Kojim se psimom svakodnevno koristite - latinicom ili cirilicom?

Kada pisem (rukom) stampanim slovima pisem ćirilicom. Lepse mi je pismo od latinice, a i vise volim da pisem stampano. Kada je potrebno da pisem brzo, hvatam beleske ili tako nesto, pisem pisano - latinicom, navika.
Na racunaru koristim pismo u zavisnosti od prirode posla, ali je to vecinom latinica.
Potpisujem se (naravno pisanim slovima) ćirilicom.

---

bez uvrede, ali mislim da je "obrazlozenje" da bi se koriscenjem cirilice izbegle greske prilikom transkripcije i smanjio broj engleskih izraza u svakodnevnom govoru, malo glupo

zasto ???
pretpostavljam da ce me sad odmah poceti prozivati zbog ovoga, ali

moje je licno opredeljenje da li cu ja pisati latinicom ili cirilicom. kao takvo cirilica nije uzrok koji ce me nauciti da se gramaticki bolje izrazavam ili da bolje prevodim engleske tekstove na srpski. Ne, u tome ce mi pomoci skolovanje i zelja za usavrsavanjem.

ako konstantno u govoru koristim izraze poput "fesn vik", "siti", "hard disk" ... te izraze cu tako i pisati. Bez obzira koje pismo koristim, pisacu isto.

Smatram da svaki pobornik povecanja koriscenja cirilice mora da prizna da je licno opredeljenje coveka koje ce pismo da koristi. Niti cirilica, niti latinica sigurno nece od nepismenog coveka naciniti pismenog, niti ce od nesavesnog korisnika engleskih izraza naciniti pravog srbina i cestitog coveka.

---

To sto cu iskoristiti cirilicu ili latinicu da se potpisem, da popunjavam ukrstenicu, da napisem neko pismo, da postujem neki odgovor na forum ... tvrdim da nece ni malo obogatiti moje duhovno bogatstvo, niti ce povecati moje poznavanje istorije i kuture mog naroda. To moze da se sazna na jedan sasvim drugi nacin.

---

Znaci "obrazlozenja" koja su vise puta spominjana su totalno netacna.

---

Pa nije glupo. Dati su lepi primeri. Ako koristis cirilicu sigurno ne mozes da napises wireless. Neces pisati ni ostale reci na cirilici...

Pa nemoj sve da gledas kroz sebe. Nije niko mislio da to vazi za sve ali u velikom broju slucajeva vazi.

Pa da, ali nece svi! U tome je poenta!

Slazem se! Postoje neke prednosti koriscenja cirilice (kao i latinice) ali se u svakom slucaju ne sme nametati to drugima nego neka svako koristi sta voli. Tacno je da bi se koriscenjem samo cirilice manje pravile greske i izbegavalo bi se da se gomila stranih reci pise na razlicit nacin ali to opet ne daje nikome za pravo da tera druge da koriste cirilicu.

Nisu totalno netacna. Mozda ne vaze za tebe ali za dosta njih vaze.

Ja pišem našom ćirilicom svakodnevno. Nekako mi njom najbrže ide. Našom latinicom štampanim slovima pišem npr. neke komentare u latiničnoj knjizi po inerciji, neprimećujući kojim pismom pišem. Ćirilica ima neku dozu egzotike i lepote u sebi.

Pisanom latinicom sam poslednji put pisao 97. kada sam ima poslednji pismeni po sistemu 1 put ćirilica, 2 put latinica. Njom sam jako spor ali mi je rukopis mnogo bolji. Kod nje me izluđuju slova I, S i L koja su gotovo jednaka.

Na računaru pišem obično našom latinicom. Ponekad napišem nešto i ćirilicom, ako je to neki pisani rad za fakultet. Na forumima je slično stanje. Neki forumu ne podržavaju čak ni našu latinicu!

Tačno je da se ćirilica sporije čita. Ali to je gotovo neprimetno. Kako sam slušao na TV-u stvar je u tome što se mnoga slova ćirilice razlikuju samo u donjem delu ili štrče nadole a ljudsko oko brže opaža štrčanje i razlike nagore. Ali to nije razlog da se ćirilica zapostavi.

Mislim da greše oni koji misle da se tehničke knjige ne mogu pisati našom ćirilicom. Naravno da će se formule pisati onako kako se u svetu piču, engleskom latinicom i starogrčkim slovima, a to se isto radi i kada se piše našom latinicom. Strani izrazi ako su prevodivi prevešće se, ako su usvojeni kao domaći napisaće se ćirilicom kao termin hardver... Naravno da ako je izraz nije opštepoznat da pri prvom pominjanju mora u zagradi stojati originalno napisan, kao što se i radi sa imenima. Ono što ne potpada pod prve 2 stavke može bez problema ostati u originalu.

Pisanje ćirilicom moše imati i male prednosti. Mešanjem naše latinice i ćirilice dobija se odlična alatka. Npr. zamislite da je Misliti na Javi napisana ćirilicom. U sadašnjm latiničnom prevodu stoji da su ključne reči pisane masnim slovima da bi se razlikovale od drugih, ali da se reč class toliko često pojavljuje da bi knjiga pocrnila od nje, pa ona piše uobičajeno. Da je knjiga ćirilična dovoljno bi bilo te reči napisati latiničnim slovima malo drugačjeg stila od ostalih ćiriličnih. Kad se u tekstu govori o kodu i ukazuje na promenljive u njemu naravno da će promenljive biti smisleno prevedene ali napisane latinicom, što opet olakšava učenje jer se jasno vidi šta je šta i izbegava pisanje reči promenljiva (ili čak varijabla) po milion puta. Kad se kod prikzuje na računaru u nekom editoru komentari su uvek dati u nekoj boji da bi bili odvojeni od pravog koda. To u jednobojnim knjigama nije moguće. Može se uzeti kurziv ali to opet smanjuje čitljivost i nije ni uobičajeno. Ali korišćenjem ćirilice komentari su uočljiviji. Čak je u javi moguće u .java fajlovima pisati ćirilične komentare i iz njih javadoc-om izvući dokumentaciju.

Ćirilica jese bila u defanzivi, kao i jezik, muzika i kultura uopšte. Ljudi su imali preča posla u protekloj deceniji. Ali stvar se popravlja. Nije tačno da na BK nema ćirilica. Gledajte malo bolje. Najava programa, prognoza... Čak je Karić fondacija finansirala stvaranje ćiriličnih slova. Oni su uvideli šta je teškoća. Nedostaje raznorsnost oblika slova koju ima latinica, pa često zbog toga ćiriični tekst izgleda očajno. Pogledajte plakat koji su štampali zdravstveni radnici, pisan je ćirilicom a odlično izgleda zbog odličnih slova. Na Pinku su takođe serije prevedene ćirilicom, a kolika je zasluga Pinka u tome pitanje je. Na RTS-u se mešaju pisma. Sinoć sam gledao Za i protiv. Logo emisije je latinični kao i glasanje, ali polja na kojima piše ime učesnika i njegovo zanimanje su ćirilična, kao i odjavna špica. To mi se sviđa i da nije bilo ove rasprave nikad ne bih ni primetio.

Naš identitet se ne brani samo ćirilicom. brani se i latinicom, i muzikom i filmom i folklorom. A tu se vidi napredak. Pojavljuju Art ćirilica, JEKA, Leti leti pesmo moja mila, Jedna pesma jedna želja, pa svi oni naši filmovi (mislim i na hrvatske i bosnanske), sve te pop-rock grupe kojim nije mrsko da pevaju na maternjem jeziku.

Ćiriličari rade loš posao jer dozvoljavaju da se u njihove redove uključuju šovinisti. Sasvim je uredu da postoji društvo ljubitelja i zaštitnika ćirilice. Ali nije uredu da oni napadaju našu latinicu. To je kao ona priča da se ne navija za Hajduk, Partizan, Sarajevo tako što se mrzi Dinamo, Zvezda, Željo. Svojim radom odmažu ćirilici. Država bi morala da obezbedi ravnopravnost pisama, i da počne da štiti i jezik. Koliko puta naši ljudi kupe neki proizvod a da on nema upustvo i dekalraciju na našem jeziku. Ne znaju svi engleski, a često ni nema tog jezika, uostalom po zakonu se to mora prevesti.

---

Wireless se ne moze napisati ni srpskom cirilicom a ni srpskom latinicom (y, w, q, x ne postoje u srpskoj latinici). Najblize bi bilo vvireless, mada bi ovako mogao samo da pise neki pro-engleski zealot kome bas smeta sto u srpskom ne moze da napise 'w' :)

To sto neko potencira rec 'wireless' je problem druge vrste. Mada kako 'wireless' spada u tehnicki zargon IT esnafa, mislim da ce se odomaciti kao i 'auspuh', 'motorcange' i sl... Posotoji knjizevni-politicko-korektni-izraz 'bezicna mreza' i to je najvaznije, bar sto se standardizacije jezika tice.

---

Ma ok, ali kao te reci auspuh i druge pisace se vajrles. E sada kada kucas na cirilici ti ces tako da napises dok ce mnogi na latinici pisati wireless jer su im dostupna ta slova. Naravno to nije razlog za forsiranje cirilice ali samo kazem da nije glupost da cirilica ima neke prednosti nad latinicom. Isto tako i obrnuto, latinica ima neke prednosti nad cirilicom.


[Ovu poruku je menjao srki dana 11.10.2003. u 07:29 GMT]

Postoji pravilo u srpskom jeziku (govorila nam uciteljica polovinom '80. a izmislio V.S.K., valjda vazi jos uvek) - Piši kao što govoriš - čitaj kako je napisano.
Pravilo vazi za srpski jezik, naravno i ako ga primenimo na, u ovom slucaju engleski, onda postaje kontradiktorno.
Prvi deo je jasan i sto se tice wireless-a nema problema - izgovaram vajrles i tako i pisem, sto rece Srki, ali postaje kontradiktorno kada citam wireless i izgovaram vireles (uz pretpostavku da znam da je w-v).

ps. sada se setih da je '80. zvanicno postojao srpskohrvatski jezik, tako da ovo pravilo mozda vise i ne vazi! ;)

---

[ovde sledi jedan urlik moje malenkosti progpracen gundjanjem i bacanjem tastature u zid "obozavam" tvrdoglavost]

Znaci:
Problem je samo u meni.
Svi ostali koji daju prednost cirilici nad latinicom su mnogo pismeniji.
Svi ostali koji daju prednost cirilici nad latinicom su duhovno i nacionalno napredniji od ostalih.

Hmmm, tesko.
Uzevsi za primer izraz WireLess napoenuli ste da se ne moze napisati na cirilici. I to bi trebalo da mi pomogne u ocuvanju cistote srpskog jezika ???

mozda ne mogu napisati Wireless ali:
na latinici mogu napisati:
vajerles, vajrles, vajereles, vajrlez, uajrlez ...
na cirilici mogu napisati:
vajerles, vajrles, vajereles, vajrlez, uajrlez ... [samo sto trenutno na vom forumu ne moze da se kuca cirilicom]

slazete li se??

ovo je samo deo varijacija koje mogu nastati samo oko jedne reci. da ne spominjemo na hiljade drugih izraza iz engleskog jezika koje se odomaciuju u nasem svakodnevnom govoru.

Upotreba cirilice ili latinice me sigurno nece spreciti da pravim gramaticke greske.
Smatram da je to slucaj i sa svim ostalim ljudima u ovoj lepoj zemlji.
Dakle to nije slucaj samo sa mnom, vec i sa ostalima.

U jugoslaviji na 10 miliona stanovnika. recimo da na tu kolicinu dolazi oko 100 000 korisnika racunara.

od tih 100 000 njih 60% ne poznaje dovoljno engleski.
od tih 100 000 njih 70% ne poznaje dovoljno sam rad na racuanaru.
od tih 100 000 njih 30% ne poznaje dovoljno srpskog jezika.
od tih 100 000 njih 80% ne poznaje dovoljno engleskog jezika.

uzvsi u obzir da je vecina prorama na engleskom i da je dosta teze doci do literature na srpskom nego na engleskom,
zar ocekujete da ce upotreba cirilice resiti sve probleme koji mogu snaci prosecnog korisnika racunara pri prebacivanju teksta sa engleskog na srpski ???

Ponekad kad me neki ljudi sa problemom sa racunarom, zovu telefonom da im objasnim nesto, dodje mi da place kad ih cujem kako "citaju" tekst na engleskom. Ponekad se desi da mi dodje da zaplacem kad ih cujem da "citaju" tekst na srpskom. Da li mozda svi oni koriste latinicu pa je problem u tome ??? Tesko.

---

Ne znam sto se nerviras :-)

Dobro, ako ti tako kazes. Ja ne mislim tako.

Pa i ja kazem tesko. Ne znam sto to sada pricas?!?

Eto, dao si sasvim lep primer zasto je najbolje resenje uposljavanje organizacije za standardizaciju jezika kao sto sam od pocetka tvrdio. Znaci to je sigurno bolje resenje nego forsirano pisanje na cirilici.
Slazemo se, a takodje se i slazemo da na latinici moze da se napise i wireless sto mnogi cesto i rade. Eto ja sam samo pomenuo da mnogi prave neke greske samo zbog razloga zato sto pisu na latinici.

Naravno. Ko je rekao da ce cirilica da te spreci da uopste ne pravis greske? Imam utisak da se raspravljas sam sa sobom.

Ja opet ne znam ko je to rekao. Ja sam samo rekao da i latinica ima prednosti nad cirilicom i obrnuto.

Ne znam sto to pitas? Opet mislis da sam ja nesto rekao sto nisam? Ja sam i rekao da nema nekih preteranih prednosti koriscenje cirilice i da je najbolje resenje standardizovanje tih stranih reci a ne svako da pise i cita kako hoce (dao si sam primer sa wireless). Pre nego sto ponovo sa gundjanjem bacis tastaturu o zid pomisli da mozda ipak nije neko tvrdoglav kako ti kazes. Mozda jednostavno ti mene ne razumes ili mozda ja tebe a mozda se i medjusobno ne razumemo.

Imam ja jedan predlog...:)

Predlazem gospodinu Eriniju i ostalim fanaticima da citaju iskljucivo cirilicne tekstove a latinicne da preskoce. Cim vide da je nesto latinicno neka skrenu pogled ili zatvore oci.
Tako bi postigli 100% uspesnost koriscenja cirilice kod sebe i doprineli svom duhovnom miru.

Ostali neka rade i dalje kako god im vise odgovara.

Hmmm, znaci pored latinice vise ne mogu da koristim ni sarkazam



Nazalost to je jedan od zakljucaka koji izlazi iz postove ovde, ali i iz jos ponekih "predavanja" vatrenih pobornika cirilice.



da i standardizacije je jedno od resenje, ali kod nas nazalost to vecinom prodje slepih prevodjenjem nekih izraza i silovanjem srpskog i engleskog jezika.

---

Mislim da standardizacija jezika vec sad moze da se izvede bez nekih katastrofalnih posledica.

Hrvati su standardizovali svoj jezik pocetkom 90-tih kada je na Balkanu vladala nacionalisticka histerija mladih, iz komunizma tek ispiljenih (i u njemu skolovanih), balkanskih politicara - pa je i standardizacija bila tesko nadgledana i forsirana na tu stranu. Mislim da vec sada u Srbiji moze sasvim lepo da se standardizuje i recnik racunarskih pojmova - jer vise ne dominira "mi protiv celog sveta" stav, osim kod nekih neizlecivih slucajeva - kojih ima svuda u svetu.

---

Veći delom ona zavisi od želje „tržišta“ da takvu standardizaciju prihvati. Neretko široke narodne mase prihvataju upravo lošija rešenja, a za to su vam dokaz razni fešni, vikovi i ko zna šta (ok, većina je rekla da su to dobre stvari, pa sam opet pogrešio :-).

Takođe, demokratija je logička besmislica (zašto bi bilo „pametno“ ono što „većina misli“ da je pametno?), te pokušati opravdati bilo koji čin većinskim mišljenjem i nema mnogo smisla, bar u razumnoj raspravi.

Naravno, ona ima jednu nezgodnu „samozaštićujuću“ stranu, a to je da ona sama sve ostalo isključuje — tj. demokratiju možeš oboriti jedino demokratskim procesom, što je protivrečno samo sebi ;-) Ovo znači da nema mnogo značaja raspravljati se o bilo čemu sa nekim ko se poziva na većinske stavove u nekom pitanju (a ovo i ja radim — tako radi upravo prevod.org/recnik/, što je svojevrsno „pranje od odgovornosti“, pošto sam u nekoj meri prihvatio da se ceo prevod odigrava za „opšte dobro“ — u planu mi je i da napravim prevod koji bih ja koristio, a koji bi bio znatno zanimljiviji i lepši, ne toliko ozbiljan, a ko god želi je pozvan da se priključi :-).


E sada, ovo nije uopšte loš postupak.

Kao prvo, primetimo sledeće:
— te reči su sigurno u duhu odgovarajućeg jezika, pošto ih je narod stvorio
— te reči najverovatnije imaju smisla u tom jeziku


Naravno — ali, malo reakcionizma u ovakvom postupku je zaista potrebno, osim ako ne želimo da pređemo u potpunosti na neki drugi jezik (ovo je potpuno razumna mogućnost sa jednog stanovišta, ali čini mi se da niko to neće da razmatra).

Naime, u ovom trenutku je engleski „najprimetniji“ jezik. Možda će on to biti i još 50 godina. Ipak, ne zaboravimo da su takvi pre 100–200 godina bili francuski, nemački, a pre nekih 1000 godina i latinski. Da nije bilo reakcionizma po pitanju jezika, ili bar lošeg obrazovnog sistema koji nije omogućavao svima da nauče strani jezik, sada verovatno ne bi postojali toliki jezici. Danas je obrazovni sistem u svakom slučaju na višem nivou, ali je i dalje ljudima mnogo „pametnije“ da kažu „Paint“ (Slikaj) nego „Bojanka“, ili „browser“ nego „čitač“ ili „pregledač“, ili „socket“ nego „utičnica“, „wireless“ nego „bežično“.

Zbog ovakve želje ljudi da koriste upravo strani jezik, umesto maternjeg, upliv stranih reči je veći nego što je to neophodno. Svakako, upotreba ovakvih reči daje prividan osećaj veće „učenosti“.

Čak, priznajem da sam i sâm uživao u takvoj upotrebi reči iz stranih jezika, ali kada sam imao 15–16 godina. Sada zaista ne smatram pametnijim onoga ko ne ume da kaže „dosledan“, već kaže „konzistentan“, ili ne zna da je „kompatibilan“ isto što i „saglasan“. Naravno, neću nikome prebaciti (mnogo :-) ako kaže konzistentan, ali ću ga možda zamoliti i da mi to prevede, čisto radi vežbe ;-)


Da li si u stanju da ponudiš objektivan kriterijum koji određuje da li se neka reč „poprilično ‘udomila’“ u našem jeziku na koji niko neće imati primedbe? Ako nisi, oprostićeš mi na malom preterivanju, ali ovu izjavu gore ću nazvati čistom glupošću zato što svako ovaj kriterijum ustanovljava drugačije i prema svojim merilima.

Što se tiče pravljenja jedne terminologije, ili stručnog/namenskog rečnika, izgleda da niko nije primetio ko je smišljao sadašnji IT rečnik. Njega su velikim delom osmislile „šaljivdžije“ koji su iskrivili engleski jezik i tako pravili razne kovanice (možda se neko seća izreke iz fortune baze: „every noun can be verbed“). Kada se ta reč neposredno unese u maternji nam jezik, izgubi se bilo koji trag njihove duhovitosti, i mi dobijemo nerazumljivu i nezabavnu reč koju moramo da učimo napamet (a teško je naučiti pošto nije privlačna ni zabavna).


O temi ćirilice i latinice, nepobitno je sledeće:
— ma koliko malo ili puno, ćirilica je bolje prilagođena srpskom jeziku (može se i latinica prilagoditi uz male izmene, ali ipak su one potrebne) — ne interesuje me kolika je praktična vrednost ove prednosti, bitno je samo da ona postoji
— latinicu (i to čist ASKRI — Am. St. Kod za Razmenu Inf. — Ivane, nadam se da ti odgovara :-) je lakše koristiti na računarima, i zato je ljudi i koriste — znači, čak ni „naša“ latinična slova

Kako su računari čak i preterano :-) pojeftinili u poslednje vreme, to svako može da priušti sebi jedan računar, ali ne može da priušti i znanje kako da koristi ćirilicu na njemu kao osnovno pismo (ovo je vrlo složeno, i čini mi se da nijedan operativni sistem to ne podržava kako bi valjalo). Naime, specifičnost srpskog jezika nije prepoznata ni na jednom mestu — svuda se razlikuju ćirilično „š“ i latinično „š“, a za prosečnog stanovnika Srbije, to su ista slova sa istim značenjem, i jedino različitim prikazom na ekranu. Opet, tu se javlja problem nejednoznačnosti latinice, ali on se može prevazići ako se npr. iskoristi rečnik srpskohrvatskog jezika i pomoću njega zabeleže svi izuzeci koji koriste sumnjive oblike.

Zbog ovoga (tehničkih teškoća u upotrebi ćirilice), ja upravo neću prebaciti ljudima ako je ne koriste, ali ću i upravo zato koristiti ćirilicu u što većoj meri — izazov na tehničkom pitanju ;-).

---

Mada uspesnost standardizacije ovisi i od ljudi koji je sprovode i koji je nagledaju.

Hrvati su prilikom njihove standardizacije isli toliko daleko u "prociscavanju" jezika od stranih reci da su vracali u upotrebu neke anahronizme koji nisu u upotrebi vec par stotina godina.

Srpski jezik je dosta bogat stranim recima, sto je sasvim normalno posto je jezik poput zivog bica-stalno se razvija i menja. Ono sto mi mnogo smeta jeste pojava da se neka strana rec koja se poprilicno "udomila" u nasem jeziku, prilikom neke standardizacije na silu pokusava zameniti nekom "nasom" kovanicom bez ikakve potrebe. Hrvatski velikolingvisti su u tome daleko dogurali, nadam se da to nije slucaj i ovde.

---

Iskljucivo latinica.

tOwk, evo izlozicu jednu ideju kako odluciti koje izraze koji su se odomacili treba prevoditi a koje ne.

E na tu moju (mozda neispravnu) ideju su uticali sledeci stavovi:

-ako samo uzimamo strani izraz za koji mi imamo nasu rec koja oznacava potpuno istu stvar onda je ne treba prevoditi jer se tamo samo jedna rec izbacuje iz upotrebe a umesto nje uvodi druga sto nema mnogo smisla jer se tako ne obogacuje jezik i time se nista ne dobija.

-ali ako za tu stranu rec koja se odomacila nas prevod ne predstavlja potpuno istu stvar onda treba iskoristiti strani izraz jer se tako obogacuje jezik i lakse je objasniti nekome nesto. Evo primera: kada kazemo procesor znacemo da je to racunarska komponenta a kada kazemo obradjivac to ne mora da bude racunarska komponenta. Znaci prevod ne predstavlja potpuno istu stvar i zato se koriscenjem reci procesor obogacuje jezik. Slicno treba koristiti hard disk i flopi disk a ne tvrdi i meki disk jer kada kazemo hard disk znamo da je to racunarska komponenta a ako kazemo tvrdi disk mozda mislimo na nekakav disk koji je tvrd. Zato sam ja npr. za koriscenje reci termin koja se odomacila kod nas jer nas prevod izraz ne predstavlja istu stvar i ako imamo i jednu i drugu rec time smo samo obogatili jezik. Isto tako treba koristiti nemacku rec srafciger umesto odvrtac jer je srafciger odredjenija rec i time nam je onda obogacen jezik i doprinosi laksem sporazumevanju. Tako mislim da bi trebalo usvojiti i reci web umesto mreza, brauzer umesto preglednik (cega preglednik?!?). E suprotan primer je vajrles. Koriscenjem te reci samo doprinosimo da rec bezicni nestane iz nase upotrebe i zato koriscenjem reci vajrles nismo dobili nista jer ta rec nije nista odredjenija od bezicni. E mozda greskim ali makar ja mislim da tamo gde se te dve reci koriste mozemo slobodno koristiti i jednu i drugu rec bez promene znacenja i zato je ipak bolje da zadrzimo rec koju vec imamo jer cemo je inace izgubiti. Isto tako mislim da mozemo slobodno koristiti izraz elektronska posta jer svi znaju na sta se misli kada se to kaze. Misli se na email. Znaci isto je. Naravno ne moraju svi da se sloze ali zato bi trebalo da organizacija za standardizaciju bude aktivnija pa da lepo kaze koji izraz treba koristiti a ne da jedne novine pisu emajl druge imejl, trece email a cetvrte elektronska posta.

-treci stav je da ne treba izmisljati kovanice da bismo preveli neku stranu rec. U tom slucaju je bolje preuzeti stranu rec. Primer su kovanice mekotvorine i tvrdotvorine umesto softver i hardver koje je N Parezanovic pokusavao da progura. Isto tako je u emisiji na rts-u ubacivao "zadatkovna pruga" i slicno...Ima mnogo razloga zasto to ne treba raditi. Jedan razlog je sto ljudi ne vole te kovanice i tesko ih prihvataju. I posle toliko godina i dalje vecina govori fajl umesto datoteka. Zato mislim da je trebalo od pocetka koristiti rec fajl. Ima jos razloga. Npr. malo je zeznuto tako prevesti enegleski izraz "data file". Da li ga treba prevesti kao "dato datoteka", "data datoteka", "datoteka data", "datoteka podataka", bla bla bla...Ne treba izbegavati uvodjenje stranih reci pored toliko turcizma, germanizma itd....Pa mogli smo verovatno da smislimo i neke kovanice za tranzistor, diodu i slicno ali je ipak mnogo lakse prihvatiti izraze tranzistor i dioda. Tako bi bilo lakse da smo prihvatili termin "fajl".

Mislim da bismo usvajanjem ta 3 stava (koja nisu nelogicna i bez osnova) veoma olaksali izbor kod prevodjenja stranih termina.

Svakako.


Da, ali... :) Ne mora da se usvoji strana reč ako postoji naša nedvosmislena reč u krugu moguće upotrebe. Odnosno, ne mora reč da bude nedvosmislena u celom rečniku jezika, već samo u okviru rečnika oblasti u kojoj se upotrebljava.

Evo primera za „firewall“. Predloženi prevodi — „vatreni štit“, „vatreni zid“ — su dobri u smislu da gotovo nedvosmisleno ukazuju na engleski izraz, ali:

— sastoje se od dve reči, 4 sloga svaki za (na prema jedna reč, 3 sloga za „fajervol“)
— teško se mogu skratiti na imenicu „štit“ ili „zid“ kada se poznaje kontekst, zato što je atribut „vatreni“ nosilac većeg dela pojma: „Koji štit koristiš?“
— nemaju oblik atributa („firewall programs“)
— nemaju oblik glagola

Moj predlog za prevod je bio „blokator“:

— jedna reč, 3 sloga, isto kao „fajervol“
— postoji atribut: „blokatorski“
— postoji glagol: „blokiraj“
— tačno ukazuje na funkciju programa
— nedvosmislen je u svom okruženju: koliko sam video, o blokatorima se priča još samo u okviru medicine, pa će teško doći do sudaranja.

Jedini problem, ali koji mislim da je nadmašen navedenim pogodnostima, je što ne asocira direktno na engleski izraz.

Evo i mišljenja o tvojim primerima.


Tačno, ima još koječega što se u računarskoj terminologiji može podvesti pod „obrađivač“, pa je dobro ostaviti „procesor“.


Za „hard disk“ se ne slažem: koji to još „tvrdi disk“ postoji, makar na vidiku? „Tvrdi disk“ jeste vrlo nedvosmislen pojam u računarskoj terminologiji, i nema opasnosti da se to ugrozi, pošto je u pitanju direktan prevod.

Za „floppy disk“ se slažem: već ima raznih drugih „mekih diskova“ (zip), te „flopi disk“ preciznije određuje pojam.


Kao što rekoh, tačno, ali zato što se u samom koferu sa alatom može naći još gomila „odvrtača“ pored „šrafcigera“. Da kojim slučajem nema nijednog alata kojim se nešto odvrće osim „šrafcigera“, bio bih za „odvrtač“.


Da, opet razjašnjava nedoumicu, pošto se i „web“ i „network“ prevodi kao „mreža“. Dodatno, „Web“ se upotrebljava kao skraćeni oblik od „World Wide Web“, pa je i zato potreban poseban pojam, „mreža“ bi bilo suviše opšte.

Samo, ne „web“ nego „veb“ :)


A čega „brauzer“?! :) „to browse“ upravo znači „pregledati“, „razgledati“ i nema ničeg drugog u računarskoj terminologiji što bi se nazvalo „pregledačem“: „viewer“ je „prikazivač“, „reader“ je „čitač“. Pored toga, opet imamo da „pregledač“ ima jednako slogova, odgovarajući atribut („pregledački“) i glagol („pregledati“). Ne zaboravi, ako bi se usvojio „brauzer“, onda bi došli i pridev „brauzerski“ i glagol „brauzovati“ :)


Može i skraćeno, „e-pošta“. Štaviše, tako imamo i prirodno „e-adresa“ i „e-poruka“ (ili „e-pismo“), što ponekad može poboljšati jasnoću komunikacije.


Da, izgleda da su kovanice baš omrznute :) Ipak, mislim da ponekad (retko!) treba prihvatiti kovanicu ako je na neki način povezana sa nečim drugim, a svaki drugi prevod bi bio suviše dugačak.

Na primer, ako bi „make“ kao tip programa (kao „texk editor“ ili „picture viewer“) preveli kao „spravljač“, kako bi onda preveli „makefile“? Ne vidim ništa iole kratko, osim „spravifajl“ ili „spraviteka“ :) Naravno, uvek ostaje kao mogućnost par „mejk“ i „mejkfajl“, ali uz probleme koji prate transkribovane izraze (pored toga, ako je usvojena „datoteka“, onda bi bilo „mejkoteka“, što me baš ubija u pojam :)


„Fajl“ je u prednosti zato što je dobrano kraći od „datoteke“ (1 prema 3 sloga), ali je loše zato što je transkribovana reč. Npr. ne može da se upotrebi kao promenljivi prodev, što u srpskom jeziku izaziva zabunu: „file system“ je „fajl sistem“ ili „fajl-sistem“? S druge strane, nema zabune sa „datotekom“: „datotečni sistem“.


A kako bi sa „fajl“? Jedino razumno, kao i u slučaju „datoteke“, je „fajl (datoteka) podataka“ ili „fajl (datoteka) sa podacima“. Odnosno, ne vidim ovo kao neki problem — slažem se da je „datoteka podataka“ za dlaku rogobatnije od „fajl podataka“, ali nema nikakve funkcionalne smetnje.


Meni je vrlo drago da neko razmišlja o objektivnim kriterijumima, a ne samo po principu „Jao pa to je ružno“, „Ali tako se priča u industriji“ i slično.

Predlažem svakom koga iole interesuje sve ovo oko prevođenja da pogleda rečnik o kome Danilo priča (prevod.org/recnik/), pored glasanja za prevode, možete dodavati nove reči, nove prevode za već dodate reči, pa čak i svoje kratko rezonovanje zašto ste ponudili neki prevod.

Pa trudim se. I naravno u nekim stvarima gresim ali kada razmisljam objektivno onda mi nije problem da vidim da sam negde pogresio. Kada ljudi ne razmisljaju objektivno nego kako ih emocije vode onda je svako tvrdoglav i tesko priznaje gresku.

Bilo bi dobro kada bismo svi davali neke predloge i raspravljali o njima. Evo ja sam dao neke i ti si mi pokazao da gresim u nekim primerima.

Mada za hard disk i flopi disk sam indiferentan jer jos ne znam sta da mislim. Tacno je da tvrdi disk ne znaci nista drugo u racunarskoj terminologiji ali ja nisam mislio samo na racunarsku terminologiju nego na ceo jezk. Znaci kada nekome kazem da treba da zamenim hard disk on ce znati tacno o cemu se radi a ako kazem tvrdi disk mozda ce neko pomisliti na nekakav drugi disk. Disk kocnice ili nesto drugo, nemam pojma. Mada ponovo kazem nisam siguran sta da mislim jer posto u racunarskoj terminologiji je to jednoznacno dobro je i tvrdi i meki disk.


Nema veze sta znaci na engleskom. Pa isto kao sto kazes cega "brauzer" mozes da kazes i cega "procesor". Fora je bas u tome sto nama te reci ne znace isto kao u engleskom jeziku nego su odredjenije. Znaci nama bi se veb odnosilo samo na www a Englezima i na recimo paukovu mrezu. Isto tako njima procesor znaci bilo kakav obradjivac a kod nas je procesor odredjenija rec od obradjivac. Znaci brauzer uvedemo tako da ne mozes da kazes brauzer cega jer nas ne zanima celokupno englesko znacenje te reci. Mada nemoj da mislis da sam tvrdoglav jer se slazem sa ostalim stvarima koje si rekao za brauzer i sa tim da je pregledac jedinstven (ali u racunarskoj terminologiji) i da je mozda bolje da se koristi pregledac (nisam ja tu da odlucim) ali za te neke reci za koje ima dovoljno razloga da se koristi i jedna i druga treba glasati. Zato neka svi odu na prevod.org/recnik/ i neka glasaju izmedju file, datoteka ili zapis (i on je dobar po mom misljenju) a takodje neka glasaju izmedju brauzer i pregledac.

Pazi sa ovim poslednjim pasusom sam samo hteo da ukazem na to da ne treba gledati tacno sta ta engleska rec moze da znaci na engleskom jeziku vec gledati sta znaci kod nas. Mislim na to kako se kod nas odomacila. Kao npr. procesor sto kod nas ima odredjenije znacenje nego u Engleskom jeziku.

E za kraj: moguce je da opet negde gresim ali bicu veoma srecan da mi ukazete na greske u razmisljanju. Ajmo svi da pokusamo objektivno da pristupimo problemu da ne bude samo prazna prica.

Srki, radi se o ustaljenom ponašanju korisnika. Koliko puta si nekome rekao „evo gledam neku veb stranicu“ ili „pogledaj ovu veb stranicu“, a koliko puta si rekao „brauzuj ovu stranicu“? A još da dodamo da kod nas ljudi teško izgovaraju reči koje sadrže samoglasnik+r (traktor, brstiti, ...).

Čak štaviše, ja sam za prevod izraza „browse“ prema nameni (npr. „čitač veba“ za „web browser“ ili „razgledač/pregledač datoteka“ za „file browser“ — čak ovde bih koristio i „razgledač direktorijuma“).

Dužina nije presudan značaj u bilo kom slučaju, pošto zaista postoje reči koje se mogu znatno skratiti kod nas, kao i obrnute situacije. Očekivati da svi jezici imaju reč od jednog sloga za fajl kao što (možda) imaju za npr. „dan“ je besmisleno.

Što se tiče tvog kriterijuma, nisi obratio na jednu stvar koju sam rekao u istoj rečenici:


U određenom smislu je i „koristi sve engleske reči da ne moramo da lupamo glavu“ takođe objektivan kriterijum, ali na njega će mnogi imati primedbe. Svakako, ti si pokušao da postaviš kriterijum (a zašto i sam ne govorim „merilo“ :-) na koji će što manje njih (bar na ovom forumu) imati primedbe, ali gornji zahtev je nemoguće ispuniti.


I to je prava šteta za naš jezik. Dok oni mogu da kažu „svetom prostrta paučina“, i da prave gomilu analogija sa paucima („web spider“), širinom sveta, i da koriste igru rečima („world wide wait“ itd.) mi moramo da se mučimo sa svakim novim izrazom koji oni (iz zajebancije) smisle. To je glavni nedostatak svih koji se u nas bave ovim pitanjima — zanemaruju osnove hakerske kulture, i pokušavaju da daju ozbiljnost izrazima koji je nemaju od svog nastanka. Svakako, mi smo mnogo ozbiljniji i uspešniji ljudi od nekih klinaca sa nekog američkog univerziteta, pa je red da i mi imamo ozbiljniji jezik (setim se samo neke priče [lako je moguće da nije istinita] kako su pre nekoliko godina u Hrvatskoj preveli neki naš film titlovima gde su zamenili psovke tipa „jebi se“ sa „kvragu“ ili nešto slično; opet, ovo može biti neistinita priča, ali oslikava tu kulturu prevođenja kojom se uzdiže sopstveni jezik iznad tuđeg).


Da i to je vrlo korisna stvar, i na taj način reči jedino i treba puštati u jezik. Opet, ponekad je lepše (i zabavnije) napraviti novu kovanicu. Kod nas se npr. „kvalitet“ odavno ne koristi sa smislom „kakvoća“, već je dobio i „pozitivno“ značenje, tj. kakvoća čega kvalitetnog je dobra. ;-)

Jezik je sredstvo sporazumevanja, ali to ne znači da treba da bude dosadan, nezanimljiv i ozbiljan. Čak naprotiv. Upravo zbog toga su mi se svidela Časlavova razmatranja „spravoteke“ i „mejkoteke“, pa čak i navodni prevodi MS-a „Bojanka“ i „Pisanka“ :-) Svakako, ja znam da su ljudi kod nas mnogo ozbiljniji od Amerikanaca, ali valjda će preživeti i sa malo neozbiljnosti u svemu tome.

---

Pa na ovo samo mogu da ti kazem da sam razmislio i da mislim da si u pravu. Mada me jedna stvar buni. Zasto ne prevodite kao citalac veba (umesto citac), pre/gledalac fajlova, razgledalac/gledalac direktorijuma? Da li reci koje imaju nastavak lac moraju da se odnose na ljude? Zaista ne znam pa zato pitam. A inace se slazem da treba prevoditi i prema nameni.

E to je genijalno! Meni se bas svidja Bojanka i Pisanka.

Ma samo treba drzati Nedeljka Parezanovica na uzici i bice sve ok. Jednostavno ljudi ne vole kovanice pa onda ih ne treba previse cesto koristiti i izmisljati jer ce onda ljudi koristiti samo engleski izraz i time i ako postoji neka nasa odgovarajuca rec ona ce se izgubiti u govoru.

Ne, mislim da je to nemoguce i dobro si procenio da sam samo pokusao da predlozim kriterijum na koji ce najmanji broj njih imati primedbe. E sada treba svi zajedno da izmenimo ta moja 3 stava (i dodamo jos poneki ako treba) tako da sto vise njih bude zadovoljno. To ne mogu sam da uradim nego moramo svi mi.


P.S. Ona anegdota za prevodjenje filma je zaista istina. U pitanju je film "Rane". Pogledaj ovaj link i slatko ces se ismejati:
http://www.knjizara.com/index....pkch/data99/Mars_u_sporni.html
P.S.S Sto se tice tvog potpisa, ja sam imao uputstvo za maticnu plocu u kome je na jednoh stranici pisalo stranica je ostavljena prazna, bez onog namerno. U originalu: "This page is left blank"
P.S.S.S. E da, jos nesto. I dalje mislim da ne treba da izbegavas rec "termin" :-PPPP