Uzemljenje i izjednačavanje potencijala kod TN-C-S + FID

Postovao sam ovo u nekim starijim diskusijama, al' vidim da je to izgleda problem, pa ajmo ispočetka. (Koga mrzi sve da čita neka pogleda samo boldovana pitanja. )

Stanujem na šestom spratu zgrade u centru Beograda. Zgrada je iz šezdeset i neke i u principu je dobro odrađena. Imali smo nekada u podrumu kotlarnicu koja je grejala na mazut pola ulice, ali smo pre više godina prebačeni na sistem daljinskog grejanja. Ravan limeni krov, pocinkovane gromobranske trake (znači, faradejev kavez)... temeljski uzemljivači (zbog kotlarnice)... sve što već ide. Jedini "problem" je što od starih (drvenih) ormana sa satovima i topivim osiguračima idu do stanova usponski vodovi sa samo 4 žice - tri faze i nula. Trebalo bi da su ormani zazemljeni, tj nulovani, al' do stanova idu samo 4 žice. Kol'ko sam shvatio, to je taj TN-C sistem. E sad...

Kada sam renovirao stan, pre 7 godina, električar mi je rekao da kupim trožilne kablove za monofazne utičnice i petožilne kablove za trofazne i za dozne sa čvorištima. Takođe mi je rekao i da uzmem "FID sklopku", automatske osigurače, nov ormarić, itd. Po stanu je razvučena kompletno nova instalacija i postavljen novi ormarić sa osiguračima, ALI... kada je povezao sve na sabirnice i krenuo da prikopča sve preko FID-a shvatio je da nema PE voda na tabli i totalno se zbunio. :S Mislim da je na kraju ostavio tu PE sabirnicu tako, da "visi". :S

Čitajući diskusije na ovu temu, ovde na forumu, shvatio sam šta i kako treba da se uradi, tj da se PE veže za nulu (nuluje) pre FID-a i to je kao to. Međutim... Zanima me da li smem da izjednačim potencijale u kupatilu, povezujući metalnu cev od vode (koja inače nema mostove na spojevima) sa žuto-zelenom? Isto tako bih i u hodniku izvuk'o jednu "žuto-zelenu" od tog N/PE spoja ka radijatorskoj vertikali (tu su svuda do dole vareni spojevi). Time bih praktično pojačao nulu i taj PE vod, samo se pitam da li to uopšte sme da se radi.

U kupatilu sada imam PVC cevi pa me je do skoro peckala struja po zanokticama kada stojim bos, a onda je izgleda neko u komšiluku zamenio stari (neispravni) potrošač kome je probijala izolacija. Mada, moguće je i da sam ja rešio taj problem time što sam vezao jednu žicu između metalnog ventila ispod lavaboa i cevi od sušača u kupatilu. Pazio sam da spoj bude dobar i čvrst i to metal-na-metal, a ne preko masne boje. U kadi tih problema nikada nisam imao jer je akrilna, ali sam osećao i da pecka kada pipnem veš mašinu. :S

Danas mi dolazi električar da konačno veže sve te PE vodove na tabli za N i to pre FID-a, samo se pitam da li još nešto treba uraditi i da li to NEŠTO uopšte sme da se radi? Najveća briga su mi novi plazma TV, kompjuter i ostali osetljivi uređaji, koje doduše držim na line-interactive UPS-ovima. Jedino zbog čega bih pojačavao tu nulu, tj "zemlju", vezivanjem za vodovod i radijatore je strah od gromova i neispravnih uređaja po komšiluku koji mogu da "zaprljaju" nulu i podignu joj potencijal s vremena na vreme (mada to možda i nije problem?).

P.S. U međuvremenu shvatih da u slučaju kačenja radijatora (preko neke žice) za N/PE sabirnicu koja je pre FID-a, mogu dovesti do toga da kroz radijator stalno teče neka struja. Njegov dodirni napon ka ukućanima bi bio nikakav (ako ne grešim) jer em što je radijator lakiran, em će struja teći ka zemlji kroz mnogo manju otpornost nego li kroz čoveka koji stoji na drvenom parketu, a ni nema za koji niži potencijal da se uhvati.

I dok bi, čini mi se, takvo rešenje bilo OK što se moje električne instalacije tiče, pitanje je šta bi to uradilo celoj grejnoj vertikali. Da li bi taj konstantan protok struje kroz varene grejne cevi doveo do bržeg propadanja unutrašnjosti radijatora ili tako nečega? Takođe, ne očekujem neku veliku struju jer bih prevezao radijator sa žicom daleko manjeg preseka od dolaznog N provodnika, pa bi i otpor tuda bio veći nego kroz N vod. Da li bi onda tu žicu takođe trebalo obezbediti nekakvim osiguračem, da ne bi došlo do njenog preopterećenja (sagorevanja) u slučaju nekakvog kvara? Kako uopšte izjednačiti potencijale u kupatilu i vezati ih sa PE a da time ne "iznerviram" Fidovku? BTW, FID mi je 40/0,5 - može li/treba li osetljivija? Pada mi na pamet da uradim jedan poseban ormarić iznad kupatila (PS 49?) koji bi imao svoju fidovku i svoje osigurače za svaki potrošač u kupatilu, pa da tako rešim tu stvar, al' ne znam da li je to po P.S.-u.

P.P.S. Da li da samo PE sabirnicu prevežem jednom žicom ka radijatoru POSLE FID sklopke? Tako bih povećao potencijal PE i osetljivost same sklopke na struje kvara, ne?

<sub>[Ovu poruku je menjao magick dana 08.10.2014. u 14:10 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao magick dana 08.10.2014. u 14:16 GMT+1]</sub>

Razmišljam sada nešto... Baš mi se ne štemuje 5 metara zida u hodniku, od kupatila do table sa osiguračima, da bih izvukao žicu od 6 mm² za PS-49 kutiju i galvanizaciju. :S S obzorom da mi do dozne iznad kupatila idu barem dva, ako ne i tri trožilna/petožilna kabla (za različite potrošače) sa žicama debljine 2,5 mm², da li je OK da njihove žuto-zelene žice saberem i to smatram tim dovodom do PS-49 kutije za galvanizaciju? Mislim, ako već imam u zidu barem tri žuto-zelene žice od 2,5 mm², što bi' vuk'o posebnu od 6 mm²?

Mnogo pitanja.
No ajde redom koliko znam ( a bice jos neko da me ispravi).
Ti sada imas do stana TNC a u stanu TNS - elem sve u svemu bice TNCS sistem zastite.
U tabli sa osiguracima treba da oformis 2 sabirnice, i to 1 za PE na koju kacis dolaznu nulu u tablu. Sa te sabirnice vodis nulu u FID.
Iz fid-a nulu vodis na drugu sabirnicu nula i tu povezes sve odlazne plave zice.
Na onu 1. sabiurnicu povezes sve zuto-zelene zice.
Sada imas pola problema rijeseno.
FID ce korektno raditi ( ukoliko je ispravna), ali mislim da je 0.5A mnogo.
Ili sve na 30 mA ili ostavi tu 500 mA a za kupatilo stavi posebnu od 30 mA.
Osigurace za kupatilo mozes grupisati i u samoj tabli ( ako je sve uradjeno kako treba) i staviti tu pomenutu FID 30mA. To ce traziti jos jednu sabirnicu nula za plave zice u kupatilu.

Radijator kao i metalne mase u kupatilu obavezno spoji na sabirnicu PE. Sad red bi bio PF zicom barem 4 krvadrata.
Sad, posto ne zelis da kopas zidove, bice dovoljno da spojis sto vise ( makar 2 ) zutoi-zelene od postojecih potrosaca na radijator i ventile u kupatilu.
Dobro je i ves masinu spojiti PF zicom pod saraf, jer nase uticnice ne garantuju uvijek dobar spoj PE provodnika ( sta god pisalo na atesu).

Radijatori jesu ofarbani, ali ta farba se nikako ne moze smatrati dovoljnom izolacijom.

Ne razumijem pitanje PE sabirnica poslije FID-a?
Postoji samo jedna PE sabirnica i ona nema veze sa FID sklopkom.

Ako sam nesto propustio pitaj, ali probaj jedno po jedno piutanje.

Tako sam i mislio.


I to sam bio dobro shvatio čitajući ranije diskusije.


E, tu mi nastaje prvi problem. Guglajući malo, još sam onda (pre 7 godina) shvatio da mi majstor nema pojma i da ni ne pravi razliku između 0,5 i 0,03 fidovke, niti zna kolika je struja opasna po život, niti... :S

Jasno mi je da bi trebalo da stavim ovu osetljiviju i najlakše bi mi bilo da je samo zamenim na tabli, pa da bude za ceo stan, ali me brine šta ako bude previše često iskakala zbog proboja izolacije na nekom uređaju? Da menjam uređaj? Mislim, meni je to logično, al' mi se čini da su mi sa tom "često će ti izbijati osetljivija" pričom i uvalili onda ovu, a majstor nije ni imao pojma da postoje različite osetljivosti. :S


Na žalost, nemam više mesta na tabli/ormariću. Imam onaj sa 24 mesta i majstor je nekako uspeo da ih iskoristi sve, za stan od 60 kvm. Slobodno mi je samo jedno mesto. Jedino da nešto prerasporedim i izbacim zvonce sa DIN šine, pa tako napravim 3 slobodna mesta za još jednu sklopku, al' mislim da bi bilo tesno. Onda najbolje ceo ormarić da menjam. Pa onda i one bakarne šine... :S Mislim da ću ipak ići na osetljiviju sklopku za ceo stan.


Mašina, bojler, pa i rasveta imaju do sebe žuto-zelenu i spojeni su na nju, što direktno što preko utičnice (mašina). Problem je samo što sve te žuto-zelene, koje idu do table, tamo nisu nulovane. :S E, sad, kada to tamo nulujem, kao što smo rekli, pa sušač, ventile i vodovodnu vertikalu, sve spojim PF žicom za PE čvorište u dozni iznad kupatilskih vrata, je l' to ok? To čvorište je napravljeno sa najmanje 2-3 PE žice (u različitim kablovima) koje dolaze od table i od PE žica koje su vučene od pojedinačnih potrošača/utičnica u kupatilu. Tako ću od kupatila do table imati u preseku najmanje 5, a vrlo verovatno i 7,5 kvadrata. To je valjda OK?

Mene samo tu buni sledeće. Šta će onda u kupatilu biti tačka nižeg potencijala, N ili PE? Ako je PE realizovan tako da ima 7,5 kvadrata do nulovane sabirnice na tabli i još je vezan sa PF žicom od 4 kvmm za vodovodnu cev i za radijator/sušač, deluje mi da će taj PE da ima daleko niži potencijal od N voda koji ima samo 2,5 kvadrata do table, a i tamo dolazi struja od svih ostalih potrošača. Da ne napravi to neki problem, odnosno da ne krene onda sklopka od 30mA da izbacuje kao luda?

Mogu li vodovodna cev i radijator, zajedno, spustiti (ili povećati) potencijal PE voda i napraviti razliku potencijala između PE i N? Ako ne u redvnoj ekspoataciji ono barem u pojedinim situacijama koje se mogu javiti u stanu ili čak kod komšija? Mada, meni se čini da svaki stan ima svoj usponski vod od ormana sa satovima, koje je nulovan, pa situacije kod komšije ne bi trebalo da imaju veze samnom.


Ma to sam rekao onako, razmišljajući o tome, da li nekoga stvarno može da "opali" struja koja prolazi kroz radijator, tj kako radijator može biti na bilo kakvom višem potencijalu od bilo koga u stanu kada ide direkt u zemlju?! Mislim, cevi su varene, a dole u podrumu je sve uzemljeno vrhunski jer je tu nekada bila kotlarnica na mazut, a sada podstanica od daljinskog grejanja, koje opet ide kroz zemlju.


Ma da, poludeo sam više. Imao sam neku ideju, al' očigledno pogrešnu - a i ne sećam je se više.

U suštini, najveća dilema mi je ono boldovano, a tom pitanju bih dodao i: Smem li i da li je potrebno/poželjno vezivati PE vod za radijatore i u drugim mestima po stanu? Na primer, da povučem od utičnice, na kojoj mi je računar, PF žicu ka radijatoru i pričvrstim je za njega šelnom? Tako bih "pojačao" PE i sprečio bilo kakvu eventualnu pojavu razlike potencijala između metalnog kućišta računara i radijatora. U slučaju kvara na napajanju računara i proboja izolacije, odradila bi fidovka i to je to - zar ne?

Možda bolje da pitanje formulišem ovako: Može li se desiti, da usled nekih nepredviđenih okolnosti, poteče neka struja od one prve PE/N sabirnice (koju FID ni ne vidi) ka radijatoru ili vodovodnoj cevi za koju je vezan PE vod?

Moze.
I ne vidim problem u tome.
Struja ce da tece ako su ispunjena dva uslova. Da postoji razlika potencijala izmedju dvije tacke i da su te tacke povezane nekim provodnikom.
Galvansko povezivanje se i radi da ne dozvoli da se pojavi znatna razlika potencijala koja moze biti opasna.
Za struju me bas briga. Vaznije mi je da ja ne poginem nego da li ce radijator korodirati 0.001% vise.

Razumeo. Tako sam i mislio. Hvala veliko na odgovoru.

Često sam se sretao sa mišljenjima tipa "to je opasno, može se .... desiti", pa reko bolje da proverim.

Znači, mogu na pojedinim utičnicama da vežem radijator za PE preko, recimo, PF žice od 4 mm²?

Ipak me buni jedna stvar. S obzirom da je PE/N sabirnica, pre FID-a, zakačena za N vod koji dolazi od sata u prizemlju i koji je nekog preseka, npr ~6-12 mm² (ne znam napamet šta je po standardu) ispada da će svi PE vodovi u instalaciji u stanu (barem njih 6 po 2,5 mm²) imati manji otpor ka zemlji ako ih ispovezujem za radijatore i vodovodne cevi nego li ka tom N provodniku na tabli. :/ Šta se onda dešava sa potencijalima na kućištima uzemljenih elektronskih uređaja (PC, LCD TV, itd) prilikom pikova koje stvaraju ovi jači potrošači pri uključenju i isključenju (ringle, bojler, kompresor od klime)?!

Ako sam dobro shvatio, ono kad žmirne svetlo kada se upali klima ili bojler je zbog pada napona usled velike struje koja poteče kroz nulu, je l' da? Onda znači da će se u tim trenutcima menjati i potencijal PE (jer je vezan za N)?! Da li to znači da će mi kada palim i gasim bojler žimirnuti slika na kablovskoj jer će se javiti "šum" u signalu usred promene potencijala na krajevima širma kabla? :S

Ako dobro razumem problematiku, kod tako "pojačane" PE/N sabirnice (koja je vezana za grejnu vertikalu), FID će izbaciti i u slučaju prekida N provodnika u usponskom vodu, jer će idalje postojati nekakva struja kroz PE koja će moći da ga okine. To je onda mnogo dobra zaštita.

Dobro ( skoro) razmisljas.
Pazi N je zvjezdiste transformatora. Taj trafo mu daje cvrst napon.
Pored toga taj N je i uzemljen u TS, u KP ili u GRO i jos ko zna sve u NN mrezi.
Ali daleko najmanji otpor je samog nultog provodnika, posebno jer kroz njega tece mala struja ( kod idealno simetricnih mreza nema struje kroz N).
Ti spajanjem uzemljenih dijelova na N samo poboljsavas nulu.
To sto sijalice bljesnu kad se upali jaci potrosac ( klima i motori) je uglavnom zbog pada na fazi, jer je N "crvrsca" od faze.