Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Jeri sam nasvojio challenge?

[es] :: Advocacy :: Jeri sam nasvojio challenge?

Strane: < .. 1 2 3

[ Pregleda: 5659 | Odgovora: 46 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1333
87.116.180.*



+559 Profil

icon Re: Jeri sam nasvojio challenge?01.12.2020. u 18:52 - pre 41 meseci
Šta je, ne uklapa ti se u računicu? :)

Prosto mi dođe žao da upropastim ovako lep primer sa vikipedije, milion različitih srećki, sa podjednakim verovatnoćama da neka bude izvučena, izvlačenje bilo koje srećke je "nezavistan događaj" od (ne)izvlačenja drugih, i ne samo nezavistan nego i "slučajan" pošto se izvlači iz bubnja, ne gledajući, da bi svi igrači imali podjednake šanse, sve je namikereno da ilustruje da je potrebno 20 bita (najmanje) da bi se poslala poruka o izvučenoj srećki, i na kraju kad treba da pošalješ poruku ispostavi se da može i sa manje :)
Nemoj da pricas?
 
Odgovor na temu

mjanjic
Šikagou

Član broj: 187539
Poruke: 2700



+699 Profil

icon Re: Jeri sam nasvojio challenge?01.12.2020. u 19:17 - pre 41 meseci
Pa jeste to tako TEORIJSKI, ali u praksi malo teže, ipak su potrebni bitovi za kodovanje i sl., a problem je i u prenosu podatka od 3 ili 5 bita, jer praktično sve mora da se spakuje u bajte, tako da bi postojale nule kao prefiksi do punog broja bajta.

Pogledaj način kodovanja karaktera kod UTF-8. Može ASCII da se kodira sa 7 bita umesto da se rasipaju kao kod UTF-16, ali zato imaš zabranjene kombinacije bitova, konkretno ASCII karakteri su jednobajtni, ali prvi bit je uvek "0" tako da kao ne postoji, kod višebajtnih karaktera prvi bajt ima na početku broj jedinica koliko bajta se koristi za kodovanje znaka plus nulu, a svaki sledeći bajt započinje sa "10", tako da kod dvobajtnih karaktera praktično je 5 bitova uvek isto (110xxxxx 10xxxxxx), kod trobajtnih 8 (1110xxxx 10xxxxxx 10xxxxxx), a kod četvorobajtnih čak 11 bita je uvek isto.


Blessed are those who can laugh at themselves, for they shall never cease to be amused.
 
Odgovor na temu

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1333
87.116.163.*



+559 Profil

icon Re: Jeri sam nasvojio challenge?01.12.2020. u 20:42 - pre 41 meseci
Citat:
mjanjic: Pa jeste to tako TEORIJSKI, ali u praksi malo teže, ipak su potrebni bitovi za kodovanje i sl., a problem je i u prenosu podatka od 3 ili 5 bita, jer praktično sve mora da se spakuje u bajte, tako da bi postojale nule kao prefiksi do punog broja bajta.


Ako bi uvažili da praktično sve mora da se spakuje u bajte, onda ni đoka i vikipedija ne bi mogli da kažu da je za prenos poruke potrebno ni 20, ni 19,93 bita, jer pakovano u bajte onda mora najmanje 3 bajta tj. 24 bita.

Šta su prefiksi i da li su samo nule ne mora da me zanima. Najviše što bi mogli da kažu je da je za prenos poruke potrebno najmanje 20 korisnih bita, plus 4 bita prefiksa koji se preskaču, ne računaju.

Ali to onda mogu i ja, da kažem da se poruka o izvučenoj srećki uspešno prenosi sa 1 do 19 korisnih bita, spakovanih u 1, 2 ili 3 bajta, sa prefiksima koji ne učestvuju u prenosu poruke. Znači i po broju bita, i po broju bajta manje nego što oni tvrde.

Nego mi smešno što je primer sav namikeren da ilustruje baš teoriju informacija, sve različite srećke, sve verovatnoće jednake, jedan nezavisan, i pride još i slučajan događaj ... a računica ne odgovara stvarnosti. :)
Nemoj da pricas?
 
Odgovor na temu

djoka_l
Beograd

Član broj: 56075
Poruke: 3453

Jabber: djoka_l


+1462 Profil

icon Re: Jeri sam nasvojio challenge?01.12.2020. u 20:50 - pre 41 meseci
Ne znam šta da ti kažem. Ja sam 1988. morao da napišem za vežbu program za komprimovanje Hafmanovim algoritmom, u Fortranu 77.
Ja sam o kompresiji zaboravio više nego što si ti ikada znao.
Sada mi ti prodaješ neke forice, koje su na nivou "napredni amater".
Recimo, iz primera koji sam ti dao, prenos ishoda izvlačenja slučajnog broja od 0 do 999999, U PROSEKU, potrebno je 19 bitova.
Da li znaš da izvedeš računicu za taj podatak?
 
Odgovor na temu

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1333
87.116.163.*



+559 Profil

icon Re: Jeri sam nasvojio challenge?01.12.2020. u 21:13 - pre 41 meseci
Citat:
djoka_l: Ne znam šta da ti kažem.


Da me voliš? :)

Citat:
Sada mi ti prodaješ neke forice, koje su na nivou "napredni amater".


Ali ja i jesam na nivou srednje prosečan amater, a ne prodajem nikom nikakve forice, ne moraš da čitaš ako nećeš, ti si u raspravu uveo primer sa vikipedije da bi ilustrovao kako je Šenona zanimalo koliko poruka "vredi". Forica, ne forica, poruka toliko (najmanje) ne mora da vredi, i mislim da sam to pokazao.

Citat:
Recimo, iz primera koji sam ti dao, prenos ishoda izvlačenja slučajnog broja od 0 do 999999, U PROSEKU, potrebno je 19 bitova. Da li znaš da izvedeš računicu za taj podatak?


Ne, inače bih možda umeo, uz podsećanje na formule, ali ova tematika me ponekad toliko iscrpi da sad ne bih mogao ni da započnem račun, ni za primer koji si ti dao, ni za ovaj koji sam ja, a to me već zanima za ovaj drugi primer, hteo sam i da pitam. Morao bih da sabiram sve od 2^1 do 2^18, pa taj zbir da oduzimam od milion, da bih video koliko tačno poruka je kodovano sa 19 bita, pa ... da računam koliko poruka kojih dužina ima, i da vidim je koliko svaki tip poruka procentualno od milion, i sve to saberem i podelim sa brojem tipova (dužina) poruka da bih dobio prosek?

Evo vala ne znam, zabagovao sam što kažu.
Nemoj da pricas?
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
...kabel-badenwuerttemberg.de.



+7173 Profil

icon Re: Jeri sam nasvojio challenge?02.12.2020. u 01:10 - pre 41 meseci
Citat:
djoka_l:
Ne znam šta da ti kažem. Ja sam 1988. morao da napišem za vežbu program za komprimovanje Hafmanovim algoritmom, u Fortranu 77.
Ja sam o kompresiji zaboravio više nego što si ti ikada znao.
Sada mi ti prodaješ neke forice, koje su na nivou "napredni amater".
Recimo, iz primera koji sam ti dao, prenos ishoda izvlačenja slučajnog broja od 0 do 999999, U PROSEKU, potrebno je 19 bitova.
Da li znaš da izvedeš računicu za taj podatak?


Ja sam vremenom postao malo blazi prema ovome. Evo MajorFatal se setio neke nase epizode od ranije i sad kad pogledam to mogu reci da sam bio previse agresivan i previse brz da sa argumentovane kritike predjem na agresivno spustanje. Imao sam mnogo manje znanja nego sto je mozda izgledalo i svakako manje znanja nego sto sam mislio da imam (kakvo otkrice, nemanje znanja obicno ukljucuje i nemanje ideje da nemas znanje :-).

Danas sam malo stariji i nesto iskusniji pa ne bih tako diskutovao.

Naravno da nista nije promenjeno po pitanju teorije informacija, takodje rec "proizvoljna" (random sekvenca) u mom "zadatku" za 20 gajbi piva je upravo sluzila da se eliminise mogucnost "srece" da se nabode neki niz koji je moguce modelirati.

Ironicno je da kada je Major na ovoj temi pomenuo opkladu da nisam cak ni otisao da citam moju originalnu poruku. Pretpostavio sam da sam dalabu verovatno i preskocio preciziranje - i jos odlucio da podignem ulog sa gajbama piva! :-) Major je posle citirao tu poruku, situacija nije bila toliko crna kako sam mislio da jeste... mada i sa tim "zadatak" i dalje pati od problema nepreciznog izrazavanja, ali svakako nije idiot-case kakav sam pomislio da je bio. Mladost - ludost...

Sto se same materije tice - tu se nista promenilo nije - Shannon i Von Neumann ne moraju da se dizu iz grobova, sve je OK.

Plus, verujem da je i MajorFatal vremenom postao iskusniji i uocio je da >mozda< krsenje vrlo robusne teorije uopste nije ni predmet price.

Ako odustanemo od glupe ideje nekog univerzalnog kompresora proizvoljnih nizova slucajnih brojeva (gde je slucajnost definisana na najjaci nacin) i fokusiramo se na neke probleme sa "slabijim" kriterijumima, i onda ce posao biti tezak ali tu i tamo, za neke nizove naizgled slucajnih brojeva nije iskljuceno da postoji neotkriveni model koji ce mozda jednog dana biti deo neke kompresije, bas kao sto je nekada video signal bio gomila izuzetno tesko predvidljivih podataka, ali kad je pronadjen model koji modelira pravi izvor informacija, i time postize vece stepene kompresije nego npr. aritmeticki koder.

Ovo je svakako "zesce" tesko, pre svega zato sto je ovo tema na kojoj se radi decenijama. Ali, opet, sa novim signalima dolaze nova pitanja efikasnog skladistenja sto, za kao posledicu, ima da je neophodno razumeti sta taj signal sastavlja i da li se to moze modelirati tako da nam pomogne.

E sad prelazim u old-fart mod: cela ta stvar je verovatno dobra samo za gradjenje iskustva i poznavanja materije (jedna od stvari do koje vredi doci je sticanje dovoljno znanja da se, na primer, razume gde se mi na staroj temi nismo razumeli), jako retko se desi da se otkrije neki novi model koji je bolji od stanja tehnike.

Sto naravno nije razlog da se na tome ne radi. Dokle god je zabava, dobrovoljno ili u svoje slobodno vreme... sto da ne, najgore sto moze da se desi je da se nauci nesto novo.

Mada, iskreno, @Majore... ok ako te ovo bas zanima, ali ova tematika je prilicno... kako da kazem, dosadna. Dosadna u smislu da je jako tesko pomeriti granice danas, ima mnogo vise problema gde postoje daleko vece sanse za otkrica. Naravno, ovo je samo moja tacka gledista gde je cilj optimizacije "inovacija", to naravno ne znaci da to ima ikakve veze sa tobom i tvojim razlozima. Ako je to sto volis da radis - godspeed. Ali ako nije, ili ako to radis samo sto ti je dosadno, proveri da nema nesto drugo sto je jos zanimljivije.
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1333
87.116.179.*



+559 Profil

icon Re: Jeri sam nasvojio challenge?02.12.2020. u 23:11 - pre 41 meseci
Citat:
Ivan Dimkovic
Plus, verujem da je i MajorFatal vremenom postao iskusniji i uocio je da >mozda< krsenje vrlo robusne teorije uopste nije ni predmet price.


Meni nije predmet priče, uglavnom su me sagovornici optuživali da ja tu kao kršim neku teoriju, a meni opet svejedno, gore napisano mogu da opišem kao Šenon i njegova teorija nisu imali pojma pokazano na primeru, a mogu i da kažem ovo baš potvrđuje teoriju informacija jer sam nekom informacijom zajedničkom za sve nizove naučio i kompresor i dekompresor (predajnu i prijemnu stranu) pa taj deo informacije više ne mora da se prenosi kroz kanal (kompresovani fajl). Al uglavnom mi nije zanimljivo ni jedno ni drugo.

Citat:
Mada, iskreno, @Majore... ok ako te ovo bas zanima, ali ova tematika je prilicno... kako da kazem, dosadna. Dosadna u smislu da je jako tesko pomeriti granice danas, ima mnogo vise problema gde postoje daleko vece sanse za otkrica. Naravno, ovo je samo moja tacka gledista gde je cilj optimizacije "inovacija", to naravno ne znaci da to ima ikakve veze sa tobom i tvojim razlozima. Ako je to sto volis da radis - godspeed. Ali ako nije, ili ako to radis samo sto ti je dosadno, proveri da nema nesto drugo sto je jos zanimljivije.


E pa izvini, ja zaboravio da povedem Karleušu na druženje, jeste dosadno, ja sam hteo da se prijavim za proučavanje manekenki i brzih automobila, međutim dali mi kompresiju fajlova sa visokim nivoom entropije. Ali jeste dosadnjikavo nastavljati na advocacy ovu priču, pitanje je bilo Jeri sam nasvojio challenge, odgovor je Ne, jer se traži Bar za bajt, što sam ja prevideo. Delimično je kriv i postavljač izazova koji je isto to magao da kaže, ali izglada isto prevideo pa počeo da me optužuje da krijem data i koristim informacije koje je on zadao u izazovu.

I dalje smatram da "There is no data to hide" me oslobađa od optužbe da sam bilo šta sakrio, a da "Make sistem to compress any file of 415,241" znači upravo to, da napravim sistem koji kompresuje/dekompresuje bilo koji fajl te dužine, a ne da me optuži da moj sistem možda radi jer koristim informaciju o dužini fajla, koju je on ne dao, nego zadao. No, nije bitno, toliko o tome na advocacy.
Nemoj da pricas?
 
Odgovor na temu

[es] :: Advocacy :: Jeri sam nasvojio challenge?

Strane: < .. 1 2 3

[ Pregleda: 5659 | Odgovora: 46 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.