elitemadzone.org - Kojim se psimom svakodnevno koristite

tOwk
Danilo Šegan
Zemun/Beograd

Član broj: 94
Poruke: 2743
*.verat.net

ICQ: 9344053
Sajt: alas.matf.bg.ac.yu/~mm011..

+2 Profil

Re: Kojim se psimom svakodnevno koristite - latinicom ili cirilicom?

^{12.10.2003. u 16:19 - pre 249 meseci}

Citat:

srki:
Zasto ne prevodite kao citalac veba (umesto citac), pre/gledalac fajlova, razgledalac/gledalac direktorijuma? Da li reci koje imaju nastavak lac moraju da se odnose na ljude? Zaista ne znam pa zato pitam. A inace se slazem da treba prevoditi i prema nameni.

Pa valjda je tako, ili bar se to očekuje u opštem slučaju.

Citat:

Ma samo treba drzati Nedeljka Parezanovica na uzici i bice sve ok. Jednostavno ljudi ne vole kovanice pa onda ih ne treba previse cesto koristiti i izmisljati jer ce onda ljudi koristiti samo engleski izraz i time i ako postoji neka nasa odgovarajuca rec ona ce se izgubiti u govoru.

Pa on je najverovatnije naišao na problem koji sam upravo opisao: hteo je da prevede sve ozbiljno, a izvorno je to jedna veeeelikaaa sprdnja :-) I naravno da onda ispadne glupo: jasno je da nije duhovito, a uz to je i potpuno drugačije i dosadno. Pa kome to treba? :-)

Naravno, javlja se i problem što ljudi misle da mi u prevodu smemo da budemo duhoviti samo gde je i original duhovit. Ali to prosto nije tačno — neki duhovit prevod možemo prevesti ozbiljno, a ozbiljan duhovito. Tako se pravi zanimljiv jezik, a ako je zanimljiv, i ako ljudi nemaju (previše) predrasuda, lako će ga i prihvatiti.

Citat:

P.S.S Sto se tice tvog potpisa, ja sam imao uputstvo za maticnu plocu u kome je na jednoh stranici pisalo stranica je ostavljena prazna, bez onog namerno. U originalu: "This page is left blank"

Ovo je u neposrednoj vezi sa IBM-ovim uputstvima, a oni koriste „This page intentionally left blank“. Uostalom, skini bilo koji PDF neke crvenknjige (Redbook-a), čak i tamo ih ima ;-)

Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.

McKracken
Vladimir Jovanovic
HuxleyDev

Član broj: 465
Poruke: 2941
*.vdial.verat.net

ICQ: 203079925

+7 Profil

Re: Kojim se psimom svakodnevno koristite - latinicom ili cirilicom?

^{12.10.2003. u 16:21 - pre 249 meseci}

Citat:

Časlav Ilić:

Evo primera za „firewall“. Predloženi prevodi — „vatreni štit“, „vatreni zid“ — su dobri u smislu da gotovo nedvosmisleno ukazuju na engleski izraz, ali:

— sastoje se od dve reči, 4 sloga svaki za (na prema jedna reč, 3 sloga za „fajervol“)
— teško se mogu skratiti na imenicu „štit“ ili „zid“ kada se poznaje kontekst, zato što je atribut „vatreni“ nosilac većeg dela pojma: „Koji štit koristiš?“
— nemaju oblik atributa („firewall programs“)
— nemaju oblik glagola

Moj predlog za prevod je bio „blokator“:

— jedna reč, 3 sloga, isto kao „fajervol“
— postoji atribut: „blokatorski“
— postoji glagol: „blokiraj“
— tačno ukazuje na funkciju programa
— nedvosmislen je u svom okruženju: koliko sam video, o blokatorima se priča još samo u okviru medicine, pa će teško doći do sudaranja.

Jedini problem, ali koji mislim da je nadmašen navedenim pogodnostima, je što ne asocira direktno na engleski izraz.

Sjajno, menjamo stranu rec "firewall" stranom recju "blokator" a kao rezultat imamo bespotreban posao i gubljnje smisla.

Inace, firewall ne znaci vatreni stit ili zid od vatre.

Upravo je to i problem sa fanaticima, umesto da se obaziru na funkciju, obaziru se na formu koja uglavnom kvari funkciju. Zasrto ne bismo posle IT-a (RN-a) presli na ispravljanje nepravednog latinskog jezika u medicini? Sledece su neprijateljske reci u hemiji i fizici, pa cemo od sada ubrzanje oznacavati za Ž a silu sa Š.

Chirilica se pored toga moze unaprediti tako da se uvede obaveza pisanja samo na kori drveta ubranog za vreme proslave Peruna, pod punim mesecom i uz dve oskudno odevene mlade dame (koje sluze kao podrska). Na taj nacin cemo dobiti predivan, potpuno izolovan sistem i ocuvati tradiciju. Jos da ozvanicimo lapot i nateramo omladinu da se otarase matorih deda i baba pomocu 'leba i sekire.

pctel
Beograd

Član broj: 13030
Poruke: 10893

+1349 Profil

Re: Kojim se psimom svakodnevno koristite - latinicom ili cirilicom?

^{12.10.2003. u 17:51 - pre 249 meseci}

Posto se ovde svi razumete u cirilicu i latinicu vise od mene, zna li neko o problemu slova p i t, zasto ih ljudi pisu kao n i m? Trebalo bi da budu pisana kao u sa crtom gore i duplo to isto. Meni to mnogo smeta i nerado citam tako napisane tekstove (prevod.org izmedju ostalih). Izmedju latinice i polulatinicne cirilice, uvek cu radije izabrati latinicu.

[Ovu poruku je menjao pctel dana 12.10.2003. u 20:13 GMT]

Samo ti sinko (administratore) radi svoj posao.

pctel
Beograd

Član broj: 13030
Poruke: 10893

+1349 Profil

Re: Kojim se psimom svakodnevno koristite - latinicom ili cirilicom?

^{12.10.2003. u 18:05 - pre 249 meseci}

Evo i najgoreg primera:
macmamypa bi trebalo da bude tastatura. Ako je neko odmah znao sta pise svaka cast, ali meni treba nekoliko sekundi da procitam takve reci, slovo po slovo, kao u prvom razredu...

Samo ti sinko (administratore) radi svoj posao.

tOwk
Danilo Šegan
Zemun/Beograd

Član broj: 94
Poruke: 2743
*.verat.net

ICQ: 9344053
Sajt: alas.matf.bg.ac.yu/~mm011..

+2 Profil

Re: Kojim se psimom svakodnevno koristite - latinicom ili cirilicom?

^{12.10.2003. u 18:25 - pre 249 meseci}

Citat:

pctel:
Evo i najgoreg primera:
macmamypa bi trebalo da bude tastatura. Ako je neko odmah znao sta pise svaka cast, ali meni treba nekoliko sekundi da procitam takve reci, slovo po slovo, kao u prvom razredu...

Radi se o različitim pisanim oblicima za ruski i srpski jezik. Ili nabavi fontove prilagođene srpskom jeziku (pošto sumnjam da će Monotype prilagoditi Arial, Verdanu i šta sve ne srpskom pre ruskog jezika), ili pristani da živiš uz njih. Takođe, od velikih proizvođača fontova, jedino Adobe isporučuje sve fontove koji sadrže ćirilicu i sa našim oblicima, ali opet ni oni nisu na odgovarajućim mestima već u PUA (odeljak za ličnu upotrebu dodeljen Adoubiju), pa bi morao malo da se igraš sa fontconfig-om da ih prebaciš na odgovarajuća Unikod mesta. Za ekran ljudi uglavnom preporučuju Myriad, a za štampu Minion. U svakom slučaju, ovi fontovi su prilično skupi za običnog korisnika.

Pripremam (već duže vreme, priznajem, ali evo sad ću da odem da ih koliko-toliko sredim i možda i objavim napokon) fontove koji su namenjeni srpskom jeziku, a zasnovani su na urw-cyr fontovima. Nažalost, pošto će imati loše hintove, mislim da će ružno izgledati u Windows operativnim sistemima, ali zato će ih freetype2 uz autohinting lepo crtati (i lepše nego MS fontove). Ja već koristim ove fontove, i zato nemam tih problema.

Ako želiš latinicu na prevod.org, postavi jezik na hrvatski u svom čitaču veba.

Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.

tOwk
Danilo Šegan
Zemun/Beograd

Član broj: 94
Poruke: 2743
*.verat.net

ICQ: 9344053
Sajt: alas.matf.bg.ac.yu/~mm011..

+2 Profil

Re: Kojim se psimom svakodnevno koristite - latinicom ili cirilicom?

^{12.10.2003. u 18:42 - pre 249 meseci}

Citat:

McKracken:
Inace, firewall ne znaci vatreni stit ili zid od vatre.

Čini mi se da firewall znači upravo „štit od vatre“ ili, „štit od napada“. Ukratko, kod nas je to i samo „štit“.

Citat:

Upravo je to i problem sa fanaticima, umesto da se obaziru na funkciju, obaziru se na formu koja uglavnom kvari funkciju. Zasrto ne bismo posle IT-a (RN-a) presli na ispravljanje nepravednog latinskog jezika u medicini?

Kao i svi elitisti, medicinari su uveli reči koje su i potpuno nepotrebe, čak i njima otežavaju školovanje, a zaista retko neko od njih mora svoje znanje da razmenjuje sa strancima (kada to ima smisla). Uopšte to ne smatram zdravim primerom, a ako ti smatraš da je dobro pisati o „pneumoniji“ umesto „upale pluća“ i da to zaista ima neku vrednost, onda se izvinjavam.

Jedno je sigurno — novim medicinskim radnicima sigurno nije lakše zato što moraju da uče i latinske izraze. Nije valjda da to smatraš pametnim i mudrim?

Citat:

Sledece su neprijateljske reci u hemiji i fizici, pa cemo od sada ubrzanje oznacavati za Ž a silu sa Š.

Da li govoriš o matematičkom jeziku koji se koristi u fizici? Matematika dozvoljava upotrebu bilo kojih grafičkih simbola za proizvoljne stvari (hm, pa koristi se i grčki alfabet, i gomila varijacija engleske latinice kao što je „blackboard bold“, tj. oblici koji se koriste uglavnom za polja C, R, Q...). Uopšte, latinica je nesrećna okolnost matematičkog jezika samo za one koji koriste latinicu kao osnovno pismo — ona se ne koristi zato što su ljudi tako želeli, nego nisu umeli drugačije. Zbog toga su koristili drugačiji stil (uglavnom kurziv za matematičke oznake, upravo zbog razlikovanja matematičkih oznaka i običnog teksta), a mi možemo slobodno da koristimo latinicu i grčki alfabet, i automatski dobijamo prednost lakog razlikovanja.

Čak, u srednjoj školi je jedan lik prilikom jednog dokaza koristio ćirilično Č za označavanje jedne nepoznate, i sa matematičke strane to nije predstavljalo nikakav problem (jeste izazvalo smeh, ali to je najverovanije i bio cilj :-). Uostalom, zaviri u bilo koju knjigu iz matematike, i videćeš koliko se autori muče da osmisle nove simbole koji su neretko manje razumljivi — a ćirilica čeka li čeka ;-)

Što se tiče samih reči matematičkog i fizičkog jezika, dosta toga je prevedeno (izvod, stepen, ubrzanje, trzaj, upravna, preslikavanje, ...) — svakako u većoj meri nego reči iz računarstva. Takođe postoje i prevodi nekih reči koje se nisu ustalile, ali su ipak bile prevedene (npr. Leksikon Vujaklije za „tangentu“ kaže lepo i kratko „dirka“ ;-). To znači da samo vreme odlučuje o tome šta je odgovarajući prevod, a šta ne. Ako i ne ponudiš prevod, onda je odgovor unapred poznat.

Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.

McKracken
Vladimir Jovanovic
HuxleyDev

Član broj: 465
Poruke: 2941
*.vdial.verat.net

ICQ: 203079925

+7 Profil

Re: Kojim se psimom svakodnevno koristite - latinicom ili cirilicom?

^{12.10.2003. u 18:53 - pre 249 meseci}

Citat:

tOwk:

Citat:

McKracken:
Inace, firewall ne znaci vatreni stit ili zid od vatre.

Čini mi se da firewall znači upravo „štit od vatre“ ili, „štit od napada“. Ukratko, kod nas je to i samo „štit“.

jock :) firewall predstavlja protivpozarni zid.

Citat:

Naravno da je pametno i mudro. Danilo, budi bar malo realan. Da li je medicinarima lakse, ne znaci nista kada se poredi sa eliminisanjem gresaka u komunikaciji izmedju lekara.
Uvodjenje latinskih oznaka je i napravljeno da se ne bi pojavljivale razlicite reci za istu stvar, izazivala zabuna i rizikovali zivoti (medicina je drastican primer). Ljudi vec stotinama godina pokusavaju da usvoje neke stvari koje se zovu standardi ali se uvek nadje neko ko ne kapira koliki je znacaj postovanja standarda.

[Ovu poruku je menjao McKracken dana 12.10.2003. u 20:59 GMT]

-zombie-
Tomica Jovanovic
freelance programmer
ni.ac.yu

Član broj: 4128
Poruke: 3448
*.verat.net

Sajt: localhost

+5 Profil

Re: Kojim se psimom svakodnevno koristite - latinicom ili cirilicom?

^{12.10.2003. u 18:54 - pre 249 meseci}

Citat:

srki:
-ali ako za tu stranu rec koja se odomacila nas prevod ne predstavlja potpuno istu stvar onda treba iskoristiti strani izraz jer se tako obogacuje jezik i lakse je objasniti nekome nesto. Evo primera: kada kazemo procesor znacemo da je to racunarska komponenta a kada kazemo obradjivac to ne mora da bude racunarska komponenta. Znaci prevod ne predstavlja potpuno istu stvar i zato se koriscenjem reci procesor obogacuje jezik. Slicno treba koristiti hard disk i flopi disk a ne tvrdi i meki disk jer kada kazemo hard disk znamo da je to racunarska komponenta a ako kazemo tvrdi disk mozda mislimo na nekakav disk koji je tvrd. Zato sam ja npr. za koriscenje reci termin koja se odomacila kod nas jer nas prevod izraz ne predstavlja istu stvar i ako imamo i jednu i drugu rec time smo samo obogatili jezik. Isto tako treba koristiti nemacku rec srafciger umesto odvrtac jer je srafciger odredjenija rec i time nam je onda obogacen jezik i doprinosi laksem sporazumevanju. Tako mislim da bi trebalo usvojiti i reci web umesto mreza, brauzer umesto preglednik (cega preglednik?!?). E suprotan primer je vajrles. Koriscenjem te reci samo doprinosimo da rec bezicni nestane iz nase upotrebe i zato koriscenjem reci vajrles nismo dobili nista jer ta rec nije nista odredjenija od bezicni. E mozda greskim ali makar ja mislim da tamo gde se te dve reci koriste mozemo slobodno koristiti i jednu i drugu rec bez promene znacenja i zato je ipak bolje da zadrzimo rec koju vec imamo jer cemo je inace izgubiti. Isto tako mislim da mozemo slobodno koristiti izraz elektronska posta jer svi znaju na sta se misli kada se to kaze. Misli se na email. Znaci isto je. Naravno ne moraju svi da se sloze ali zato bi trebalo da organizacija za standardizaciju bude aktivnija pa da lepo kaze koji izraz treba koristiti a ne da jedne novine pisu emajl druge imejl, trece email a cetvrte elektronska posta.

ajde molim te srki razmisli ponovo, i predoči nam razliku između reči wireless i processor.

jedina razlika koju ja vidim je vreme ubacivanja u srpski jezik. znači, wireless je nova tehnologija (ovde mislim na wifi internet), pa si je verovatno prvi put čuo (u okviru neke rečenice na srpskom) u poslednjih godinu dana, pa ti štrči.

sa druge strane, processor si čuo verovatno još pre nego što si znao šta to znači (nasuprot wireless--bežično), pa si prihvatio kao novu reč.

a inače, tehnički ili praktično, nema rezlike između obrađivač i bežično. i nije tačno da je obrađivač višeznačno, a bežično jednoznačno. pa imaš bežične telefone, bežičnu komunikaciju (vikanje preko brda/terase), i šta ti ja znam još...

blogče :: unescaped beta^{^» ^{go-paste extenzija} ^» ^{reč dana: backup} ^» ^{bočne koalicije}}

tOwk
Danilo Šegan
Zemun/Beograd

Član broj: 94
Poruke: 2743
*.verat.net

ICQ: 9344053
Sajt: alas.matf.bg.ac.yu/~mm011..

+2 Profil

Re: Kojim se psimom svakodnevno koristite - latinicom ili cirilicom?

^{12.10.2003. u 19:16 - pre 249 meseci}

Citat:

McKracken:
Naravno da je pametno i mudro. Danilo, budi bar malo realan. Da li je medicinarima lakse, ne znaci nista kada se poredi sa eliminisanjem gresaka u komunikaciji izmedju lekara.

Čekaj, ti hoćeš da kažeš da će oni pogrešiti ako kažu jedan drugom „zapaljenje pluća“? Pa ono što je najgore, i na šta ti skrećem pažnju, je da oni upravo znaju i jedan i drugi naziv, tj. bar dva naziva za većinu problema, što definitivno otežava stvar. Takođe sam i rekao da u nekim pitanjima treba koristiti strane reči, ali zašto za sve?

I dalje ne razumem kako im pneumonija „eliminiše greške u komunikaciji između lekara“ koje bi nastale upotrebe izraza „zapaljenje pluća“ (ako to znači to, ja ne znam baš tačno :-).

Citat:

Uvodjenje latinskih oznaka je i napravljeno da se ne bi pojavljivale razlicite reci za istu stvar, izazivala zabuna i rizikovali zivoti (medicina je drastican primer). Ljudi vec stotinama godina pokusavaju da usvoje neke stvari koje se zovu standardi ali se uvek nadje neko ko ne kapira koliki je znacaj postovanja standarda.

Standardi imaju svoje prednosti i svoje mane. U medicini je standardizacija potrebna, ali koji problem nastaje ako se standardizuje domaća reč? Ja i dalje ne razumem, a smatram se dovoljno realnim.

Vidim da nastaje problem u razmeni sa strancima, ali i fizičari razmenjuju i opasnije stvari sa strancima pa im različit jezik ne smeta mnogo (npr. pravljenje atomske bombe, svakako veća mogućnost za grešku širih posledica nego što to bilo koji medicinar može da uradi :-).

Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net

+7173 Profil

Re: Kojim se psimom svakodnevno koristite - latinicom ili cirilicom?

^{12.10.2003. u 19:44 - pre 249 meseci}

Citat:

Tvoji po obicaju svemu-standardnom-antiprotivni pogledi su uvek interesantni :) Ali, tOwk zaboga - sad si bas preterao :) Za tvoju teoriju o demokratiji iznesenu na prosloj strani mogu da kazem da je interesantna i cak ima realnu osnovu, ali ovo.... recimo da u svojoj patriotskoj ideji cuvanja jezika ne vidis mnogo bitne stvari i potpuno masis sustinu.

Za pocetak "zapaljenje pluca" je naivni izraz za citavu grupu bolesti (izazvanim bakterijama, virusima, ...) za koji postoji gomila pod-imena (za stanja, tok bolesti, intenzitet, uzrok, i sl..) koja su standardizovana na latinskom - i koju lekari specijalisti svakako razmenjuju izmedju sebe ukoliko je bolest malo komplikovanija od decijeg bronhitisa (cenim ni da bronhitis nema "standardnu" srpsku varijantu, ne?) - verovao ili ne, prelepi srpski jezik nema izraze za te reci, a pravljenje saljivih kovanica u medicini je malo preterano i svakako ne na mestu.

Lekari ce pacijentu koji je zaradio upalu pluca reci da ima "upalu pluca" - a izmedju sebe mogu da kazu, nesto tipa "mycoplasma pneumonia", ili "Pneumocystis carinii pneumonia" - ja zaista ovde ne vidim mesta za serbski, osim imena "zapaljenje pluca" i nekih zajednickih simptoma ove bolesti su i te kako razlicite sa specijalisticke strane i metode lecenja i sl. su potpuno drugacije. "zapaljenje pluca" je jednostavno samo izraz za pacijenta, da mu bude jasno da mu nesto nije u redu sa plucima. Odabir lekova, terapije i prognoza ishoda su sakriveni u onim latinskim izrazima.

Takodje, ne verujem da Srpski jezik ima "domace" varijante za svaku od 206 kostiju u ljudskom organizmu, o misicima i nervima da ne govorimo.. kao i o svim mogucim fizioloskim procesima, itd...

Mecinski recnik vec ima svoj standard decenijama (ako ne i vekovima) - srpskom tu nema mnogo mesta, koristi se latinski i to je vrlo pametan izbor kako bi se izbegle ideje genijalaca nacionalista o ugrozavanju jezika i asimilaciji, sto bi unazadjivalo nauku i otezavalo komunikaciju strucnjaka.

Citat:

Jedno je sigurno — novim medicinskim radnicima sigurno nije lakše zato što moraju da uče i latinske izraze. Nije valjda da to smatraš pametnim i mudrim?

:)

Kako se operativni zahvati, metodi lecenja, nacini delovanja lekova i svi strucni termini.. razvijaju u celom svetu, lekarima je, zamisli, potrebno i da citaju stranu literaturu i komuniciraju sa drugim kolegama lekarima - naravno, mozda lokalni seoski travar ne mora da se informise o novim metodama operacije na otvorenom srcu, ili o specificnosti nekog leka - ali svaki lekar specijalista svakako mora da posecuje simpozijume i da komunicira sa drugim lekarima.

Ukoliko ne bi postojao standardni jezik sporazumevanja, a to je Latinski (valjda on nikom ne smeta, jer je izumro pre 1500 godina) lekar iz Srbije ne bi razumeo lekara iz Kine, Nemacke, Italije - a ponekad je to i te kako potrebno, u obrnutom slucaju bi svakome bio potreban medju-prevodilac strucnih termina ili katalog stranih medicinskih reci za svaki jezik ponaosob. Mala greska u "prevodu" iz, recimo, medicinskog italijanskog u medicinski srpski (mnogo manja od nesaglasnosti prevoda na sajtu prevod.org, recimo) bi mogla da ima fatalni ishod ili ko zna kakve komplikacije.

Naravno da je pametno i mudro sto se latinski koristi kao lingua franca medicine - to jest, neophodno je da bi postojalo sporazumevanje izmedju svetskih strucnjaka. Ocigledno ti ili nisi svestan koliko se informacija razmeni izmedju medjunarodnih lekara specijalista, ili jednostavno u isterivanju nekog svog hira, a to je ideja neophodnosti konzervativnog prevodjenja - skoro svega, ti ignorises neke elemetnarne cinjenice.

Heh - hvala bogu da medicinska "elita" nece konsultovati Parezanovica ili prevod.org da im olaksa obrazovanje i ucini ga "srpski & cirilica friendly", mislim da bi doslo do vrlo zanimljivih pojava koje se pacijentima i ne bi mnogo dopale :)

[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 12.10.2003. u 22:26 GMT]

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

pctel
Beograd

Član broj: 13030
Poruke: 10893

+1349 Profil

Re: Kojim se psimom svakodnevno koristite - latinicom ili cirilicom?

^{12.10.2003. u 19:46 - pre 249 meseci}

Citat:

a inače, tehnički ili praktično, mea rezlike između obrađivač i bežično. i nije tačno da je obrađivač višeznačno, a bežično jednoznačno. pa imaš bežične telefone, bežičnu komunikaciju (vikanje preko brda/terase), i šta ti ja znam još...

Pa ima tu velike razlike... Mislim da se neke imenice moraju preuzeti, pa tako i procesor, ali pridevi i glagoli ne moraju. Procesor smo preuzeli, i uveli procesiranje, procesorski... Nije mi poznato postoji li imenica Wireless.

Citat:

Ja ne zelim da prihvatim ruska slova u srpskoj cirilici, nikad ih nisam tako pisao i necu ubuduce. Da li je opsti stav "cirilicara" da se prihvate ova slova? Secam se jos u osnovnoj skoli da je moglo da se pise kako kome volja... Meni je to i tada bilo neprihvatljivo, trebalo bi da bude tacno odredjeno kako se koje slovo pise, a ne ovako - pisi kako hoces.

Samo ti sinko (administratore) radi svoj posao.

tOwk
Danilo Šegan
Zemun/Beograd

Član broj: 94
Poruke: 2743
*.verat.net

ICQ: 9344053
Sajt: alas.matf.bg.ac.yu/~mm011..

+2 Profil

Re: Kojim se psimom svakodnevno koristite - latinicom ili cirilicom?

^{12.10.2003. u 20:23 - pre 249 meseci}

Citat:

pctel:
Meni je to i tada bilo neprihvatljivo, trebalo bi da bude tacno odredjeno kako se koje slovo pise, a ne ovako - pisi kako hoces.

Ja ne znam za takav stav. Ja koristim „srpska“ slova baš iz razloga koje navodiš — tako sam ih naučio, i ona su mi razumljivija.

Citat:

Ivan Dimkovic:
Tvoji po obicaju svemu-standardnom-antiprotivni pogledi su uvek interesantni :) Ali, tOwk zaboga - sad si bas preterao :) Za tvoju teoriju o demokratiji iznesenu na prosloj strani mogu da kazem da je interesantna i cak ima realnu osnovu, ali ovo.... recimo da u svojoj patriotskoj ideji cuvanja jezika ne vidis mnogo bitne stvari i potpuno masis sustinu.

Naime, meni je razumna želja da svi ljudi na planeti koriste isti jezik (naravno, od rođenja kao maternji jezik), pošto u tome vidim praktične prednosti za sporazumevanje svih ljudi. Ali, ako ćemo da imamo različite jezike, ne mogu da očekujem da oni budu isti.

Znači, ja vidim dve mogućnosti: ili svi koriste jedan jezik, ili da očuvamo i razvijamo jezike (ovo ne znači da oni treba da ostanu isti, a pod razvojem se svakako podrazumeva i prihvatanje stranih reči, ali ne sve zajedno, pošto to onda postaje drugi jezik). Nema tu nikakvog patriotizma, i ja se ne vodim nekim nacionalnim interesima, već prosto sam primetio da uvek bolje razumem maternji jezik od stranog. Isto tako mi „vazduhoplov“ ima smisla čak i ako nikad nisam čuo za to, a znam za „ploviti“ i „vazduh“. To govori o očiglednoj prednosti te reči u odnosu na npr. „avion“, bez obzira što sam ja u međuvremenu naučio šta je avion, i vrlo lako prepoznajem smisao te reči.

Primer koji vi navodite a koji se tiče medicinskog latinskog kao „međunarodnog“ jezika ima smisla, ali to onda nije srpski jezik. Medicinari ne tvrde da su preveli na srpski jezik ako su napisali nešto na latinskom, te se tu ne treba sporiti. Moja je greška jedino što nisam ovo ranije primetio, te je to pitanje zaista nebitno za celu ovu raspravu. :-)

Opet, već sam rekao da je razumno uvesti nove reči ako ne postoje odgovarajuće — zbog toga i tvoji primeri o 206 kostiju i raznim specifičnostima bolesti nisu potrebni, pošto sam već rekao: treba ih tada prihvatiti. Ipak, u tom smislu je „pametno“ koristiti latinski za medicinu isto kao što je pametno koristiti jedan (bilo koji) jezik za svo sporazumevanje ljudi. Kao što rekoh, ja u potpunosti podržavam takav stav sa praktične strane, ali onda se gubi višejezičnost.

I dalje moje pitanje o tome kako se fizičari razumeju stoji bez odgovora, a oni rade i mnogo opasnije stvari od onoga što jedan medicinski radnih može da uradi (ubistvo ili povreda miliona ljudi naspram desetine).

Znači, prednost jednog jezika svuda je jasna, ali da li smo za to? Ja nisam.

(A opet što se tiče prevod.org imaš predrasuda: tu predloge daju ljudi koji žele da ih daju, a među njima ima i vrlo konzervativnih; čak štaviše, upravo zbog velikih suprotnosti među ljudima i postoji taj mehanizam za izbor reči — svakako je šteta što veći broj „konzervativaca“ ne želi uopšte da učestvuje u tome, pošto bi time najverovatnije postigli veći uspeh sa svojim „prevodima“, ali to je njihov izbor; ja se, naravno, neću ravnati prema onom ko nije želeo da se potrudi da podeli svoje mišljenje sa nama — kome se ne sviđa bilo koji predlog, neka ga slobodno dopuni svojim: može i anonimno, i tada se nigde ne beleži ko je poslao predlog, ako ste već paranoični ili se stidite svog izbora; i glasovi mogu biti anonimni)

Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net

+7173 Profil

Re: Kojim se psimom svakodnevno koristite - latinicom ili cirilicom?

^{12.10.2003. u 20:42 - pre 249 meseci}

Citat:

I dalje moje pitanje o tome kako se fizičari razumeju stoji bez odgovora, a oni rade i mnogo opasnije stvari od onoga što jedan medicinski radnih može da uradi (ubistvo ili povreda miliona ljudi naspram desetine).

Nacin interakcije izmedju fizicara je drugaciji nego lekara - i ne obicno zahteva ad-hoc medjunarodne reakcije koje bi mogle nekom da spasu/uniste zivot. Ljudi koji gostuju na stranim univerzitetima ili projektima svakako znaju jezik te zemlje ili engleski, koji se isto podrazumeva kao primaran u modernim fizickim istrazivanjima. Zapravo, skoro svaki naucni rad koji sam procitao na polju fizike je bio na engleskom, ili je iz originala preveden na isti ukoliko ima medjunarodni znacaj.

Drugo - fizicke reakcije i formule se pisu u SI jedinicama i sa konstantama i imenima varijabli koje su standardne u svetu fizicara (Q, m, Ψ, Ω, hmm.. ne mogu da nadjem "h sa crtom" za Plankovu konstantu ;-), nazivi hemijskih elemenata i reakcije se pisu po IUPAC nomenklaturi, a gomila reci koje su neophodne za razumevanje konteksta su standardne (kvark, kvant, elektron, proton, kvantizacija, i u vecini jezika su manje-vise ostale takve kakve jesu ...). Obicno za vecinu stvari koje "kazes" u fizici, postoji jednoznacno definisana formula, koja je pisana "medjunarodnim fizickim jezikom" :)

Niko nije blesav da talasnu funkciju predstavi sa Đ ili T (Ψ ne postoji kod nas, ne?) ili da masu tela nazove, recimo, A.

djolep
Beograd

Član broj: 10598
Poruke: 739

+53 Profil

Re: Kojim se psimom svakodnevno koristite - latinicom ili cirilicom?

^{12.10.2003. u 22:02 - pre 249 meseci}

Ne da mi se da citiram.

Čini mi se da se ovde ponekad meša upotreba stručne terminologije i njen način pisanja i pismo, tzv. književni jezik i njegov način pisanja i pismo i tzv. narodni jezik i njegov način pisanja i pismo. Mislim da se ovo često svodi na ukupno obrazovanje subjekta.

Prirodna je naša želja da to pojednostavimo i unificiramo, ali to neće ići tako što se forsira ovo ili ono pismo. Naime, postoji jak otpor stručne javnosti da se laici mešaju u definisanje jezika i pisma, postoji i jak otpor obrazovanih ljudi prodoru "uličnog jezika" u njihov način komunikacije, postoji otpor malograđana svakoj izmeni jezika koja nije obuhvaćena njihovim već stečenim fondom znanja itd.

Npr. medicinari neguju latinski jezik i latinske korene u svom jeziku već stotinama godina. Uostalom veliki broj (možda i sve) naših reči koje opisuju bolesti, nastao je u narodu, a ne među stručnjacima. Normalno, medicinari su ti koji misle da oni sami propisuju jezičke norme u oblasti kojom se bave. Takođe su skloni da izvrgavaju ruglu upotrebu, često pogrešnu, stručnih izraza u narodnom jeziku i da na tome grade pravo da sami propisuju norme. Pri tome se gubi iz vida postojanje književnog jezika.

Ovde se ljudi interesuju za IT, dakle: Da li oni treba da odrede jezičke norme? Određuju li se one prema tome kako ih grupa zainteresovanih koristi? Prevode li se reči onako kako ih je neko, (npr. novinar) preveo kad je prvi put napisao članak o novim tehnologijama? Norme se uvek određuju institucionalno i formalno. Mislim da nam hitno treba kompetentna institucija. A onda, ako bude "bojanka", neka bude "bojanka". Sa tim će, ionako, imati problema samo prva generacija.

McKracken
Vladimir Jovanovic
HuxleyDev

Član broj: 465
Poruke: 2941
*.vdial.verat.net

ICQ: 203079925

+7 Profil

Re: Kojim se psimom svakodnevno koristite - latinicom ili cirilicom?

^{12.10.2003. u 22:18 - pre 249 meseci}

Citat:

tOwk:

Znači, ja vidim dve mogućnosti: ili svi koriste jedan jezik, ili da očuvamo i razvijamo jezike (ovo ne znači da oni treba da ostanu isti, a pod razvojem se svakako podrazumeva i prihvatanje stranih reči, ali ne sve zajedno, pošto to onda postaje drugi jezik). Nema tu nikakvog patriotizma, i ja se ne vodim nekim nacionalnim interesima, već prosto sam primetio da uvek bolje razumem maternji jezik od stranog. Isto tako mi „vazduhoplov“ ima smisla čak i ako nikad nisam čuo za to, a znam za „ploviti“ i „vazduh“. To govori o očiglednoj prednosti te reči u odnosu na npr. „avion“, bez obzira što sam ja u međuvremenu naučio šta je avion, i vrlo lako prepoznajem smisao te reči.

Opet demonstriras banalizovan pristup nekim stvarima. Da li je motorni zmaj vazduhoplov? Da li je helikopter vazduhoplov? Da li je jedrilica vazduhoplov?

A da li je helikopter onda avion?

tOwk
Danilo Šegan
Zemun/Beograd

Član broj: 94
Poruke: 2743
*.verat.net

ICQ: 9344053
Sajt: alas.matf.bg.ac.yu/~mm011..

+2 Profil

Re: Kojim se psimom svakodnevno koristite - latinicom ili cirilicom?

^{12.10.2003. u 23:26 - pre 249 meseci}

Citat:

McKracken:
Opet demonstriras banalizovan pristup nekim stvarima.

Ne, ti iskazuješ želju da se prepireš o pitanjima koja nisu sporna, kao i mnogi drugi.

Citat:

Da li je motorni zmaj vazduhoplov? Da li je helikopter vazduhoplov? Da li je jedrilica vazduhoplov?

Ja sam rekao da ova reč ima jednu prednost kako bi se to priznalo u opštem slučaju zaista kao „prednost“ (tj. da nisu samo mane u prevodu), ne navodeći njene mane (podrazumevajući ih, mada su meni u trenutku pisanja gornje poruke na pamet pali baloni koji me najviše podsećaju da „vazduhom plove“ — izvinjavam se što i nisam pomenuo ovu manu).

I umesto da obratiš pažnju na suštinu: upotrebom reči koje svi poznajemo, mnogo bliže ćemo opisati nekome ko ne zna ni šta je helikopter, ni balon, ni avion, ni „vazduhoplov“ ako mu kažemo „putovao sam vazduhoplovom“. Opet, pomenuo sam i da je meni (tj. „nama“) „avion“ poznat zbog tekućih prilika, i time nadam se ukazao na to da se radi o lošem primeru po pitanju praktične vrednosti (tj. on je već prihvaćen kao naša reč).

Ali, pošto si ti najverovatnije odgovorio samo zato što si želeo da nađeš grešku u mom izlaganju, onda nije neobično što nisi pokušao da razumeš čitav tekst, već samo jedan njegov deo.

Ukratko, ono što sam mislio da će biti jasno iz primera je da se moraju sagledati i prednosti i mane svakog prevoda, a ne samo mane (kako vi uglavnom činite) ili samo prednosti (kako izgleda meni pripisujete da činim). Sve u svemu, potezanje medicinskog rečnika je itekako neprimereno, pošto je namenjen uskom krugu ljudi. Računari, sa druge strane, su namenjeni svima. To je jedna razlika koju je bitno znati, i koja oblikuje rečnik za svako „stručno“ polje: one reči koje su namenjene upotrebi u široj javnosti su najčešće prevedene, a one koje nisu neretko zadržavaju oblik jezika iz kojeg su potekle.

Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net

+7173 Profil

Re: Kojim se psimom svakodnevno koristite - latinicom ili cirilicom?

^{12.10.2003. u 23:39 - pre 249 meseci}

Citat:

Ukratko, ono što sam mislio da će biti jasno iz primera je da se moraju sagledati i prednosti i mane svakog prevoda, a ne samo mane (kako vi uglavnom činite) ili samo prednosti (kako izgleda meni pripisujete da činim). Sve u svemu, potezanje medicinskog rečnika je itekako neprimereno, pošto je namenjen uskom krugu ljudi. Računari, sa druge strane, su namenjeni svima. To je jedna razlika koju je bitno znati, i koja oblikuje rečnik za svako „stručno“ polje: one reči koje su namenjene upotrebi u široj javnosti su najčešće prevedene, a one koje nisu neretko zadržavaju oblik jezika iz kojeg su potekle.

Slezem se - veliko je pitanje koliko su izrazi "stack pointer", "byte endianess", "nibble", "router", "switch", "UDP", "NMI", "IRQ", ... reci za "siroke narodne mase"

Mozda bi recnik racunarskih pojmova trebalo podeliti na 2 grupe, jednu u koju ce upadati korisnicki pojmovi - a drugu, usko strucnu, koja bi mozda imala labavije kriterijume za prevod, namenjenu profesionalcima.

Industrijske kategorije tipa programiranje, sistem-administracija, stono izdavasvto, CAD, i sl... bi verovatno imale neka svoja pravila i izraze koji bi verovatno bili direktni "prepisi" sa relevantnih jezika.

tOwk
Danilo Šegan
Zemun/Beograd

Član broj: 94
Poruke: 2743
*.verat.net

ICQ: 9344053
Sajt: alas.matf.bg.ac.yu/~mm011..

+2 Profil

Re: Kojim se psimom svakodnevno koristite - latinicom ili cirilicom?

^{13.10.2003. u 00:10 - pre 249 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic:
Veliko je pitanje koliko su izrazi "stack pointer", "byte endianess", "nibble", "router", "switch", "UDP", "NMI", "IRQ", ... reci za "siroke narodne mase"

Tačno. Ali je isto tako i do pre koju godinu bilo pitanje da li je „firewall“ reč za široke narodne mase, a ipak, danas mnogi „neuki“ korisnici računara koriste programe ovog tipa. A sve što sam ja dosad video da se prevodi su korisnička okruženja namenjena i „smrtnicima“. Čak kao jedan izrazit primer, Gnom je okruženje koje se upravo zasniva na približavanju računara početnicima, i stoga ne obiluje stotinama i hiljadama mogućnosti da se jedan posao obavi (kao npr. KDE), ili se bar to ne vidi kroz korisničko sučelje (dosta toga se može podesiti ako ste malo „hakerskije“ nastrojeni, ali to je upravo i cilj — sakriveno je od početnika zato što im i neće trebati).

Tako će početnik naići na „TCP port“ veoma često u programima, možda i na „UDP port“. Takođe će možda naići i na „DNS“, „IRQ“ i slične izraze. Onaj koji koristi Internet možda i može da zaključi ponešto iz naziva „usluga imenovanja domena“ što iz „DNS“ ne može (opet, pošto vidim da vam je ovo najveći užitak da komentarišete: ja ne predlažem ovo kao prevod! :)

U Gnomu se preterano ispoljavanje „tehnologija“ smatra nedostatkom programa, i zato su problemi ovog tipa retki. Ovo se zasniva i na opštoj oceni upotrebljivosti da ljudi rad raspoređuju prema poslovima ili zadacima, a ne prema alatima (npr. sad sam uzeo lopatu, idem da kopam :-), kako su inače organizovani operativni sistemi i računari („pokreni word“, umesto prigodnijeg „pokreni program za pisanje pisma“). Ovo svakako ide u prilog i tvom stavu niže:

Citat:

Mozda bi recnik racunarskih pojmova trebalo podeliti na 2 grupe, jednu u koju ce upadati korisnicki pojmovi - a drugu, usko strucnu, koja bi mozda imala labavije kriterijume za prevod, namenjenu profesionalcima.

Usput, to se dešava u svakom slučaju, naročito za veoma usko stručne izraze.

Ipak, prevodilac Gnoma na švedski jezik, i glavni zaduženi za prevode u Gnomu, je jednom prilikom nekome odgovorio na primedbu da neke poruke vide samo programeri i da ih zato ne treba prevoditi: „otkud vam ideja da programeri ne žele da vide tekst na svom jeziku?“

Ovo znači da bi čak i u slučaju usko stručne terminologije postojali oni koji žele prevode, kao i oni koji ne. Opet, tu se vraćamo na moju tvrdnju oko nepostojanja apsolutno zadovoljavajućeg objektivnog merila. Zbog toga bih želeo da svako odustane od zlonamernog kritikovanja bilo kojeg prevoda dok sam ne ponudi takav kriterijum. Kako znamo da je to nemoguće, onda valjda i neće biti zlonamernog kritikovanja (dobronamerno je uvek dobrodošlo :-).

Svakako, ako se npr. u našoj zemlji 3–4 čoveka bavi jednim veeooomaaa usko stručnim poljem (ovo čak nije ni retkost, obzirom na broj stanovnika, a ja znam i za slučajeve gde je manje ljudi :-), onda je za očekivati da oni neće prevoditi gotovo ništa, ili već da će smišljati prevode kako njima odgovara (i najverovatnije tako da im budu prevodi zabavni).

Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.

Deep|Blue
Srce Srbije

Član broj: 631
Poruke: 1431
*.ptt.yu

ICQ: 101830817

+314 Profil

Re: Kojim se psimom svakodnevno koristite - latinicom ili cirilicom?

^{13.10.2003. u 00:49 - pre 249 meseci}

Za sve koji bi da ukinu latinski u medicini, nek odu na medicinski faks/biblioteka i potraze MKB - Medjunarodna Klasifikacija Bolesti.

Tu mozete da pronadjete jednu ekstremno preciznu i jednostavnu klasifikaciju.

"Hmmm", rekao je, "...suprostavlja se nadrealizmu prikrivene metafore..." Razmišljao je tome na trenutak, a onda je zatvorio beležnicu s mrkim osmehom.
"I smrt je za njih suviše dobra"

Časlav Ilić
Braunšvajg, Nemačka

Član broj: 4945
Poruke: 565
*.verat.net

+27 Profil

Re: Kojim se psimom svakodnevno koristite - latinicom ili cirilicom?

^{13.10.2003. u 10:14 - pre 249 meseci}

Citat:

tOwk:
Isto tako mi „vazduhoplov“ ima smisla čak i ako nikad nisam čuo za to, a znam za „ploviti“ i „vazduh“. To govori o očiglednoj prednosti te reči u odnosu na npr. „avion“ [...]

McKracken:
Da li je motorni zmaj vazduhoplov? Da li je helikopter vazduhoplov? Da li je jedrilica vazduhoplov?

A da li je helikopter onda avion?

Ovaj primer dobro demonstrira da treba biti vrlo obazriv kada se srpska reč stranog porekla menja potpuno srpskom (ili bar „srpskijom“) reči — opet je došlo do istog problema kao i između „odvrtača“ i „šrafcigera“. (Čisto da naglasim, „vazduhoplov“ je pre sinonim za „letelicu“, ali ne baš sasvim :)

Citat:

Ivan Dimkovic:
Ukoliko ne bi postojao standardni jezik sporazumevanja, a to je Latinski (valjda on nikom ne smeta, jer je izumro pre 1500 godina) lekar iz Srbije ne bi razumeo lekara iz Kine, Nemacke, Italije [...]

Smeta :) Nisam ga učio, ali ako sam dobro razumeo, isuviše je težak za učenje (negde kao slovenski jezici) da bi bio jezik komunikacije. Uostalom, koliko znam lekari i ne komuniciraju na latinskom, već ga samo koriste za identifikaciju medicinskih pojmova.

Citat:

tOwk:
Ipak, u tom smislu je „pametno“ koristiti latinski za medicinu isto kao što je pametno koristiti jedan (bilo koji) jezik za svo sporazumevanje ljudi. Kao što rekoh, ja u potpunosti podržavam takav stav sa praktične strane, ali onda se gubi višejezičnost.

Pa ne obavezno. Mislim da je najbolje da svako čuva svoj maternji jezik (jer je on ipak više od sredstva za komunikaciju), a da uporedo sa njim postoji jedan komunikacioni jezik za ceo svet, ali takav da je vrlo lak za učenje (lakši od engleskog) i bez jakog kulturološkog konteksta koji bi ugrožavao maternje jezike.