Novi Sad

night-shift
Član broj: 17930
Poruke: 1213
93.86.172.*

Sajt: www.netolerancija.com


+8 Profil

icon Re: Novi tender sa jednim ucesnikom :)20.11.2009. u 19:19 - pre 175 meseci
Da smo normalna država, prenos i održavanje mreže (centrale, bandere, podzemni vodovi do korisnika...) bi se izdvojilo iz Telekoma i ostalo državno i onda nudilo bilo kom operateru na korišćenje (Telekomu ili nekom novom).
La parole est d'argent, mais le silence est d'or.
www.netolerancija.com
 
Odgovor na temu

Horvat

Član broj: 17332
Poruke: 3042
dynamic-78-30-135-49.adsl.eunet.rs.



+165 Profil

icon Re: Novi tender sa jednim ucesnikom :)20.11.2009. u 19:21 - pre 175 meseci
telenor ima udela u telekomunikacijama sirom sveta ne samo u srbiji,tako da definitivno ima vise od milje stanvnika

a na pitanje,pa ne ide po "stanovniku" nego po korisniku

a sbb ne moze da ima 2 korisnika koji je u stvari isti korisnik? [ima 2 stana i u oba stana uvedenu sbb kablovsku,primera radi]

 
Odgovor na temu

MyWay

Član broj: 25141
Poruke: 1263
77.46.164.*



+629 Profil

icon Re: Novi tender sa jednim ucesnikom :)20.11.2009. u 20:42 - pre 175 meseci
Citat:
night-shift: Da smo normalna država, prenos i održavanje mreže (centrale, bandere, podzemni vodovi do korisnika...) bi se izdvojilo iz Telekoma i ostalo državno i onda nudilo bilo kom operateru na korišćenje (Telekomu ili nekom novom).
Da bi nešto ostalo nečije, trebalo je prethodno da bude njegovo. Ne samo da nije državno (država je samo većinski akcionar) nego je i 20% grčko, sve što poseduje Telekom a.d.

Naravno, da 'normalne' države o kojima pričaš mogu da donesu bilo kakav dekret, zakon, uredbu, pa čak i da je sprovedu u delo, ali onda ne bi bila normalna država u očima normalnih država...
Save time... see it my way.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.



+7176 Profil

icon Re: Novi tender sa jednim ucesnikom :)20.11.2009. u 20:49 - pre 175 meseci
Pa nema nikakve potrebe da Telekom bude drzavni za uspostavljanje deljene infrastrukture tj. local-loop-unbundlinga.

U vecini EU drzava je situacija da su ex-nacionalni-monopoli privatni (ili, u najboljem slucaju, manjinski u vlasnistvu drzave) ali su doneti zakoni gde se ex-monopolu nalaze da svoju infrastrukturu nudi drugima po istim uslovima kao i sopstvenim poslovnim jedinicama.

Koliko mi je poznato, srpski zakon o teleokomunikacijama ima "pripremu" za to a regulacija toga se ostavlja RATEL-u.

Sto se ovog tendera tice - uopste mi nije jasno zasto drzava otvara samo jedno mesto, tj. zasto se jednostavno ne kreiraju pravila - minimalni uslovi koje telefonski operater mora da ispuni, i licence se ne prodaju bilo kome ko zeli da postane operater a zadovoljava uslove.

Mislim, jasno - to je bilo retoricko pitanje, u tom slucaju ne bi bilo mogucnosti da se neko napuni lovom.

Kriminalci, a sta drugo - i to kriminalci u odelima i sa laznim demokratskim pretenzijama.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

night-shift
Vukašin Sadžak
• Student FTN, • Software developer
• Futog/Novi Sad

night-shift
Član broj: 17930
Poruke: 1213
93.86.172.*

Sajt: www.netolerancija.com


+8 Profil

icon Re: Novi tender sa jednim ucesnikom :)20.11.2009. u 21:07 - pre 175 meseci
Citat:
MyWay: Da bi nešto ostalo nečije, trebalo je prethodno da bude njegovo. Ne samo da nije državno (država je samo većinski akcionar) nego je i 20% grčko, sve što poseduje Telekom a.d.

Naravno, da 'normalne' države o kojima pričaš mogu da donesu bilo kakav dekret, zakon, uredbu, pa čak i da je sprovedu u delo, ali onda ne bi bila normalna država u očima normalnih država...


A ko je finansirao razvoj Telekoma (PTT-a), koliko je samo koštao fiksni priključak pre 10-20 godina? Deo Telekoma je prodat tek 1997. godina Italijanima i Grcima, pa je kasnije otkupljen italijanski deo. Moglo bi se isto uraditi i sa grčkim delom akcija...

Slično se dešava trenutno sa RTS-om, izdvaja se emisiona tehnika i veze: http://www.rts.rs/page/stories...misiona+tehnika+i+veze%22.html
La parole est d'argent, mais le silence est d'or.
www.netolerancija.com
 
Odgovor na temu

MyWay

Član broj: 25141
Poruke: 1263
77.46.164.*



+629 Profil

icon Re: Novi tender sa jednim ucesnikom :)20.11.2009. u 21:32 - pre 175 meseci
Citat:
night-shift: A ko je finansirao razvoj Telekoma (PTT-a), koliko je samo koštao fiksni priključak pre 10-20 godina? Deo Telekoma je prodat tek 1997. godina Italijanima i Grcima, pa je kasnije otkupljen italijanski deo. Moglo bi se isto uraditi i sa grčkim delom akcija...
Na taj način 'finansiraš razvoj' svake firme čiji proizvod u nekom trenutku kupiš. Što se tiče onog drugog, da citiram daaavnu vest:
Citat:
Vlada Srbije potvrdila je da je sa Telekomom Italije postigla dogovor da otkupi svih 29 odsto njegovih akcija u Telekomu Srbije za 195 miliona evra, čime će Vlada postati vlasnik 80 odsto kapitala srpskog telekomunkacinog preduzeća
....
Prema njegovim rečima, novac Telekomu Italije će većinski vlasnik srpskog telekoma, PTT Srbije, isplatiti u sledećih šest godina.
Nije ni čudo da su ljudi zbunjeni po pitanju vlasništva kada su mediji citirali pokojnog premijera ovako (ili su to zaista njegove izjave)... Vlada vlasnik - PTT otkupljuje

Citat:
Ivan Dimkovic:U vecini EU drzava je situacija da su ex-nacionalni-monopoli privatni (ili, u najboljem slucaju, manjinski u vlasnistvu drzave) ali su doneti zakoni gde se ex-monopolu nalaze da svoju infrastrukturu nudi drugima po istim uslovima kao i sopstvenim poslovnim jedinicama.

Pretpostavimo da se i ovde to uradi. Tada Telekom renta sebi postojeću infrastrukturu po ceni po kojoj renta npr Telenoru. Šta se dešava sa novom infrastrukturom? Ako je izgradi, da li je sada zasita njegova 100% ili je u obavezi i to da deli? Šta se dešava kod zamene npr kablova (zbog loših k-ka, nedovoljnog kapaciteta, i sl..), da li je to nova infrastruktura ili je mora share-ovati?
Save time... see it my way.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.



+7176 Profil

icon Re: Novi tender sa jednim ucesnikom :)20.11.2009. u 21:56 - pre 175 meseci
Ovde to funkcionise jednostavno - stara tj. POTS infrastruktura se odrzava od strane D-Telekoma i svi operateri imaju pravo da je koriste po komercijalnim uslovima (istim kao i D-Telekomove jedinice).

Telekom to finansira samom prodajom tih usluga tim operaterima - cena koriscenja local-loopa takodje podrazumeva i placanje odrzavanja. Isto vazi i za novu POTS infrastrukturu koju bi DTAG izgradio.

E sad ide mnogo dobar deo - pre nekoliko godina, DTAG je odlucio da krene da gradi VDSL/IPTV infrastrukturu koja se sastoji od kompletno nove mreze optickih linkova do svakog kvarta/bloka... pre nego sto su krenuli to da rade, uspeli su da izlobiraju da se ta nova infrastruktura izuzme iz obaveze pustanja drugih u nju - Nemci su to "na finjaka" uradili tako da nisu u zakonu pomenuli DTAG, vec bilo koga sa VDSL infrastrukturom, sto de-facto znaci "DTAG" :)

Zbog toga ih je EU lupila sa kaznom - ali jos nisu regulisali to kako treba tj. trenutno DTAG ima de-facto IPTV monopol a VDSL su otvorili ali pod jako ogranicenim uslovima (mnogo losijim nego za ADSL2+ koga regulisu stari propisi).

Elem, vracanje na Srbiju - u principu sto se POTS infrastrukture tice, verovatno ce se primeniti isti model kao u EU - dakle sve POTS instalacije, sadasnje i nove ce biti otvorene drugim operaterima, ali naravno po ceni koju ce oni morati da plate Telekomu, sto je sasvim OK.

Ako se dobro secam, ZOT takodje predvidja i "Univerzalni Servis" tj. onaj servis koji je Telekom Srbija forsiran da pruzi, cak i ako nema nikakvog komercijalnog smisla - recimo pruzanje telefonskih usluga po nekim vukojebinama sa 50-100 pretplatnika. Taj univerzalni servis bi trebao da se finansira dodatnim "porezom" tj. naknadom koju bi placali drugi operateri.

E, sad, posto ce i sa ovim i dalje biti samo jedan novi operater... ne znam koliko ce cela ta stvar funkcionisati u praksi... ali je stvarno neverovatno zasto sve mora da ide naopako u toj Srbiji, i zasto nisu uradili ono sto zakon predvidja - pustili N novih operatera, naravno uz placanje za koriscenje Telekomove infrastrukture.
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

MyWay

Član broj: 25141
Poruke: 1263
77.46.164.*



+629 Profil

icon Re: Novi tender sa jednim ucesnikom :)20.11.2009. u 22:13 - pre 175 meseci
Citat:
Ivan Dimkovic: ... ali je stvarno neverovatno zasto sve mora da ide naopako u toj Srbiji, i zasto nisu uradili ono sto zakon predvidja - pustili N novih operatera, naravno uz placanje za koriscenje Telekomove infrastrukture.
Zato što su verovatno računali da je bolje jedan koji će pored najma ulagati i u izgradnju sopstvene infrastrukture, nego N 'operatera' koji će samo rentati tuđu infrastrukturu koja je već ionako nedovoljno izgrađena i vremešna. A ja podržavam takav stav iz malopre navedenih razloga.
Save time... see it my way.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.



+7176 Profil

icon Re: Novi tender sa jednim ucesnikom :)20.11.2009. u 22:28 - pre 175 meseci
Pa sad, ako pustis sve doci ce i jedni i drugi - veliki igraci imaju "economies of scale" tj. isplati im se da grade svoju infrastrukturu donekle - ali pristupnu mrezu tj. last-mile jako malo ko gradi cak i u zemljama sa mnogo vise pretplatnika koji imaju i mnogo veci ARPU, jer je enormno skupa a kako vec postoji....

Tako da ja uopste nisam siguran da ce Telenor graditi pristupnu mrezu... vec ce gotovo sasvim sigurno slepati se na Telekomovu bakarnu infrastrukturu, bas kao sto bi se slepao i bilo ko mali. A sve osim pristupne mreze je samo stvar linearne investicije koju moze da podigne i jedan SBB bas kao i Telenor - svaki DSLAM, svaka telefonska centrala / softswitch ti se odmah direktno isplati kroz korisnike. Bakarne parice na zalost nisu tako isplative, kao sto i sam znas.

A ako pustis sve, imas i te kako vise prednosti - jer bi neki manji operateri bili specijalizovani za neke usluge koje nisu interesantne velikima.

U principu time mozes kao drzava samo da dobijes jer svi moraju da placaju licence - a i Telekom Srbija ne bi tu bio ostecen, jer ce oni i te kako dobro naplatiti sve sto iznajme drugima.

A da ne pricamo o prednosti za korisnike - svaki ISP bi mogao da nudi SIP server (kao sto se to nudi svuda u EU), i korisnici bi mogli kompletno da eliminisu telefonski prikljucak (parica bi se koristila samo za ADSL) - VoIP oprema moze biti znacajno jeftinija za operatera sto direktno znaci manje cene telefoniranja za korisnike, a kako je SIP server unutar ISP-ove mreze, moze se koristiti 64 kbps G.711 PCM, sto kvalitet cini skoro istim kao ISDN - ja koristim VoIP svaki dan sa PCM-om i mogu ti reci da uopste ne primecujem razliku sto se glasovne komunikacije.

ADSL ruter ima telefonske portove za fax (koji isto moze da se prenosi preko VoIP veze sa T.38 protokolom) i 4 telefona, i radi least-cost routing, tako da za mene uopste nema razlike da li poziv ide preko ISDN BRI veze ili preko SIP servera - jedina razlika je u ceni.

--

Sve u svemu, bojim se da su razlozi za pustanje samo jednog daleko prizemniji i da nemaju nikakve veze sa verom u to da ce taj operater graditi neku svoju infrastrukturu, vec su u skladu sa dosadasnjom praksom tendera u Srbiji :)

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

MyWay

Član broj: 25141
Poruke: 1263
77.46.164.*



+629 Profil

icon Re: Novi tender sa jednim ucesnikom :)20.11.2009. u 23:03 - pre 175 meseci
Citat:
Ivan Dimkovic: Sve u svemu, bojim se da su razlozi za pustanje samo jednog daleko prizemniji i da nemaju nikakve veze sa verom u to da ce taj operater graditi neku svoju infrastrukturu, vec su u skladu sa dosadasnjom praksom tendera u Srbiji :)
Vidim da i ti baš nemaš veru u gradnju infrastrukture od strane novog operatera čim si se raspisao o uslugama :-)
Naravno sve to radi, ali samo po a. postojećoj i b. odgovarajućoj infrastrukturi. Šta ćemo sa onima koji imaju neodgovarjuću infratsrukturu (npr dvojnici) ili onima koji je ni nemaju?

Save time... see it my way.
 
Odgovor na temu

night-shift
Vukašin Sadžak
• Student FTN, • Software developer
• Futog/Novi Sad

night-shift
Član broj: 17930
Poruke: 1213
93.86.172.*

Sajt: www.netolerancija.com


+8 Profil

icon Re: Novi tender sa jednim ucesnikom :)20.11.2009. u 23:16 - pre 175 meseci
Citat:
MyWay: Na taj način 'finansiraš razvoj' svake firme čiji proizvod u nekom trenutku kupiš.


Samo, retko gde je priključak za fiskni telefon koštao hiljadu maraka kao kod nas...
La parole est d'argent, mais le silence est d'or.
www.netolerancija.com
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.



+7176 Profil

icon Re: Novi tender sa jednim ucesnikom :)20.11.2009. u 23:18 - pre 175 meseci
Pa ideja ZOT-a je bila da se napravi zajednicki fond, koji ce biti popunjavan naplacivanjem licenci i eventualnih dodatnih nameta privatnim operaterima. Taj fond bi sluzio Telekomu Srbija za pruzanje univerzalnog servisa, sto bi trebalo da znaci i resavanje problema dvojnika i pruzanja usluga u neisplativim regijama gde nema servisa.

^ ovo je vec zakon, samo nikada nije sprovedeno u delo.

I za ovo je bolje da ima vise operatera = vise prihoda od licenci i vise prihoda na osnovu ostvarenog profita na osnovu saobracaja, ako se uvede neka vrsta "poreza" po korisniku ili po prostom profitu od strane privatnih operatera.

Takodje, Telekom Srbija sigurno nece najmiti drugiim operaterima svoju infrastrukturu za dzabe - tu ce sigurno biti nesto profitne margine, i to bi se moglo koristiti za resavanje problema u "poslednjoj milji".

Inace, MyWay, ni Telenor niti bilo koji drugi opetater nece biti obavezni da pruzaju usluge u komercijalno neisplativim regijama - tako da ce to opet ostati na Telekomu da realizuje (tzv. Univerzalni Servis koji bi morao biti zagarantovan onda) - i tu ne vidim nikakvu prednost samo jedne licence jer time samo dajes mogucnost Telenoru da kupi kajmak tamo gde im se direktno isplati - vise licenci bi imalo pozitivan uticaj na povecanje obima saobracaja sigurno + vise prihoda od samih licenci = vise para Telekomu Srbija za realizaciju univ. servisa.


DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

elitemadzone.org :: Svakodnevnica :: Novi tender sa jednim ucesnikom :)

Strane: 1 2

[ Pregleda: 6098 | Odgovora: 25 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.