Da li su biblijski zapisi pouzdani?

Iz politickih razloga. Ko da se to nije desavalo i pre i posle Turaka i samo Srbima. BTW - Btw, Turci su, kao i Austrougari - koliko god to neki opovrgavali, razvijali teritoriju koja se danas zove zemljica Srbija (i ostale) zato sto je to bila njihova potreba, gradili puteve itd.. Oni su imali Kuran kao dogmu, pa su se borili protiv konkurencije (Hriscanstvo)... dogme su gadna stvar, problem je sto imaju mnogo konkurenata izmedju sebe, a tu se pokazuje pravo lice dogme - u borbi protiv konkurencije. Klasican sistem okupacije zemlje, desavao se bezbroj puta u istoriji, samo sto se neko emotivno vezuje za stvari koje su se desile pre 600-700 godina a neko to samo posmatra kao momenat u istoriji.

Sta reci o veeelikim hriscanima Kortezu & Co - koji su pobili stotine hiljada ljudi u novoj Americi .. sve u smislu "nametanja vere" - ili krstaskim ratovima, ili progonima jeretika.. Ne vidim razliku izmedju toga i spaljivanju tela Sv. Save od strane Turaka (verovatno politicka odluka - da se slomi "otpor" i sl.. )

O opismenjavanju - tacno je da je crkva u pocetku bila jedini izvor opismenjavanja, ali kroz strogo kontrolisanu dogmu. Opet dolazimo do pitanja nauka vs. dogma, principa samoispitivanja, itd.. Onog momenta kada je evropski kontinent dosao u dodir sa nemodifikovanim platonskim, neoplatonskim i ostalim grckim dokumentima poceo je razvoj (humanizam & renesansa) i crkva je postala kocnica koja se borila svim sredstvima protiv promene.

A za unazadjivanje danas - eto ti primer i redigovanja tekstova "Svetog" (jos ne zvanicno.. ali po nekima vec sada) Nikolaja Velimirovica (onih sa fasistickim i unazadjujucim idejama o odvajanju od Evrope, npr..) sve u smislu rehabilitovanja istog - zato sto nekim frakcijama SPC odgovara popularizacija ucenja istog, a sve u jeftine politicke svrhe (u kriticnim vremenima ekstremni nacionalizam i izolacionizam su vrlo vrlo delotvorni). O pamfletima o "uzgoju decaka i devojcica" po srednjovekovnom obrascu, koji su proguravani na mala vrata i da ne govorim.




[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 22.02.2003. u 14:39 GMT]

---

Mogu li ja?

Ima jedna država sada u svetu u kojoj na novčanicama piše „U Boga verujemo“, hrišćanstvo i druge monoteističke religije su osnov „moralnosti“ toga društva, a opet, oni vode nebrojeno mnogo „krstaških pohoda“, sve u cilju da njihovu „moralnost“ podele sa drugima.

Hm, ovde se ne radi o uticaju crkve neposredno, već o upotrebi crkve i religije za čin „kontrole i zatupljivanja masa“.

---

By the way - just for the record, oko Atomske bombe i sl... naime, vecina momaka u USA administracijama republikanaca su ekstremni desnicari sa hriscanskom konotacijom u njihovim strankama. I danasnja garnitura u USA je hriscansko-desnicarska. Molim da pogledate CV kondolize rajs.

---

Hajde molim te, ovo je smešno. Razlika je vrlo očigledna, ne možeš da porediš vojsku u ratu (da ne ulazimo u to koliko je a.bomba dobra) čiji je cilj pobediti neprijatelja - i crkvu, koja navodno propoveda ljubav, mir, dobortu, a sa druge strane njeni izabrani sledbenici vrše najsurovije zločine iz krajnje sumnjivih razloga, a u cilju suzbijanja progresivnih ideja i uopšte razvoja ljudskog društva.

hmm, ni ja ne volim da se ponavljam, no... opet ja nisam mislio na razlicito vreme postanka starog i novog zaveta, mislio sam na menjanje samih biblijskih zapisa tokom istorije, na izmenjenu ikonografiju (ako udjes u crkve pre 13-og veka (odn. pre 13-og veka po notaciji danasnje istorije, ne gledajuci fomenkova istrazivanja) i pogledas po zidovima, videces samo pastira, a ne momka veoma prijatnog izgleda), na same nedoslednosti i logicke greske u jevandjeljima etc. iako nisam vernik, procitao sam bibliju i ne bih mogao da kritikujem nesto sto ne poznajem.



ovo je zanimljiva tvrdnja sa aspekta logike. naime, ona se bazira na uobicajenim greskama u samom hriscanstvu i religijama uopste, a to je da cesto "pada" na osnovama same logike i uvlaci se u kruzno dokazivanje (circum vitiosus) i dovodi sebe do apsurda. on ne proverava biblijske dogadjaje, vec na osnovu drugih podataka (jos jedna zanimlijiva stvar vezana za hriscanstvo, ne postoji samo jedna knjiga, ima ih mnogo) proverava autenticnost hronologije dogadjaja. ne mozes dokazati nesto samim sobom, to je apsurdno.



opet hmm... pre svega bombu nisu bacili naucnici, vec odogovorne vladine institucije, sto ce reci hriscani-desnicari, ako se ne varam, takva je bila tadasnja konstitucija vlasti u USA (zajedno sa manjim brojem jevreja). opet je zanimljivo, da bi broj poginulih mozda bio i veci u nastavku rata. naravno, ovo je opasna spekulacija i ne opravdava takav postupak. iskreno receno, nauka mnogo manje naudila ljudima tokom istorije nego religija i dogme. mozda zbog toga sto nauka samo pruza cinjenice, ne koristi ih. lose ti je poredjenje.



ok, ovo je mali napredak, ipak smo dosli do zakljucak da srednji vek nije bio tako dobar. veoma je prosto, npr. ako deci sistematski pricas da ce ako ne cine kao sto je propisano odredjenim kodeksom goreti u paklu (imas jedan lep prizor toga u "portrait of an artist as a young man" od j. joyce-a, lep opis duhovnog obrazovanja), a ako cine po njemu obecavas im neki mitoloski raj. po modernom pravu ovo bi se moglo nazvati tipicnom *prevarom*.



blago meni, da nije bilo tih omrznutih arapa, evropa ne bi imala osnove sopstvene kulture, apsurdno, ali tako je. opet, opismenjavanje... po koju cenu? po cenu prihvatanja dogme koja je bila nametana tokom obrazovanja. isto kao sto smo mi pevali pionirske pesmice i nosili crvene marame, nema velike razlike u tome. turci su radili isto ono sto su radili i svi osvajaci, obeshrabrivali su narod, nazalost crkva je bilo jedino telo oko kojeg se nas narod tada okupljao i to je nasa velika tragedija. opet i celo opismenjavanje i pravljenje nacionalnog pisma u srba predstavlja jedan apsurd po sebi.

---

Ja kada sam prvi put citao nesto od Nikolaja Velimirovica nisam ni znao mnogo o njemu, sem kada je ziveo i da je bio vladika SPC. Citao sam neke njegove besede i jako su mi se dopale. Tek posle sam cuo da je on imao i neke u najmanju ruku sumnjive izjave (zaista ih nisam procitao i ne mogu da dam svoje misljenje o njima), ali to nije uticalo na moje misljenje o njegovim besedama, niti bi trebalo da utice.
Druga stvar je sto sam cesto cuo od ljudi da je on klero-fasista (mada pola njih ni ne zna znacenje ovoga), ultranacionalista itd., a na pitanje da li znaju nesto drugo o njemu, vecina sleze ramenima. Da li je iko od vas koji kazete da je fasista (sto je jaako opasna kvalifikacija, ne zbog njega, vec uopste nazvati nekoga fasistom) procitao ista od njega (izuzimajuci te izjave)?



O ovome nisam cuo nista.



To je politika, uvek spremna da zloupotrebi bilo sta radi ostvarivanja cilja.
Ljudi, pokusavate da progurate postupke drzave kao Crkvene. Svako moze da kaze da je "u ime Boga" pobio x ostalih (iz druge vere/ateista/itd.), da li je to samo po sebi razlog da se pljuje po Crkvi. Ja ne vidim da mene neko u Crkvi zatupljuje. U crkvi se ne prica da se vode krstaski ratovi, da treba ubijati (siptare, muslimane, ili ostale, vec ko je na dnevnom redu), da treba krasti, da treba mrzeti, vec naprotiv. Otidjite malo u Crkvu, pa poslusajte. Apsurdno je povezivati postupke nekoga ko se poziva na Crkvu, sa samim Crkvenim ucenjem koje je jasno.
Sam si rekao da je to, ja bih rekao, zloupotreba, crkve i religije, ali od strane drzave. Ni jedan svestenik (ma koje religije, izuzimajuci destruktivne) ti nece reci da ides u Irak i da rokas Iracane, vec da se molis za mir. Tu je bitna razlika.



Ja nisam spomenuo vojsku u svom postu, vec sam rekao da ne moze da se kaze da je Hriscanstvo odgovorno za zlocine i u tom kontekstu sam spomenuo da i nauka ne moze da bude odgovorna za upotrebu A-Bombe.
Drugi deo recenice si napisao u sadasnjem vremenu, nadam se da si mislio na srednji vek. Opet kazem da ne mozete vezivati Hriscanstvo za postupke pojedinaca koji se skrivaju iza Crkve. Ako tebi sad neko dodje i kaze da skuplja novac za (recimo) popravku manastira na Kosmetu, ti mu das pare i posle provalis da taj lik cirka tvoje pare ispred dragstora, da li je Crkva kriva tome?



Ovde se vracamo na ono sto sam vec rekao, ali izgleda da me nisi razumeo. Kada sam ja govorio o autenticnosti biblijskih zapisa, mislio sam upravo na to da nista nije dopisivano ili menjano tokom istorije. Ja nisam (jos) govorio o samim dogadjajima i njihovoj autenticnosti. Mislim da je tu nastao nesporazum. Dakle, zato sam spomenuo Fomenka i njegovo istrazivanje. Sumnjam da bi vrsio istrazivanja da je Biblija menjana tokom istorije, jer koja je poenta njegovog dokazivanja bilo cega ako je to prepravljano. Mislim da je sada bar malo razjasnjeno.
Pa, izmenjena je ne samo ikonografija, vec i sam izgled crkava, ali osnova Hristovog ucenja je ostala ista. Oko ikona, nigde Hrist ne kaze kako ikone treba da izgledaju, niti ih uopste spominje, cak mislim da u zapadnom Hriscanstvu uopste i nemaju ikone. Ikonopisanje je standardizovano tek kasnije i ne vidim sta je tu lose ako se sam izgled necega menja niti tu ima neke nedoslednosti.



Nigde ja nisam rekao da je nauka naudila ljudima i kao sto sam gore rekao, apsurdno je reci da je Crkva kriva za ubijanja/klanja itd. kao i da je fizika kriva za smrt hiljada u Hirosimi. Naravno da su odgovorne vladine institucije, ali da je ta vladi bila ateisticka, da li bi rekao da su ateisti krivi za to. NE. Ne mozes mesati te stvari. To sto je neko Hriscanin ne daje mu za pravo da se zaklanja iza Hriscanstva ako ubija niti daje nekom drugom pravo da optuzuje Hriscanstvo za to.



Na sta ti ja licim? :o)) Naravno da spaljivanje ljudi zato sto ih je neko video da se pretvaraju u crnog labuda, a zatim piju krv, nije dobra vec uzasna stvar i svako normalan ce ti to reci. Opet ne mozemo ceo srednji vek okarakterisati kao los (humanizam, renesansa itd,)



Mislim da gresis (oko modernog prava), jer da bi ti nesto nazvao tipicnom prevarom moras to i da dokazes. Po pravu ja mogu da pricam sta hocu, ako ne krsim nicija prava, a ti ako mislis da je nesto prevara, presavijes tabak, pa na sud, pa pobijaj moje tvrdnje. Mislis da do sada razni advokati (prvenstveno mislim na americke) ne bi pokrenuli ovo pitanje i dobili parnicu da je to moguce dokazati. Ako me pitas za dokaz da je ovako kao sto Crkva kaze, ja cu ti reci da veci dokaz od Hrista ne postoji niti je potreban, pa sad se slozi ili ne, to je vec licna stvar.



Pre nego ovo prokomentarisem, moram te zamoliti da pojasnis pojam 'nase velike tragedije' zbog okupljanja oko Crkve kao i to sto kazes da 'opismenjavanje i pravljenje nacionalnog pisma u srba predstavlja jedan apsurd po sebi'. Nikako mi ne ide u glavu.
Hajde da mi kazete da li se barem slazete oko toga da svaki narod treba da ima svoj identitet i da ga cuva ili ste za jedan UNInarod? Ako svaki narod treba da ima svoja obelezja, onda je nesumnjiva uloga Crkve da se sacuva srpsko ime i srpska rec. To sto se ja ne zovem Hasan Prerad je najveca zasluga Crkve, ja ne vidim sta je tu tragedija osim mozda cinjenice da bi ti odgovaralo vise da se zovem tako.

ajd, pozz

---

Khm.. cek stani malo.. znaci ako kazemo da je Goebels imao fine slatkorecive besede, a onako usput je bio fasista i idejni tvorac jedne bolesne ideologije, koju je nekolicina ludih umova iskoristila za dominaciju citavom zemljom - i to je OK?

Bolje procitaj njegove ostale stavove radi sticana potpune slike o doticnoj personi. Mene njegova "duhovna" i "unutrasnja" strana ne interesuju puno, ono sto je izrekao u njegovim poslanicama 'srpskom stadu' je indikativno i dovoljno da se formira misljenje o njemu kao fasisti-wannabe-u

Ima jos nekih koji pisu poeziju za decu, a onako usput su na medjunarodnim poternicama - to ih ne cini losim pesnicima, ali ih cini trazenim od strane medjunarodnih sudova :) To je problem - ljude moras posmatrati kao kompletne licnosti sa svim njihovim delima, a ne samo parcijalno.



Nije tesko naci minimum kriterijuma za nazivanje nekog fasistom, i to se ne radi tako cesto - a jos kada je neko ekstremno religiozan (pa jos i vladika) a zastupa tako destruktivne ideje kao sto je fasizam, onda se vrlo lako dodaje i prefiks "klero"

A kada takvu personu citava verska grupacija zeli da proglasi za "svetog" i vrsi redigovanje njegovih dela (izbacuju se ti nezgodni elementi kao sto su pro-fasisticke ideje) - kako bi za 20 godina isti verovatno i bio proglasen za "svetog".. onda mogu bas da zamerim toj instituciji. Naravno, nista se ne radi na "velika vrata' (kao sto se i nije radilo od inkvizicije) vec onako .. perfidno, da niko ne primeti.

Ja sam imao prilike da cituckam njegove radove, zato sto su nekim mojim prijateljima tate i mame poklanjale dela "Svetog Nikolaja" radi pravilnog obrazovanja i shvatanja nekih stvari u zivotu :-)

Na kraju krajeva, negde u svojim besedama doticni vladika kaze (parafraziram) "ovcu koja je losa u stadu treba ukloniti da bi se sacuvalo stado" - ovo je fina alegorija koja vladiku ne cini gresnikom (ovce nisu ljudi.. a koliko znam "ne ubij" se ne odnosi na zivotinje) ali svako sa malo mozga i IQ-om od bar 90 zna da se ovo ne odnosi na ovce za rucak, vec na ljude. Vrlo pametno.



"Sta treba da zna svaka pravoslavna majka" se zove knjiga valjda - pravi primer feudalnog odgoja... Zabava zagarantovana :)

http://hem.passagen.se/ivanar/sidor/serbiska/latin/prodavnica.htm

Negde na netu sam pronasao malo odlomaka, nisam siguran da su 100% autenticni, neka neko vec proveri ovo, posto nisam kupio svoj primerak za odgoj :)





O shvatanju mesecnog perioda kao necistoce da ne govorim ;)

Hmm.. decacima je lakse.. mada svakako masturbiranje sa 12-13 godina je greh po Bibliji.. a kad malo porastu za par godina pa im treba neka devojcica.. hmm.. mogu da svrate do kuhinje :))

Sa ovakvim ucenjem moze samo da se stvori psihoticna nacija sa gomilom depresivnih zena (a i muskaraca.. mada za njih knjiga kaze da se bave sportom.. a neki dobri politicar ce ih poslati u rat da lece svoje sexualne frustracije).



Nebrojen broj puta crkva (kao i Islam) NISTA nije ucinila da se suprotstavi zloupotrebi sebe kao institucije. I to zato sto su vesto koristili tu podrsku da prosire svoj uticaj. Nismo mi ovde koji analiziramo istoriju sa svih strana veverice, pa da tek tako zdravo za gotovo prihvatimo pricice o "cistoti" i "nepogresivosti" jedne politicke organizacije bazirane na nametanju dogme kao sto je crkva - Ne moramo ici 1000 godina u proslost, XX vek je odlican primer gde je crkva fino bila iskoriscena i malo toga je ucinila da se suprotstavi tome, a na kraju je fino profitirala od guzve.

Kakve veze ovo ima sa verom i hriscanstvom uopste?

Crkva je institucija koja je neophodna za spasenje duse, po hriscanskom ucenju (valjda skoro svih, osim adventista.. ako me pamcenje dobro drzi) - tako da je crkva namerno nametnuta kao neophodan uslov svakom hriscaninu da "ide u raj". Vrlo zanimljivo, tako se dobija fina podrska sirokih narodnih masa.



Ma je li? To sto Vaseljenski Patrijarh ili Papa nije javno rekao "ma da, mi podrzavamo to to to to i ... to " to znaci da institucionalno nije bilo podrske? Kako da ne. A ako je institucija koja ucestvuje u ratovima i ima veliki interes po tvojoj veri neophodna stepenica za priblizavanje Bogu.. sta onda?



Ali je hriscanstvo, za razliku od recimo, ateizma, dogma - i vrlo lako se koristi za opijanje sirokih narodnih masa. Bas bih voleo da vidim nekog diktatora da se sluzi ateizmom za okupljanje birackog tela :) Hriscanstvo, Islam, itd.. su mnogo bolje alatke...

Ateizam nije dogma - ateisti jednostavno ne veruju u boga, sto znaci da ih tesko mozes sve staviti u istu grupu, jer ne moraju imati nista zajednicko - biti pravoslavac, katolik, musliman, budista - je mnogo odredjenija kategorija od ateiste.



Apsolutno tacno - ali i Kuran obecava 78 (valjda.. neku sumanutu cifru) zena i ostale zezalice u raju, pa ljudi detoniraju sami sebe zbog toga zato sto im je mozak ispran tim pricama..

To ne znaci da negde u Kuranu pise da se treba dici u vazduh zarad vere, ali je vesto koriscen kao sredstvo kontrole uma. Sto, u najmanju ruku, nije lepo. No dobro, mali svet.. shvatice ljudi mozda jednog dana :)



Pa hasana ima u Bosni - i oni su imali crkvu i sve to, ali im se Kuran nekako vise dopao od Biblije - valjda neki licni razlozi, stavec...

Mislim da to sto se ti ne zoves Hasan nije zasluga crkve koliko je zasluga propasti turske imperije zbog nelikvidnosti i dugova Francuskoj i ostalim zapadnim zemljama u XIX veku. Bankrotirali bre :) nisu vise imali sta da osvajaju a ekonomija im je bila kretenska - a ostatak onoga-sto-je-danas-poznato-kao-EU je vec imao formirane monete i industriju. Kolo srece se okrece :) To sto su neki mikro-narodi na teritorijama Balkana umislili da su oni licno isterali turke je zanimljivo, ali ne verujem da je 100% realno :) No dobro, isti ti narodi i dan danas misle da su bog-zna-koliko bitni pa prave cuda svakih 20-30 godina :)

I Rim je propao kada im je nestalo neprijatelja... ovo moze biti vrlo interesantno i u danasnja vremena :)

Na kraju krajeva, tvoji preci nisu bili Hriscani pre 1500 godina, vec su bili pagani - pa su onda isto neki Vizantijci nametnuli hriscanstvo Slovenima - vidis, da nije bilo Vizantijaca mozda bi danas verovao u Peruna i ostalu ekipu iz te mitologije - ali to ne menja stvari uopste :)



Bas lepo sto si to primetio.. e vidis, preporod u srednjem veku (koji je poceo sa H&R) je nastao kada su u zapadne skole stigla originalna dela staro-grckih filozofa i kada je doslo do fantasticnog napretka u razvoju evropske misli. Originalna dokumenta su doneli Arapi, dok su pre njih ljudi morali da uce iz tesko modifikovanih i cenzurisanih crkvenih verzija. Tu je problem crkve - ona jeste opismenila deo tih ljudi, ali je zelela da stavi jasnu granicu u stepenu slobode sticanja znanja - i tu je doslo do problema.

---

Imam neke rođake u impliciranoj državi, zadrti su vernici, a znam da su za vreme bombardovanja bili u „nedoumici“: verovali su da treba bombardovati (tj. Sloba je stvarno bio loš), ali znali su da ne valja (navodno šteta za ljude).

Hm, koristiš mnogo fraza. Ali, ja sam čuo osudu jednog popa SPC kada je jedan čovek uzeo ikonu iz crkve (taj pop je to nazvao „krađom“). Sve to je bilo na nekom od informativnih programa brojnih naših kanala, i stoga je normalno da pop osuđuje? Odnosno, on je predstavnik Crkve, pa i Crkva osuđuje? Kako Crkva nije dala nikakav demanti, to je i njen zvaničan stav.



Evo, čini mi se da si ti jasan primer osobe koja ne razlikuje instituciju od „misli“ (u nedostatku boljeg izraza koji bi obuhvatio nauke i religiju). Ako vršiš ovakva poređenja, možeš reći: „apsurdno je reći da je Crkva kriva za ubijanja/klanja itd. kao i da je Nuklearni istraživački centar u SAD kriv za smrt hiljada u Hirošimi“.

Prema tome, ili vrši poređenje institucija (Crkva i neka druga), ili samih „misli“: religije i fizike, ili neke druge nauke. Zato je jasno da je Crkva prouzrokovala brojne smrti, dok se možda može diskutovati o religiji.

Dalje, fizika dokazuje da se bavi objektivnim stvarima (onaj e ista za svakoga). Religija, pak, je već nebrojeno puta uticala na činjenje zločina (odnosno, ona je nagovarala na činjenje zločina! Fizika takvu supstancu nema; kao primeri, setimo se „sekti“, svetih ratova i sličnog). Religija je ono što neposredno utiče na naše odluke kako ćemo postupiti, dok nauka nam ne nameće stavove o moralnim stvarima.

Naučno je lako dokazati da mnogo više ljudi pogine u saobraćajnim nesrećama nego od metka među oči (na primer, možda ovo konkretno nije tačno), ali to ne znači da nije loše nekoga upucati: ionako ih više umire od drugih stvari. A na donošenje ovakvih odluka utiče religija, i još više, Crkva.




Hm, Crkva da očuva jedan narod? To je tradicionalna boljka (ili bajka?), i stoga su veoma malobrojni Srbi drugih veroispovesti (Srbin musliman je morao postati Turčin, Srbin katolik je sigurno Hrvat, kao što su sigurno i Hrvati pravoslavci postali Srbi, itd.)

Da je Crkva radila na očuvanju naroda, a ne na očuvanju sebe (odnosno, kroz tezu očuvanja pravoslavlja kao jedinog pravog oblika hrišćanstva), sada bismo živeli u nešto zdravijoj sredini. Ja sebe smatram (bar delimično) nacionalistom, ali SPC mi ne predstavlja ništa do jedne organizacije u mojoj državi. Svakako, većina „Srba“ će mi osporiti pravo da budem nacionalista, da se izdajem kao Srbin, a da ne poštujem SPC.

Što se tiče „UNInaroda“, ja moram da priznam da, kada racionalno posmatram, ne vidim ništa loše u tome (čak ni u upotrebi jednog jezika). Mada, kao posledica sredine u kojoj sam odrastao svakako imam neku težnju za generalizacijom (što i predstavlja pojam „nacije“), i identifikovanjem sa svima ostalima koji su rođeni na istom prostoru i samo možda imaju zajedničke pretke.

---

opet, ako je redigovana, kako je ucenje moglo ostati isto. sto se katolicke crkve tice i ona ima svoju ikonografiju (ikonografija != ikona) i scensku postavku po crkvama. naime, biblija je redigovana barem jednom tokom istorije (dakle, pretrpela je velike izmene), ali prepucavanje je prilicno beskorisno, preporucujem ti da se bacis na citanje jereticke literature gde postoji odr. nivo skepse i zdrave distance.



ok, recimo da nije. predjimo onda na drugi deo zemljine kugle ... zzap ... evo nas u evropi. katolicka crkva pomaze nacistima da pobegnu pacovskim kanalima, pravoslavna crkva podrzava fasizam i ekstremni nacionalizam (vladika nikolaj velimirovic, uskoro mozda i sveti). hocemo dalje? cinjenice ti ne idu u prilog, zato sto je, shvati vise, crkva *INSTITUCIJA* i kao svaka mocna institucija sklona uplitanju u ono sto ona zove svetovni zivot, a bogami ima vekovno iskustvo u tome.



humanizam i renesansa su bile izlazak iz srednjeg veka. nije pametno pokopavati samog sebe u postovima.



svakako, to je licni izbor, ali bih bio veoma agresivan kada bi neko pokusavao npr. mojem detetu da usadjuje odredjenu dogmu, sistematski kroz skolovanje. svakako je ok da svako ko zeli da ide u crkvu i na taj nacin pokusava da se suoci sa zivotom, ali me cini izrazito netrpeljivim propaganda u medijima, a da ne pominjem uvodjenje veronauke u skole.



ok, ako bas zelis da se uplices u to, nema problema. ovako, krenimo sa tim da crkva uopste nije podrzavala vukove reforme, s obzirom da je to znacilo demonopolizaciju obrazovanja i ucenosti u srbiji, a sa druge strane vuk je bio potpuno nekompetentna osoba da tako nesto radi, s obzirom na njegovo relativno slabo obrazovanje i priucenost. crkva je koristila argument da je vuk poslat sa beckog dvora i podrzavan od strane jerneja kopitara (koji je bio visestruko obrazovaniji od vuka, ali svakako svojim poreklom i statusom, kao i bliskoscu beckoj administraciji, sasvim pogresna osoba za takav zadatak), a slavisti i deo inteligencije da je narod neprosvecen, sto je zaista i bio. dakle, imamo apsurdnu situaciju, da se opismenjavanjem naroda i uopste tvorbom njegovog pisma bavi potpuno nekompetentna osoba, a da crkva pokusava da spreci opismenjavanje naroda, posto bi prosvecenje znacilo i udaljavanje od crkve. da li ti ovde vidis apsurd? ja ga vidim, a gledajuci i koristeci "nas" jezik, svakodnevno i osecam. bajdvej, pogledaj fizionomiju naroda, 500 godina je ostavilo svoje posledice i tesko da mozes da kazes da imamo tipicnu slovensku fizionomiju, mozda i jesi hasan prerad. opet, kao sto ti je vise nas ovde napomenulo, mozemo da zahvalimo samo grckim iseljenicima, a ponajvise prosvecenim arapskim izaslanicima sto uopste *imamo* evropsku kulturu, koju je crkva, koja za sebe tvrdi da je bila izvor prosvecenosti, sistematski unistavala. jos apsurdnije, zar ne? isto tako, uopste me ne zanima kako se zoves, i mogao bi da se zoves i zztang btrmnang-bang sto se mene tice, navikao sam da posmatram ljude odvojeno od nacije, rase, ili religije. mozda je to nenormalno, ali sta da radim, odrastao sam u zdravoj porodici. takodje, ako pokusavas da me sa floskulom "UNInarod" navuces na temu globalizacije i novog svetskog poretka, to je odista patetican pokusaj.

---

Ja sam se prvi put susreo sa ovim pitanjem pre skoro 2 godine kada sam prisustvovao izdanju Biblije na CD od strane SPC. Vladika je iskoristio tu priliku da se dotakne bas i ovoga pitanja. Verodostojnosti spisa. Inace to je veoma vazno pitanje i njemu Crkva pristupa veoma ozbiljno i cak postoji i posebna nauka u vezi toga ali sam sad zaboravio kako se zove.

Medjutim i ovde u ovoj raspravi cak i oni koji su zastupali, ajde da kazem stav SPC, zaboravili su jednu bitnu stvar. U pravoslavlju je pored Svetog Pisma vazno i Sveto Predanje ! U tom kontekstu se vidi da je Sveto Predanje cvrsto spregnuto i temelji se na Svetom Pismu jer je ono njegove pisce nadahnjivalo kroz vekove i vodilo zivotu po Bogu.

Mi recimo i danas citamo omilije i pouke nasih Svetih Otaca koji su ziveli tako davno jos od zacetaka Hriscanstva i njihove propovedi koje i danas slusamo po Crkvama. To je ono sto nas krepi i ucvrscuje u veri. Uopste pravoslavlje je pre svega vera ljubavi i nade i ona se poznaje srcem i molitvom, naravno ko uopste zeli da je primi.

Nisam rekao da je Goebels OK, ali ako je on u jednom periodu zivota pisao pesme i te pesme su OK, da li je bolesno ako ja kazem da mi se svidjaju te pesme? (pretpostavimo da je pisao o ljubavi, cvecu itd.) Ono sto je vladika (navodno, jer nisam procitao te izjave) fasistoidno rekao nikako ne umanjuje lepotu njegovih knjiga niti vidim kakve bi to veze imalo. Ako je i sam Hitler rekao nesto pametno, ja ne vidim razloga da ne kazem da je to pametno, bez obzira na to sto je on bio najveci zlocinac. Sta ako ti Ivane za dve godine postanes, recimo fasista (ne daj Boze, niti sugerisem na tako nesto, samo navodim kao primer), da li to znaci da sve sto si ikada rekao i napisao treba obrisati i zaboraviti? Nikako!



Nisam naisao na tako nesto u njegovim knjigama do sada, mislim da nisi dobro zapamtio ili procitao.



Ko je ucestvovao u ratovima ? SPC?



Ovo me podseca na onaj vic :'a sto vi mucite crnce'
Sta god ja da kazem, uvek se nadje nesto drugo. Evo ovaj primer, ja sam odgovarao na postove da je Hriscanstvo ovakvo i onakvo zato sto je neki Hriscanin uradio nesto, sada se vec prebacuje na drugu stranu, recima, :'ali se Hriscanstvo koristi za opijanje sirokih narodnih masa'. bezveze



Pa, je li religija kriva sto se nekome ispere mozak, pa sad se on detonira/ubije/kidnapuje. Ne shvatam poentu ovakvih postova. Ako meni 10 zapovesti kazu :ne ubij, ne kradi, ne cini preljube itd. ja tu vidim moralni kodeks ponasanja (ako nista drugo) i ako ja sutra uradim nesto protiv toga, da li to vama daje za pravo da kazete, eto on je Hriscanin, Pravoslavac, ua Crkva, ua Hriscanstvo. Ocigledno je ovde izvesno nerazumevanje vere i nuzno poistovecivanje vere sa onima koji se izdaju za vernike. Ja nikada recimo nisam posumnjao u moju veru zato sto neki pop vozi BMW. To je njegova stvar. Vera je nesto individualno i nesto unutrasnje. Ne mozes ti sada pljuvati po meni zato sto sam vernik (ne radi se o tebi niti nekome sa foruma vec o stilskoj figuri) ako je tebi neki Hriscanin ucinio nesto nazao. Nisam ja odgovoran ni za cije postupke, niti moja vera ima nesto sa time.



Pa mi smo 500 godina bili pod Turcima. Ovo sto pricas nema veze sa onim sto sam ja rekao, ne skreci sa teme.



Da li je normalno ukrasti ikonu iz crkve? Prvo to da rascistimo.
Zamisli situaciju u kojoj niko ne sme da osudi kradju, pa se svako useta u crkvu, uzme sta mu treba i cao. Normalno je da je covek osudio kradju i ja je osudjujem, ali taj pop nikako nije rekao da ga treba ubiti, razapeti i sl. vec je trazio da se ikona vrati. Sta je ovde cudno?
Jos si jednom pricao ovo i ne vidim nikakvu poentu.



cek, cek, govorimo o SPC? Ucenje SPC je prouzrokovalo brojne smrti, ccc, gde ti zivis?




Koliko puta treba da kazem da Biblija NIJE menjana. Nadji mi nesto sto je promenjeno. Ako je nesto menjano to su recimo liturgije ili pesme koje se pevaju ili nesto vezano za obicaje, Biblija NIJE.



Pravoslavna crkva pomaze fasizam???
Covece gde ti zivis? Otidji jednom u crkvu, odslusaj liturgiju, pa posle i besedu ako je bude, pa vidi sta se uci u crkvi u sta Crkva propoveda. Otidji, pa prepricaj sta si cuo i doziveo, pa nadji meru u onome sta govoris.
Nikako da cujem ni jednu dobru rec o Crkvi od vas (--Ivan, tOwk, caboom..), zar je Crkva toliko losa???



Pa, ja sam konstatovao da srednji vek nije samo spaljivanje vestica i da je u srednjem veku bilo i pozitivnih stvari ili se mozda ne slazes sa time?
Btw H&R su pocele u srednjem veku, eto jedne poz stvari



Ovo je tema za sebe, bolje da je sada ne otvaramo i ovako smo presiroko otisli

A, da te dalje ne citiram nego da ovako djuture odgovorim na ostatak posta.
Vuk je, ma kako bio neuk i nepodesan, odradio odlican posao i tu nema sta da se zameri.
Dalje, nigde nisam rekao da gledam razlicito ljude razlicitih nacija niti me je neko tako ucio, btw i ja sam kao i mnogi odrastao u zdravoj porodici i nemam taj problem. Pokusao da insinuiras tako nesto, nemoj.
O UNInarodu sam pitao da vidim da li mislis da je razlicitost kultura i naroda bogatstvo ljudskog roda ili mislis da je to balast.
Globalizaciju i NSP nisam nigde spomenuo niti sam imao nameru da ih spomenem. Jednostavno me ne zanimaju u ovom kontekstu. Pitaj prvo, pa onda reci da sam patetican, za sta postoje PP

pozz

P.S. 'Probajte malo da se drzite teme, poceo sam o autenticnosti zapisa, a sada se raspravljam o fasizmu u crkvi, stvarno bezze'

---

Navodno, ne navodno - svejedno, preporucujem ti da procitas - mislim da sam cak postovao neke linkove sa ISBN brojevima publikacija gde se jasno vidi sta je doticni vladika pricao o Sv. Savi, Hitleru, Evropi, itd...

Ovde se ne radi o tome da li ja ili ti smatramo Vladiku Nikolaja za dobrog pesnika, da deo njegovih dela ima duhovnu/kulturnu vrednost (sa tim bih se mozda i mogao sloziti, ali nisam neki primer za vernika pa da budem kompetentan da govorim o duhovnom kvalitetu njegovih dela) - govorimo o tome da vladiku, kao jednu duhovno-politicku figuru iz tog vremena (WWII), danas odredjene frakcije (jedne eparhije), verske institucije zvane SPC rehabilituju, ponovo ubacuju u javnost, ali tako da se na jedan perfidan nacin deo njegove istorije, o kome sam ja govorio - i to bas onaj klero-fasisticki, sistematski uklanja.

Ja samo skrecem paznju, da mozda neki Preki Junior za 20-godina citira "Svetog Vladiku" i kad mu neko skrene paznju da doticni ima veoma sumnjive politicke ispade - kaze da tako nesto ne pise u "svetom predanju" i zitiju doticnog, i da je sve to u stvari istorijski falsifikat i svetska zavera.



Tacno - slazem se sa tobom. Ali kada te institucija kanonizuje, zeli da proglasi za svetog, pa se jos i trudi da ti nekako ono "malo" loseg sto si rekao nekako poturi pod tepih - onda govorimo o sasvim drugoj stvari.




Polako, naci ce se vec to ovih dana :)



Ako hoces fotografije popova sa puskama ili javni dekret SPC ili neke druge crkve u lokalnim sukobima, onda ne verujem - tesko da bih to sada mogao da pronadjem. Ali podrske je bilo od strane verskih institucija (pretezno u stvaranju idelogije) sa svih strana (pravoslavne, katolicke, muslimanske) u svim sukobima niskog i visokog intenziteta na Balkanu.

Goto paragraf #1 o vladici velimirovicu za ideolosko podgrevanje fasizma i ekstremizma uopste.

Naravno da to nije vera, da vera kaze "ne ubij" itd.. Ali neke "zemaljske" verske institucije ponekad na mala vrata podrzavaju neke ne-tako-bezgresne ciljeve. Sto se vere tice, o tome se moze diskutovati (i diskutovalo se na nekim drugim threadovima, zar ne? :) ali ovde smo Caboom, tOwk i ja napomenuli o greskama institucije crkve i njenom generalno, losem uticaju kada se sve sabere i oduzme.

Ja ovde ne napadam veru kao losu ("losu" u kontekstu rasprave o verskim institucijama), to mi svakako nije cilj - nemoj da mislis da ja uzimam Hriscanstvo kao nesto lose - ne, mislim da je hriscanska religija i misao i te kako zasluzna za formiranje moderne evropske misli i da se njeno ucenje moze okarakterisati kao pozitivno. Naravno, dalje se nasa misljenja mimoilaze, ali to ne znaci da ja "osudjujem" veru. Medjutim, kako hriscanska vera ide neizbezno i sa institucijom crkve - o institucijama vecine hriscanskih crkvi tokom istorije, u najmanju ruku, nemam mnogo reci pohvale.




Ima, ti smatras da je SPC zasluzna sto se ti ne zoves Hasan (ko da je to tek bitno, da se zoves Hasan i da si isto ovoliko religiozan ne bi bilo nikakve razlike, samo bi propovedao Kuran - a ja se u istoj meri ne bih slagao sa tobom :) - ja sam ti samo napomenuo da se turska imperija raspala zbog, da kazem, "globalnijih" problema (dugovi, losa ekonomija, nezadovoljstvo u vojsci, itd..) od problema sa nekom lokalnom crkvom - i ostali narodi (Rumuni, Grci, Bugari, Albanci, ...) su zadrzali identitet a nisu imali SPC. Neki od njih su cak i muslimani delom (Albanci) pa su opet sacuvali identitet za vreme turaka.



Problem je sto su te "pozitivne stvari" za crkvu i sve ostale institucije vere bile jako "negativna stvar" :)


A propo skretanja sa teme, nikako da se vratimo na problem i koji sam ja postavio - sta sa svim tim "jeretickim" jevandjeljima - koja su odbacena tokom vremena iako arheoloski odgovaraju tom periodu (recimo neka nova otkrivena od 1940 pa na dalje). Na osnovu cega se na vaseljenskom saboru odlucilo da se koriste samo ta 4, koja su hronoloski (mnogo puta dokazano) pisana u razlicita vremena?

Ako je crkva sama sebi dozvolila da izabere koja ce jevandjelja (i apokrife) proglasiti za tacna a koja ne - a vaseljenski sabori su ponekad bili organizovani na cisto politickoj bazi - odakle nekom ideja da je to onda "bozje delo"?

---

Nisam bas siguran u ovakve konstatacije. Gledao sam svojim ocima kako "svestenik" zagovara prebijanje pedera, kako traze da se iskorene "ostali" i slicno. Onda pogledas koliko je svestenika priprcivalo decake po katolickoj crkvi itd..

Ovako, naši svetovni zakoni kažu kako nije normalno uzeti ikonu iz crkve. Međutim, vrednost te ikone je samo simbolična: ona pomaže u veri. Nije ona bila od zlata, ili od dukata, niti je imala istorijsko značenje, već samo versko. A jasno je da se verski i svetovni zakoni ne mogu poistovetiti, pošto su ljudi sebi dali pravo da kažnjavaju, osuđuju i slično. Vera to pravo ostavlja samo Bogu.

Čovek ju je uzeo kako bi sebi pomogao u veri!!! Meni se čini da je hrišćanski i moralno reći: želimo sreću i blagostanje tome čoveku, i neka mu ikona posluži da izađe na pravi put, izbori se sa problemima; kada ikona obavi svoj posao, nadam se da će nam je vratiti, kako bi i drugi mogli imati iste koristi od nje. Takođe, čini mi se da je hrišćanski reći da je ikona u vlasništvu Boga, a ne Crkve, a ukoliko ona bude u rukama vernika, jednako je kod Boga.

Kao što sam već rekao, ovde se čoveku može jedino prebaciti na sebičnosti, ali kako neko ko je obučavan da ima strpljenja, da pomaže i slično, može odmah da pretpostavi da je čovek to uradio sa zlom namerom? Čak ni naš svetovni zakon tako ne postupa (mada bi trebao biti znatno strožiji, zar ne), i motivi se detaljno utvrđuju.

I zar nije Bog jedini koji razrešava sve razmirice? Ko si ti da osuđuješ, kada je to posao Boga?


Moje su reči bile zaključak na razlikovanje Crkve (kao institucije) i religije (kao ideje), i bile su u vezi sa tvojim prethodnim rečima (kako se Crkva ne može smatrati odgovornom za ono što su činili pojedinci u njeno ime, a ni tada nije bilo reči o SPC). Moraćeš pažljivije da čitaš, i još pažljivije da citiraš.

A svakako je i SPC uticala na brojne smrti (možda pod drugim imenom): setimo se svih bitki protiv nevernika (tu crtu je imao čak i Boj na Kosovu).


Rasprava je otišla preširoko zato što se svi dokazi koji se iznose u prilog verodostojnosti Biblije, zasnovani na malo objektivnih podataka. Takođe, povremeno postavljaš pitanje o pouzdanosti prenosa Biblije (da li se sačuvalo originalno izdanje Biblije), a postavljeno pitanje može biti i da li je čak i originalna Biblija sadržala sve tačne podatke.

---

Ni jedan svestenik? Da se vratimo u 1935 - posto imamo malo historijskih podataka :)



Osim divljenja Adolfu i poredjenjeg istog sa Svetim Savom (!!!) i ostalih trabunjanja, treba napomenuti da je Vladika ovo napisao u svojoj 64-godini kao visoko-rangirani svestenik.

Koliko vidim, ovaj paragraf je pun mrznje prema jednom narodu - poistovecivanje sa najvecim biblijskim zlom (sotonom) itd.. itd.. - translirano na jezik normalne "ovce.. clana stada" (pukog vernika) koji slusa svog vladiku jer je mozda nepismen (most likely u nekom selu u Srbijici 1935-te godine) ovo znaci samo poziv na mrznju Jevreja.

I ovo je kao pozitivno?

E vidis, da se crkva jasno odredila prema ovakvim pojavama, da je osudila volsebno postovecivanje citave jedne nacije sa olicenjem biblijskog zla itd.. tvoja prica bi bila OK, medjutim umesto da to urade, oni rade upravo suprotno.



Eto.. ovo su sve velikozvanicnici crkve.. ako je oni ne predstavljaju, ne znam ko je drugi predstavlja.


[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 24.02.2003. u 00:12 GMT]

---

Evo, samo da ukazem na primer izuzetno korektnog posta. Mislim na poslednji post Ivana Dimkovica.
Slazem se sa ovim, ne slazem se sa ovim, tu si u pravu, tu nisi, ja mislim ovo i tacka.
Mislim da mnogi trebaju da se ugledaju na njega po ovom pitanju, ukljucujuci i mene.
Svaka cast

Ispravka, mislio sam na pretposlednji post~!

Odgovor na sam post, sutra

pozz

[Ovu poruku je menjao preki dana 24.02.2003. u 11:45 GMT]

[Ovu poruku je menjao preki dana 24.02.2003. u 11:45 GMT]

---

mozes da ponavljas to koliko puta zelis, ivan ti je vec napomenuo selektivni izbor jevandjelja, a ja te upucujem i na prepisivace i izmene tokom prepisivanja, gde su pravljene i neke veoma grube greske (primere toga mozes naci i na internetu, iako ga ne bih posmatrao kao referentni izvor informacija), odn. ispravke. tokom istorije je postojalo bar jedno veliko *redigovanje* (da li moram to jos jednom da ti ponovim). mozes da pocnes sa npr. kosidowskim, ili nekim relevantnijim istrazivanjima istorije novog zaveta. mislim da diskusija o validnosti biblijskih zapisa prevazilazi okvire foruma i zahteva da dve suprotstavljene strane budu barem priblizno nacitane i obrazovane, sto mi se cini da ovde nije bas slucaj.



hvala na pitanju, beograd, srbija, planeta zemlja, suncev sistem, mlecni put, univerzum... bio sam u crkvi, bio sam na liturgiji, ali institucionalno delovanje crkve kao tela i njenih pojedinaca, van zidova crkve, nema veze sa tim. izvini, ali mene stvarno ne kupuje crkveno pojanje i miris tamjana, kao sto me ne kupuje ni sandalovina i zvuk table i sitara. mislim da nema potrebe da ponavljam ono sto ti je nas nekoliko vec predocilo o povezanosti crkve sa ne bas tako hriscanskim delovanjem.
ja sam ti vec rekao da mislim da je umetnost koja je ostala dobra stvar. sto se ucenosti i filosofije tice, kada se sve sabere i oduzme, crkva je ucinila mnogo vise zla nego dobra, sto smo vec dokazivali, ako se ne varam.



pa srednji vek je velikim delom bio veoma mracan po pitanju ucenosti. npr. procitaj malo bolje istoriju filosofije i videces jednu veliku rupu u tom periodu. recimo retoricki da su humanizam i renesansa otpocele u srednjem veku i recimo da su predstavljale veliki preporod u ucenosti, da li je crkva inicijalizovala taj preporod, ili je taj preporod uzrokovan slabljenjem pozicije crkve u svetovnoj vlasti?



as you wish...



ja i dalje mislim da je uradio los posao, ali to je vec pitanje stavova. cak stavise, mislim da nam je jezik unakazen, pismo izvitopereno, ali to je opet presiroka tema.



ok, u tom slucaju se izvinjavam.



ovo mi izgleda kao retoricki manevar. razlicitost je bogatstvo dok ne uzrokuje netrpeljvost. ja mogu pricati o trpeljvosti i ljubavi prema bliznjem svom, ali ako moji postupci ukazuju na suprotno, mislim da o tome tesko mozemo da diskutujemo.



mislim da ta tema uopste nije bez veze, cak je veoma bitna. ovde se postavlja pitanje delovanja crkve kao veoma uticajne institucije i posledica zbog njenog delovanja.

---

Ovako, naši svetovni zakoni kažu kako nije normalno uzeti ikonu iz crkve. Međutim, vrednost te ikone je samo simbolična: ona pomaže u veri. Nije ona bila od zlata, ili od dukata, niti je imala istorijsko značenje, već samo versko. A jasno je da se verski i svetovni zakoni ne mogu poistovetiti, pošto su ljudi sebi dali pravo da kažnjavaju, osuđuju i slično. Vera to pravo ostavlja samo Bogu.

Čovek ju je uzeo kako bi sebi pomogao u veri!!! Meni se čini da je hrišćanski i moralno reći: želimo sreću i blagostanje tome čoveku, i neka mu ikona posluži da izađe na pravi put, izbori se sa problemima; kada ikona obavi svoj posao, nadam se da će nam je vratiti, kako bi i drugi mogli imati iste koristi od nje. Takođe, čini mi se da je hrišćanski reći da je ikona u vlasništvu Boga, a ne Crkve, a ukoliko ona bude u rukama vernika, jednako je kod Boga. Čak, u konkretnom primeru se čovek nije ni skrivao, rekao je da mu ikona treba. Nije se ušunjao noću i pokupio ikonu. Znači, čak i neko ko nije baš obdaren deduktivnim sposobnostima može zaključiti da se ne radi o običnoj pljački.

I jasno je da je upravo ovo čovek kome vera treba da da potporu, a ne da ga osudi institucija koja je predstavlja. Nisam čuo Crkvu da se oglašava povodom pljačke Pošte, ili slično, dok je za jednu ikonu to istovremeno učinjeno.

Kao što sam već rekao, ovde se čoveku može jedino prebaciti na sebičnosti, ali kako neko ko je obučavan da ima strpljenja, da pomaže i slično, može odmah da pretpostavi da je čovek to uradio sa zlom namerom? Čak ni naš svetovni zakon tako ne postupa (mada bi trebao biti znatno strožiji, zar ne), i motivi se detaljno utvrđuju (a ne izlazi se odmah na TV i priča na sva zvona).

I zar nije Bog jedini koji razrešava sve razmirice? Ko si ti da osuđuješ, kada je to posao Boga?

Konačno, ako nije jasna poruka ovog što sam iznad napisao: Crkva se trudi da zaštiti samo sebe, i to kao instituciju; u međuvremenu, ona se poziva na i koristi pojam vere, Boga, poštenja, moralnosti i slično!


Moje su reči bile zaključak na razlikovanje Crkve (kao institucije) i religije (kao ideje), i bile su u vezi sa tvojim prethodnim rečima (kako se Crkva ne može smatrati odgovornom za ono što su činili pojedinci u njeno ime, a ni tada nije bilo reči o SPC). Moraćeš pažljivije da čitaš, i još pažljivije da citiraš.

A svakako je i SPC uticala na brojne smrti (možda pod drugim imenom): setimo se svih bitki protiv nevernika (tu crtu je imao čak i Boj na Kosovu; naravno, on je bio i nešto više, ali pozivi su često bili upućeni na borbe protiv nevernika, i slala ih je upravo Crkva). Koliko je Crkvi kao instituciji uživanje da se meša u život, jasno je i iz nedavnog poziva patrijarha na izbore. Šta, Bog je mislio da u Srbiji izbori treba da uspeju, i to došapnuo patrijarhu, je li?


Rasprava je otišla preširoko zato što se svi dokazi koji se iznose u prilog verodostojnosti Biblije, zasnovani na malo objektivnih podataka, a većinom na verovanju. Takođe, povremeno postavljaš pitanje o pouzdanosti prenosa Biblije (da li se sačuvalo originalno izdanje Biblije), a postavljeno pitanje može biti i da li je originalna Biblija (mada takva stvar kao što je originalna Biblija nikada nije ni postojala) sadržala uopšte tačne podatke (preciznije bismo morali navesti šta je to pouzdanost Biblije). Nijedan istorijski izvor se ne uzima kao apsolutno verodostojan (pa ni Herodotov serijal), a Biblija, nastala u dugom vremenskom razdoblju, pisana od čovečije ruke (možda je neko drugi diktirao, ali je sigurno čovečija ruka pisala), nema takav nedostatak?

---

Ovo se vec pomalo pretvorilo u sudjenje crkvi i odbranu SPC kao posebnog entiteta ili dela sire zajednice hriscanskih crkvi.

Medjutim, mora se reci da antisemitizam u hriscanskoj doktrini nije "uveo" vladika Nikolaj Velimirovic, vec jos Jovan Zlatousti, a mozda cak i neko pre njega (naredjenje Konstantina Velikog iz "geopolitickih" razloga ili mozda mrznja zbog neke konkurencije koja vec vise od hiljadu godina ne postoji?). Kod nas je poceo vise da provejava tek posle I SR, kada je kod nas doslo do priliva emigranata iz Rusije, poznate po masovnim pogromima koji su se dogadjali nekih 10-20 godina pre toga.

Najnoviji talas antisemitizma koji primecujemo kod nasih hriscanskih ekstremista verovatno potice iz dva izvora: od struje rehabilitatora vladike Nikolaja i od onih koji ono sto se dogodilo ovom narodu u poslednjih 10-15 godina smatraju delom neke "globalne americko-jevrejske zavere". Da ironija bude veca, imam utisak da Izraelci, iako americki saveznici, sa simpatijama gledaju na Srbe, jer se identifikuju sa njima u pogledu situacije sukoba sa susednim muslimanskim narodima.

Ima neki tip, cini mi se Ratibor Djurdevic ili tasko slicno, koji je nas psiholog i dugo zivi u Americi. Napisao je nekoliko knjiga o Jevrejsko - Masonskoj zaveri. On je otisao i mnogo dalje od Vladike i cak je navodio i "konkretne" dokaze.

Zanimljivo, doticni Ratibor navodi da se Jevreji dele u dve grupe. Obican narod, i oni drugi super mocni velemagnati koje on naziva JINO (Jew in name only) i koji zestoko koriste ove prve terajuci ih da zive u geto drzavi, i bla bla...

Ono stoji, da Jevreji mnogo uticu na politiku i da su veoma zastupljeni u svetu politike i biznisa. Naravno to je sve stvar njihove umesnosti i vestine. Neko kaze - veza, pa da ali odakle im veza. Sami su je stvorili ! Moze se naravno raspravljati o njihovim porivima i da li ako vec vode svet da li to rade dobro ili lose.