Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

GNOME na srpskom

[es] :: Linux desktop okruženja :: GNOME na srpskom

Strane: 1 2

[ Pregleda: 5293 | Odgovora: 38 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Časlav Ilić
Braunšvajg, Nemačka

Član broj: 4945
Poruke: 544
*.verat.net



Profil

icon Re: GNOME na srpskom05.10.2003. u 11:40 - pre 4072 dana i 20h

Citat:
Ivan Dimkovic:
Preveo bi IBM kao MPM?? U kom to pravopisu stoji da se trademark prevodi? Da li ti uopste imas predstavu koliku bi to konfuziju na poslovnom planu napravilo.

Postoji jednostavno (u smislu da uvodi minimum konfuzije) rešenje, mada koliko sam do sada video, nema nikog ko me podržava, od tvrde do meke linije — svima je smešno :) Konkretno, IBM bih preveo kao IBM ;) Ali XGA kao IksGA, SQL kao SKuL, itd.

I kakvi bre više zaštitni znaci — verujem da je i „Ilьюšin“ (pojeo je ES deo ćirilice, ali nadam se da je jasno) zaštitni znak, pa ga neće niko pisati u originalu. Zaštitni znaci su za sudske sporove i tumače, a ne za svakodnevnu komunikaciju.

Citat:
caboom
t0wk, mislim da bi trebalo da provedes par godina u industriji. pa covece prevodjenje kratica kao sto je IBM, ili prevodjenje reci kao sto su firewall u "vatreni stit" mogu da doprinesu samo konfuziji i neprekidnom smejanju posle ovece kolicine lakih droga.

Ovakvi stavovi samo mi potvrđuju da „industrijski“ stručnjaci raznih profila često ne vrede ni po lule duvana za pitanja prevoda i jezika uopšte.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic
Ivan Dimkovic
Vice President - Product and Business
Development, Cinemo GmbH
EU

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 15019
*.dip.t-dialin.net

Sajt: www.linkedin.com/in/ivand..


Profil

icon Re: GNOME na srpskom05.10.2003. u 13:24 - pre 4072 dana i 18h
Citat:

I kakvi bre više zaštitni znaci — verujem da je i „Ilьюšin“ (pojeo je ES deo ćirilice, ali nadam se da je jasno) zaštitni znak, pa ga neće niko pisati u originalu. Zaštitni znaci su za sudske sporove i tumače, a ne za svakodnevnu komunikaciju.


Jedno je prevesti „Ilьюšin“ kao Iljusin - sto i nije prevodjenje (kao i "Nes Caffe" u Nes-Kafe, ili Universal u Juniverzal), vec jednostavno svodjenje na nase pismo, a drugo je prevesti IBM kao MPM (a to je upravo ono sto sam ja komentarisao), ekvivalentno prevodu Microsoft u "Malimeki" ili CNN u MKV (Mreza Kablovskih Vesti) ili BBC u BES (Britanski Emisioni Servis) i sl... sto je budalastina na kub.

Citat:

Ovakvi stavovi samo mi potvrđuju da „industrijski“ stručnjaci raznih profila često ne vrede ni po lule duvana za pitanja prevoda i jezika uopšte


A da li postoji neki jedinstven prevod tih reci i robnih marki na nacionalnom nivou, odobren od strane ministarstva za nauku? Naravno da ne - vec razni "jezicki strucnjaci" i strucnjaci za nacionalni spas (heh) imaju 150 neuskladjenih verzija (svako sa svojom genijalnom idejom) prevoda koji samo mogu da izazovu konfuziju i zatupljivanje sirokih narodnih masa...


DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1
Demo Videos: http://www.digicortex.net/node/17
Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
 
Odgovor na temu

caboom
Igor Bogicevic
bgd

Član broj: 255
Poruke: 1503
*.verat.net

ICQ: 60630914


Profil

icon Re: GNOME na srpskom05.10.2003. u 13:26 - pre 4072 dana i 18h
Laptopovi

Citat:
Časlav Ilić:
Ovakvi stavovi samo mi potvrđuju da „industrijski“ stručnjaci raznih profila često ne vrede ni po lule duvana za pitanja prevoda i jezika uopšte.


mozda, ali oni ga definisu i koriste i prema tome "logicki kompletiraj figuru". ne razumem za koju publiku je po tvom misljenju strucna terminologija namenjena? ja stvarno nemam ambicija da se bavim prevodjenjem i gramatikom, ali iz nekih veoma neobicnih razloga moram da koristim strucnu terminologiju koja je opet nekim cudom engleska, dopadalo se to tebi ili ne. ja sam po tom pitanju apsolutno ravnodusan.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic
Ivan Dimkovic
Vice President - Product and Business
Development, Cinemo GmbH
EU

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 15019
*.dip.t-dialin.net

Sajt: www.linkedin.com/in/ivand..


Profil

icon Re: GNOME na srpskom05.10.2003. u 13:35 - pre 4072 dana i 18h
Posto bi neki jezicki cistunci u talibanskom stilu da se pozabave potpunim prevodom (IBM u MPM, na primer)

Predlazem da se Avion prevede u Samolet (kao braca rusi)
Aerodrom (Francuska rec) u Samolet-drum (drum je opet turksa rec IIRC?)
Elektricitet u Strujivost
Automobil u "Brzu Zapregu"
Univerzitet u... pa sveuciliste bi bilo OK ali su zapadne komsije vec iskoristile to...
Televizor u - sokocalo (kao iz kremanskog prorocanstva)
Telefon u... daljinski-divan ali i divan je turcizam #)@*(
Helikopter u... vetrotuc (kao zrakomlat, jel, samo po srpski)
Sprej kao... poprskac
Gitara - velika tambura (visezicne rucne drombulje?)
Sintisajzer - zvucni zdruzitelj, spojitelj (sintetizator pa po srbski)
Kablovski Internet - zicna medjumreza
DSL modem - jedan-nula-jedan-nula(ima li neko bolju ideju za digitalni ili diskretizovani?)-pretplatnicko-linijski mesac/razmesac...
CD - kompaktna-tepsija
HDD - cvrsta-tepsija
FDD - meka-tepsija
Mirkoskop - malookvirni gledac
Bojler - vodo-grejac
Toster - hlebo-sprzac



i tako dalje...

Onda bi se trebalo pozabaviti svim turcizmima, koji verovatno cine 50% jezika... trebalo bi konsultovati spise Despota Djuradja Brankovica ili Stefana Lazarevica, posto je to najmodernija srbska verzija pre najezde zlih osmanlija... tu verovatno ima izraza koji ce pokriti celu danasnju industriju...



[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 05.10.2003. u 15:54 GMT]
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1
Demo Videos: http://www.digicortex.net/node/17
Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
 
Odgovor na temu

filmil
Filip Miletić
Oce Technologies B.V., inženjer
hardvera
Arcen, NL

Član broj: 243
Poruke: 2114
*.adsl.zonnet.nl

Jabber: filmil@jabber.org
ICQ: 36601391


Profil

icon Re: GNOME na srpskom05.10.2003. u 13:52 - pre 4072 dana i 18h
Citat:
Ivan Dimkovic:
Predlazem da se Avion prevede u Samolet (kao braca rusi)
[ ... ]


Ivane, da li mnogo tražim ako te zamolim da objasniš šta bi ova tvoja hiperbola trebala da ilustruje?

f
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic
Ivan Dimkovic
Vice President - Product and Business
Development, Cinemo GmbH
EU

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 15019
*.dip.t-dialin.net

Sajt: www.linkedin.com/in/ivand..


Profil

icon Re: GNOME na srpskom05.10.2003. u 14:02 - pre 4072 dana i 18h
Filmil,

Pa hiperbola ima za cilj da pokaze gde vodi nasilno prevodjenje stranih termina koji su se vec ustalili kao domace reci.

Ako analiziras ovu predhodnu recenicu, kao i ovu, videces da:

Hiperbola, termin, analiziras su direktno preuzete iz stranih recnika.

tOwk-ova (vidi.. ima i W... auh bre, pa to nije srpski) ideja da se IBM prevede kao MPM, ili sa "tudjicama" IBM cirilicom a "internacionalne" i "biznis" (a boga mi i masine nisu bas nasa rec) su po njemu tudjice me je navela na ovu analogiju. Po meni te reci vise uopste nisu tudjice, kao sto ni 'termin' ili 'avion' nisu tudjice.

Cak i na www.prevod.org ima anketa gde je opcija "1) Svi se prevode ili transkribuju" Po cemu je "transkribuju" (transcribe) manja "tudjica" od "internacionalne" ili "biznis" ?

Problem uopste nije naivan i vec vise od jednu deceniju u ovoj zemlji lome glave i nista ne rade kako bi se ova situacija resila - broj novih termina je zastrasujuce velik a niko ne cini nista da se uvede neka sistematizacija na nacionalnom nivou.

Pokazivac na policu, Pointer na stek ili Pokazivac na stack, ili Stack pokazivac, Policni pokazivac, i sl... mozda zvuce "slicno" ali kada se prosiri na ceo recnik izazvace nevidjenu konfuziju kako u industriji tako i medju sirokim narodnim masama.

Ili.. recimo cache memorija... "Memorijski štek" ? Kao "Šteka Malbora" ?




DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1
Demo Videos: http://www.digicortex.net/node/17
Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
 
Odgovor na temu

Goran Rakić
Beograd

Član broj: 999
Poruke: 3744

Sajt: blog.goranrakic.com


Profil

icon Re: GNOME na srpskom05.10.2003. u 16:31 - pre 4072 dana i 15h
Prvo bih želeo da kažem da je ovakvo "sprdanje" vrlo neumesno a i bespredmetno. Što se konkretne situacije sa prevodom - pogledajte prevod 2.4 Gnoma (pogledaj razliku između GNOME = GNOME i Gnome = Gnom) , vrlo je "razumljivo" šta tu piše. Zanemarujući nedoslednost u prevodu, što će se ispraviti do 2.6 izdanja, terminološki prevod nije ekstreman ni u jednom ni u drugom pravcu.

Ja lično zastupam mišljenje da ako postoji opšte prihvaćeni prevod termina na srpskom jeziku onda ga treba i koristiti, u protivnom ili termin transkribovati (ako je moguće - Univerzal) ili ga pisati u originalu (SQL,...) ukoliko je takva praksa u dosadašnjem korišćenju termina. Što se tržišnih imena (marki) tiče (TM) - odluka se mora donositi nezavisno od slučaja do slučaja - Microsoft i IBM, ali pak Iljušin - već zavisno od toga kako se imena koriste u literaturi, štampi,...
http://sr.libreoffice.org — slobodan kancelarijski paket, obrada teksta, tablice, prezentacije, legalno bez troškova licenciranja
 
Odgovor na temu

tOwk
Danilo Šegan
Zemun/Beograd

Član broj: 94
Poruke: 2743
*.verat.net

ICQ: 9344053
Sajt: alas.matf.bg.ac.yu/~mm011..


Profil

icon Re: GNOME na srpskom06.10.2003. u 01:48 - pre 4072 dana i 6h
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:

Takođe, za skraćenice tipa IBM postoji uvek i mogućnost prevođenja kao „Međunarodne poslovne mašine“ (MPM :-), a neki to urade tako da koriste česte tuđice kao što je „Internacionalne Biznis Mašine“, i onda može da piše i ćirilicom IBM.


Preveo bi IBM kao MPM?? U kom to pravopisu stoji da se robne marke i nazivi kompanija prevode? Da li ti uopste imas predstavu koliku bi to konfuziju na poslovnom planu napravilo.

Ivane, drago mi je da si ti još jedan od onih koji čitaju ono što žele da pročitaju. To daje dodatnu vrednost svakom tvom odgovoru. Sve tvoje ostale primedbe po ovom pitanju su besmislene, ako se samo potrudiš da razmisliš i pročitaš. Ja neću ništa dalje da objašnjavam osim onoga što sam već rekao (i sada zatamnio ponešto; a ti ostavi predrasude negde sa strane, i mnogo lakše ćemo se sporazumeti).

Citat:
Resavanjem od slucaja do slucaja? Auh.. vec vidim "Pravopis srpskog jezika" izdanje 2007 koje ima 500 strana + 4000 strana dotatak "Tabela izuzataka u prevodjenju stranih termina i registrovanih robnih marki"

Broj „izuzetaka“ u jeziku i svakako već sada može da zauzme preko 4000 strana, tako da to ne treba da te brine.

Koliko je potrebno da ljudi shvate da se jezik ne pravi po pravilima, već da postupak teče obrnuto: prvo se napravi jezik, pa onda primetimo pravilnosti. Niko nema mogućnost potpunog upravljanja razvojem jezika (naravno, ne sporim da su „civilizacijska usmerenja“ doprinela oblikovanju jezika i manjem odstupanju od već primećenih pravila, ali to ne znači da su sva pravila ustanovljena, čak naprotiv).

Citat:
Druga stvar je sa imenima organizacija, koje nisu robne marke ili servisne marke, tipa MMF (Medjunarodni Monetarni Fond - original IMF) ili OEBS (OSCE) itd... ta imena svakako treba prevoditi.

Zaista ne vidim od kakvog je značaja razlika za nekog korisnika bilo IBM proizvoda, bilo MMF usluga. Možda ti tu vidiš neku suštinsku razliku koja meni promiče ;-)

Jedina razlika koju ja vidim je u broju takvih reči, tj. mnogo je veći broj preduzeća čija imena „ne treba prevoditi“, i to je ono što predstavlja nepriliku.

U svakom slučaju, pisanje služi za beleženje govora, a kada tako posmatramo stvari, otvara se i mogućnost za čak mnogo drastičniji pristup od mog.

Citat:
Ivan Dimkovic:
Pa hiperbola ima za cilj da pokaze gde vodi nasilno prevodjenje stranih termina koji su se vec ustalili kao domace reci.

... i da pokaže koliko imaš predrasuda bez ikakvog osnova. U svakom slučaju, ja sam jedino takav utisak stekao, iako mi se činilo na osnovu tvojih prošlogodišnjih poruka da to nije slučaj.

Citat:
Hiperbola, termin, analiziras su direktno preuzete iz stranih recnika.

Ukratko, ovde je stvar vrlo jednostavna. Reč „hiperbola“ ja ne umem da prevedem na srpski jezik (u odgovarajućem smislu, naravno), a „termin“ se vrlo lako kaže kao „izraz“.

Zbog toga, „termin“ neću da prihvatim, a „hiperbola“ hoću. Ima li jednostavnijeg pravila od tog? Da li zaista smatraš da je to potpuno neosnovano? Samo se setim kada sam pitao obrazovane ljude kod nas šta znači „elektrodistribucija“ („da nije proizvodnja struje“ je bio najčešći odgovor), a to treba da objasni zašto su strane reči, iako prihvaćene, nepoželjne u dnevnom sporazumevanju.

Tvoje $@#%@ (ovo ne znači da si ti $@#%@, već da je dotični iskaz takav :-) iskaze o nekom nasilnom prevođenju mislim da zaista ne treba uzeti za ozbiljno, pošto ne znam ni kome su upućeni (tj. ko je taj koji takav postupak sprovodi).

Zapravo, pun si protivrečnosti tvrdeći da IBM ne treba prevoditi u MPM (iako ja nisam stao iza toga, moram da pitam zašto to ne valja?), a IMF u MMF treba (zašto ovo odjednom valja, a da ne važe isti uslovi kao u slučaju IBM).

Citat:
Problem uopste nije naivan i vec vise od jednu deceniju u ovoj zemlji lome glave i nista ne rade kako bi se ova situacija resila - broj novih termina je zastrasujuce velik a niko ne cini nista da se uvede neka sistematizacija na nacionalnom nivou.

Ukratko, ako neće „stručnjak“ da reši pitanje, rešiće ga „narod“, sa manje ili više uspeha. Ja sebe smatram svakako pripadnikom (ne predstavnikom, naravno) naroda (pošto nesumnjivo nisam „stručnjak“), i stoga ću uvek ponuditi moje rešenje.

A ja sam za širenje mog rešenja učinio mnogo više nego što si ti učinio za širenje svog: to takođe treba da dâ određenu (ne obavezno i presudnu) vrednost nečijem mišljenju. Ovo ne tvrdim sa filozofskog stanovišta, već sa praktičnog: moj prevod ćete češće videti, zato što tvog ni nema.


[Ovu poruku je menjao tOwk dana 06.10.2003. u 04:39 GMT]
Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.
 
Odgovor na temu

tOwk
Danilo Šegan
Zemun/Beograd

Član broj: 94
Poruke: 2743
*.verat.net

ICQ: 9344053
Sajt: alas.matf.bg.ac.yu/~mm011..


Profil

icon Re: GNOME na srpskom06.10.2003. u 01:51 - pre 4072 dana i 6h
Citat:
caboom:
t0wk, mislim da bi trebalo da provedes par godina u industriji. pa covece, prevodjenje kratica kao sto je IBM, ili prevodjenje reci kao sto su firewall u "vatreni stit" mogu da doprinesu samo konfuziji i ...


Hm, zanimljivo je da ti uopšte nisi primetio da problema sa „vatrenim štitom“ imaju najviše početnici koji ih koriste, a oni sigurno ne „provode par godina u industriji“, nego hoće da „zaštite svoj mIRC od upada hakera!!!“.

Svakako, kod nas nije problem „provesti par godina u industriji“, nego to što „industrija“ ne postoji (kako i sam tvrdiš, „literatura je na engleskom“). Sa tom situacijom se možeš pomiriti, i koristiti engleski jezik, ali ne znam zašto ti onda smeta da prevod zaista i bude prevod? Pa to se valjda i očekuje — ko hoće engleski, tu je on još uvek, ali ne nazivajmo engleski jezik srpskim (ili srpskohrvatskim, kako god).

Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic
Ivan Dimkovic
Vice President - Product and Business
Development, Cinemo GmbH
EU

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 15019
*.dip.t-dialin.net

Sajt: www.linkedin.com/in/ivand..


Profil

icon Re: GNOME na srpskom06.10.2003. u 08:58 - pre 4071 dana i 23h
Citat:

Zbog toga, „termin“ neću da prihvatim, a „hiperbola“ hoću. Ima li jednostavnijeg pravila od tog? Da li zaista smatraš da je to potpuno neosnovano? Samo se setim kada sam pitao obrazovane ljude kod nas šta znači „elektrodistribucija“ („da nije proizvodnja struje“ je bio najčešći odgovor), a to treba da objasni zašto su strane reči, iako prihvaćene, nepoželjne u dnevnom sporazumevanju.


Pa problem sa ovim tvojim stavom je sto je domaci recnik vec pun "stranih" reci (cesma, jorgan, sljiva!!, tresnja, visnja!!, jastuk... turcizmi!!) koje su isto bile strane kao i "termin" samo pre 400-500 godina.

Termin se recimo odomacio sasvim dovoljno i za veliki broj ljudi ne predstavlja tako sranu rec.

Mislim da se takva pitanja, kao i sva ostala (uostalom) jednostavno resavaju snimanjem trenutne situacije:

1. Da li se odredjena rec moze prevesti na neki domaci izraz bez izazivanja konfuzije i sa slicnim znacenjem kao engleska rec (firewall -> vatreni stit, a ne zid)

2. Da li je strani izraz vec "odomacen" tj. koristi se u vecini slucajeva u profesionalnim krugovima i delom u "sirokim masama"


1 DA, 2 DA -> standardizovati i domacu i stranu rec ili samo domacu rec
1 NE, 2 DA -> isto
1 DA, 2 NE -> standardizovati domacu rec

U slucaju 1, bi bilo potrebno napraviti neku vrstu debate... ***i ga, ako Englezi mogu da prihvate "Sushi" a ne da ga prevedu kao "Japanese Raw Fish" ne vidim sto mi ne bi smo prihvatili, recimo, "Kesh Memorija"

Moja poenta je da - nasilno nestandardno prevodjenje dovodi do vece konfuzije cak i od ne-prevodjenja (primer za "stack pointer"). Nije pitanje "da li prevoditi ili ne" - svakako treba stvari dovesti u red i napraviti standardni recnik. Pitanje je obima i, naravno, autoriteta onog ko prevodi kako bi to imalo bilo kakav smisao u pogledu standardizacije jezika.

Eto, ti i, na primer Nedeljko Parezanovic imate sigurno neusaglasene verzije prevoda domacih reci, a Politika kao javno glasilo koristi neki svoj recnik (ili ima nekog genijalca koji im to prevodi) - hoces da kazes da to doprinosi opstoj edukaciji i bogacenju srpskog jezika? Dobro.. bogacenju srpskog jezika sigurno da - jer ce imati 1000 domacih reci za jedan izraz, recimo

"Pokazivac na slog, Pokazivac na snimak, Pokazivac na podatak" (Record Pointer)

Ironicno je koliko smo se mi sprdali sa "Hrvatizacijom" srpsko-hrvatskog ranih 90'tih (koja je plod identicne gluposti) a sada polako u IT segmentu krecemo ka istom - sto je sasvim OK sto se mene licno tice, ali bojim se da mi uopste nemamo dovoljno "cistih 100% domacih reci" da pokrijemo sve segmente industrija i strucnih oblasti koje nisu nastale u Srbiji (a takvih je mnogo) - Nemci bar imaju prednost da mogu da naprave dugacke kovanice, sto u srpskom ne bi proslo.

Mada pretpostavljam da su Nemci pri nekom drzavnom organu koji se bavi nemackim jezikom i njegovim recnikom oformili radnu grupu koja je prevela sve IT termine i propisala kao zvanicni recnik, znajuci koliko vole pravila - verujem da tu nije bilo problema u sprovodjenju toga iz reci u delo :)

Citat:

Zapravo, pun si protivrečnosti tvrdeći da IBM ne treba prevoditi u MPM (iako ja nisam stao iza toga, moram da pitam zašto to ne valja?), a IMF u MMF treba (zašto ovo odjednom valja, a da ne važe isti uslovi kao u slučaju IBM).


Zato sto je IBM robna marka, pa bi bilo pametno samo "cirilizirati" je ako vec insistiras na prevodu (to i nije prevod). A OSCE je skracenica organizacije koja nije nigde "registrovana" u nekom privrednom sudu ili ekvivalentnom telu kao "OSCE" niti ima (TM) koji bi je identifikovao na nekom "trzistu"...

Takodje, navedi mi neku stranu kompaniju tj. njen trademark koji si preveo kao IBM->MPM? Neko je naveo "Iljusin" - ali "Iljiusin" je samo svodjenje na nase pismo.

Citat:

Jedina razlika koju ja vidim je u broju takvih reči, tj. mnogo je veći broj preduzeća čija imena „ne treba prevoditi“, i to je ono što predstavlja nepriliku.


Koja imena preduzeca (robnih marki) "treba" a koja "ne treba" prevoditi? Ko je propisao makar i neku malu nomenklaturu kako ce se to raditi, ili se neko uz pivo setio da prevede IBM u MPM, pa "to tako treba" ?

Sta ako nekom padne na pamet da IBM umesto MPM treba da bude MMP (Masine za Medjunarodni Posao?) posto "po engleski" moze da bidne i jedno i drugo kad se previde?

Citat:

U svakom slučaju, pisanje služi za beleženje govora, a kada tako posmatramo stvari, otvara se i mogućnost za čak mnogo drastičniji pristup od mog


Prosvetli me, kako bi to izgledalo - cisto zelim da cujem preview, mada verujem da je verovatno slicno sa idejama iz Kandahara i Kabula 1996-te, right?




DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1
Demo Videos: http://www.digicortex.net/node/17
Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
 
Odgovor na temu

tOwk
Danilo Šegan
Zemun/Beograd

Član broj: 94
Poruke: 2743
*.verat.net

ICQ: 9344053
Sajt: alas.matf.bg.ac.yu/~mm011..


Profil

icon Re: GNOME na srpskom06.10.2003. u 12:42 - pre 4071 dana i 19h
Citat:
Ivan Dimkovic:
Pa problem sa ovim tvojim stavom je sto je domaci recnik vec pun "stranih" reci (cesma, jorgan, sljiva!!, tresnja, visnja!!, jastuk... turcizmi!!) koje su isto bile strane kao i "termin" samo pre 400-500 godina.

Ne znam da li si primetio razliku koju sam istakao — za „termin“ imamo potpuno odgovarajuću reč, koja se i dalje koristi, i znači upravo isto.

I tu dobijamo upravo onakav slučaj sa kojim se ti ne slažeš: nekoliko „domaćih“ reči koje označavaju istu stvar (termin, izraz,...).

Dalje, opet se raspravljaš sa nekim ko nije prisutan u ovoj raspravi — jedine primere „nasilnog prevođenja“ si dao ti sâm. A pošto nisi shvatio da ja to ne činim (i pored brojnog pozivanja na tvoje predrasude o tome kako ja to činim :-), onda ti govorim lepo i kratko: ja ne prevodim nasilno.

Citat:
...jer ce imati 1000 domacih reci za jedan izraz, recimo

I opet dolazimo do tvog protivrečnog primera sa „termin“ — to se događa nezavisno od toga da li se izabere prevod ili ne.

Citat:
Ironicno je koliko smo se mi sprdali sa "Hrvatizacijom" srpsko-hrvatskog ranih 90'tih (koja je plod identicne gluposti) a sada polako u IT segmentu krecemo ka istom - sto je sasvim OK sto se mene licno tice, ali bojim se da mi uopste nemamo dovoljno "cistih 100% domacih reci" da pokrijemo sve segmente industrija i strucnih oblasti koje nisu nastale u Srbiji (a takvih je mnogo) - Nemci bar imaju prednost da mogu da naprave dugacke kovanice, sto u srpskom ne bi proslo.

I opet, sa kim ti uopšte pričaš? Da li ti meni nešto prebacuješ ili opet, kao i svi ostali, raspolažeš određenim predrasudama koje čine osnov tvog izlaganja.

Mislim da nema potrebe da govoriš o stvarima koje se ne čine, ma koliku to filozofsku vrednost imalo.

Citat:

Zato sto je IBM robna marka, pa bi bilo pametno samo "cirilizirati" je ako vec insistiras na prevodu (to i nije prevod). A OSCE je skracenica organizacije koja nije nigde "registrovana" u nekom privrednom sudu ili ekvivalentnom telu kao "OSCE" niti ima (TM) koji bi je identifikovao na nekom "trzistu"...


Dobro, ovo je pitanje stava, a ne da li je „pametno“ ili „glupo“ to raditi. Svakako, IBM bi najviše voleo da to ostane u originalu, ali zašto je to bitno čoveku koji će taj izraz morati da koristi? Nesumnjivo tržište uslovljava veliki broj stvari, ali ne moramo njega uzeti kao osnovno merilo, a naročito ne velika kapitalistička preduzeća koji sigurno ne brinu mnogo ni o tome kako mi govorimo ili pišemo.

Ono što si u pravu je da postoji razlika: svaka međunarodna „organizacija“ ima mnogo više sluha za pitanja jezika, i na njih ne deluje preterano tržišno ime, zato što njima osnovu postojanja ne čini prodaja i reklama. Ali za mene, kada koristim srpski jezik, značenje ima samo MPM, a „IBM“ je samo to — isto kao potpis nepismenih vladara pomoću pečata pre nekoliko vekova (a to čoveku ne pomaže da to ime niti pročita, niti razume).

Citat:
Takodje, navedi mi neku stranu kompaniju tj. njen trademark koji si preveo kao IBM->MPM? Neko je naveo "Iljusin" - ali "Iljiusin" je samo svodjenje na nase pismo.

Pa šta više da ti kažem. Opet pročitaj moju prvu poruku, i obrati pažnju na ono „mogućnost“. Ja sam tvrdio da se to tako može prevesti, i sa time se svakako slažeš (a potpuno si u pravu i za mogućnost „Mašine za međunarodno poslovanje“; znači, to su dve mogućnosti prevoda skraćenice IBM prema smislu, sa čime se sigurno slažeš).

Ono sa čime se ne slažeš je da bi to uopšte trebala biti i mogućnost, ali kao neko ko bar u jednakoj meri koristi srpski jezik kao ti, kažem ti da i to jeste mogućnost. I dalje ne smatram da je „tržišna marka“ dovoljan osnov za odlučivanje o pitanjima jezika — jezik nije vlasništvo nekog preduzeća pa da ono odlučuje.

A ako i dalje hoćeš da se raspravljaš o tome kako sam ja preveo IBM u MPM, reći ću ti kratko i jasno: to nisam učinio ni na jednom mestu. Ovde zastupam stav samo da to nije uopšte loše, tj. da je jednako loše kao prevesti OSCE u OEBS. Ne zaboravi da mi tržišno zavisimo i manje od IBM-a nego od MMF-a sada.

Takođe, osim tako opštih tvrdnji kao što je „zato što je robna marka“, pokušaj da daš i neko razumno objašnjenje (a koje opet, ne bi isključilo takve slučajeve koje ti prihvataš).

Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.
 
Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.dialup.xtra.co.nz



Profil

icon Re: GNOME na srpskom06.10.2003. u 13:45 - pre 4071 dana i 18h
Citat:
Ivan Dimkovic
Moja poenta je da - nasilno nestandardno prevodjenje dovodi do vece konfuzije cak i od ne-prevodjenja (primer za "stack pointer").
U potpunosti se slazem.

Citat:
Eto, ti i, na primer Nedeljko Parezanovic imate sigurno neusaglasene verzije
Gde si njega nasao! Covek nije normalan. To je covek koji ne prevodi nego izmislja reci. Pravi nove slozenice od nasih reci...On je izmislio mekotvorine i tvrdotvorine umesto harver i softver!!!

Je l' on ono bese izmislio datoteka? Znam da je i Nevenka Spalevic bila u to umesana koliko se secam.

Citat:
Ironicno je koliko smo se mi sprdali sa "Hrvatizacijom" srpsko-hrvatskog ranih 90'tih (koja je plod identicne gluposti) a sada polako u IT segmentu krecemo ka istom
A ne, oni su izmisljali nove reci a koliko znam ovde niko nije hteo da izmislja nove reci. Glupo je sada praviti neke kilometarske reci kao veleposlanstvo (iako ceo svet kaze ambasada) itd....
Ali ipak sam za to da reci koje mogu da se kazu i na nasem i na stranom jeziku da bude dopusteno i jedno i drugo ako su obe stvari vec ustaljene. Jezik prave svi ljudi a ne samo oni koji pisu recnike...Neke engleske reci koje se koriste za oznacavanje pojmova u racunarstvu smo vec ranije imali prevedene: mis, prozori (ne mislim na Windows nego na recimo aktivne prozore, fokusirani prozor itd...), bezicni, obrada teksta (word processing) tako i za neke reci koje se nisu bas ustalile medju ljudima (ne mislim na tehno frikove) za koje imamo odgovarajuce reci bolje je uzeti odgovarajuce nase reci jer je ipak mladim narastajima ipak malo jasnije na sta se misli kada cuju reci na nasem. Ja kada sam imao commodore samo sam kucao load "*",8,1 iako nisam imao pojma sta znaci load dok u nekoj knjizi nisam procitao da to znaci ucitaj program. I naravno mnogo mi je lakse kada procitam startuj program neko ranuj program ili run program ako citam nesto na nasem. Znaci za neke reci imamo odgovarajuce nase reci koje mozemo zaista lepo da iskoristimo ali nisam za to da kao komsije izmisljamo nove reci...Nisam ni za to da se prevode ustaljene reci kao sto su monitor, internet, skener itd ali sam i protiv toga da se u novinama pisu naslovi o wireless prikjucivanju na internet ili o testu printera...Ipak neki klinac koji uci o racunarima i kupi casopis lakse bi znao o cemu se radi kada bi procitao o bezicnom prikljucivanju na internet, testu stampaca...Znaci postoji i jedna i druga krajnost a postoji i neka sredina. Recimo ja mislim da je i izraz i termin nasa rec jer smo to odavno prisvojili kao nasu rec. Cak bih u prevodu koristio i jednu i drugu rec jer recimo kada prevodimo nesto o nekom programskom jeziku za neke reci mozemo da kazemo iskoristimo termin define dok izraz koristimo za sasvim drugu stvar (expression). Kada pisemo o nekom skript jeziku onda nam izraz znaci
"let $Broj=$PrethodniBroj +1" dok nam termin oznacava rec "let". Koriscenje reci izraz i u jednom i u drugom slucaju moze samo da zbuni nekog klinca koji je krenuo da uci nesto o unixu ili Basic-u. tOwk, sta mislis o ovome sto sam naveo? Da li si jos uvek za izbegavanje reci termin? MIslim da je glupo tu rec izbegavati jer je ipak ima u nasim recnicima i ta rec se odomacila i sada je nasa kao i reci sljiva, visnja itd..

A sto se tice Ivanovog razloga za ne menjanje IBM a menjanje OEBS-a mislim da je to sasvim dovoljan razlog jer nije ime organizacije ta skracenica dok je IBM registrovan kao IBM. Recimo skracenica za UN je na ruskom OON na francuskom i spanskom ONU itd....Znaci tu je u redu da imamo svoju skracenicu jer nije skracenica ime organizacije dok IBM jeste ime kompanije. To sto znaci nesto ne treba da ima nikakve veze jer nekada neces znati sta znaci neka skracenica koja je ime kompanije pa onda ispadne da ne mozes da prevedes dok ne saznas sta znaci skracenica...Znam da nisi ni mislio da to prevodis ali samo ukazujem na razlike. UN nije ime organizacije vec je to samo engleska skracenica od imena te organizacije i zato svaka drzava ima svoju skracenicu. Isto vazi i za OEBS. Nadam se da je ovo dovoljan razlog a ako nije onda odustajem jer ne znam sta jos da ti kazem :-)

P.S. Nemam sada vremena da ispravljam pravopisne greske ali ako nekom od moderatora smeta slobodno neka menja moju poruku.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic
Ivan Dimkovic
Vice President - Product and Business
Development, Cinemo GmbH
EU

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 15019
*.dip.t-dialin.net

Sajt: www.linkedin.com/in/ivand..


Profil

icon Re: GNOME na srpskom06.10.2003. u 14:08 - pre 4071 dana i 18h
tOwk - moje jezicke vratolomije su bile osvrt na tvoju ideju:

Citat:
tOwk:
Takođe, za skraćenice tipa IBM postoji uvek i mogućnost prevođenja kao „Međunarodne poslovne mašine“ (MPM :-), a neki to urade tako da koriste česte tuđice kao što je „Internacionalne Biznis Mašine“, i onda može da piše i ćirilicom IBM.

Ukratko, ovo pitanje nije rešeno ni u prevodu Gnoma, a očigledno, ni u srpskom jeziku. Moj je stav da to treba odlučiti od slučaja do slučaja.


Dakle, ti si kao mogucnost naveo direktno prevodjenje robnih marki, od slucaja do slucaja.

Ja sam ti dao argument da se robne marke ne prevode (kao sto je IBM), iz mnogobrojnih razloga - izmedju ostalog i legalnih. Drugo, cilj "robne marke" je da odredjen proizvod istakne na trzistu ili da bude sinonim za nesto (kvalitet, tacnost, prepoznavanje marke itd...) - tako da bi mogucnost prevodjenja robnih marki unistila i sam smisao istih. Jasno mi je da jedan poklonik lika i dela RMS-a (GNU) to ne rangira visoko na listi prioriteta, ali svakako to treba imati u vidu kada se radi o odluci na nacionalnom nivou jedne drzave - kao sto je pravopis. Pogledaj kraj posta.

Jednostavno mi se ucinilo zanimljivo za komentar - jer, cim si ti to onako prokomentarisao jasno je da imas neki stav o tome koji si i delimicno izneo, i to je i bio razlog sledeca dva-tri posta, dakle ne pricam jos uvek sam sa sobom.

Citat:
Srki:
Gde si njega nasao! Covek nije normalan. To je covek koji ne prevodi nego izmislja reci. Pravi nove slozenice od nasih reci...On je izmislio mekotvorine i tvrdotvorine umesto harver i softver!!!

Je l' on ono bese izmislio datoteka? Znam da je i Nevenka Spalevic bila u to umesana koliko se secam.


Mislim da je datoteka malo stariji izraz, ali nisam siguran.

Nedeljka sam spomenuo kao tipican primer samoinicijativnog stihijskog prevodjenja stranih izraza bez ikakve regulative na nekom drzavnom nivou.

Citat:
tOwk:
A ako i dalje hoćeš da se raspravljaš o tome kako sam ja preveo IBM u MPM, reći ću ti kratko i jasno: to nisam učinio ni na jednom mestu. Ovde zastupam stav samo da to nije uopšte loše, tj. da je jednako loše kao prevesti OSCE u OEBS. Ne zaboravi da mi tržišno zavisimo i manje od IBM-a nego od MMF-a sada.


tOwk, ne menjaj teze :) Komentari su samo na tvoj osvrt "kao mogucnost" posto drugi stav ("kako sam ja preveo") i ne moze da se izdedukuje iz tvojih postova, dakle:

Read my lips: IBM is a registered trademark
UN, OSCE i IMF - su samo skracenice za organizacije, koje se u svim jezicima prevode.

U Srbiji ipak vlada trzisna privreda, pa je jasno zasto smatram da je prevodjenje robnih marki neprakticno i konfuzno. Sad samo zavisi od toga koliko to vrednujes u tvom licnom sistemu vrednosti. Jedan od zadataka pri standardizaciji jezika i njegovog pravopisa je i da se trenutni trendovi u drustvu i drustvene potrebe sto bolje pokriju, iz toga sam i izveo zakljucak da je prevodjenje robne marke nepotrebno i da ima vise mana nego prednosti kada se gleda drzava u celini - da se ovo pitanje postavilo pre 200 godina, bilo bi skroz irelevantno - a mozda ce ponovo biti irelevantno za 100 godina, trenutno je i te kako bitno, i stoga mislim da je u interesu drzave da se minimizira potencijalna steta kada su takve stvari u pitanju.

Mozemo to i sa druge strane da gledamo, uzimajuci praksu drugih konzervativnih drzava po pitanju jezika, na primer Francuske i Nemacke - ni tamo se robne marke ne prevode (IBM je IBM, BBC je BBC, CNN je CNN - Windows 95 se u Nemackoj i dalje naziva Windows a ne "Fenster 95" ) verovatno iz istih razloga, jer znajuci koliko se te zemlje trude da minimizaraju tudjice - ne vidim ni jedan drugi razlog.


DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1
Demo Videos: http://www.digicortex.net/node/17
Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
 
Odgovor na temu

tOwk
Danilo Šegan
Zemun/Beograd

Član broj: 94
Poruke: 2743
217.26.67.*

ICQ: 9344053
Sajt: alas.matf.bg.ac.yu/~mm011..


Profil

icon Re: GNOME na srpskom06.10.2003. u 18:47 - pre 4071 dana i 13h
Citat:
Ivan Dimkovic:
Dakle, ti si kao mogucnost naveo direktno prevodjenje robnih marki, od slucaja do slucaja.

Hm, kakve to veze ima sa tvojim „jezičkim vratolomijama“, u kojima si ti pominjao „avion“ i slične stvari? Nisam znao da je i to „robna marka“.

Citat:
Ja sam ti dao argument da se robne marke ne prevode (kao sto je IBM), iz mnogobrojnih razloga - izmedju ostalog i legalnih.

Koji argument? Gde je? Kakav legalni argument? Neko će meni da zabrani da npr. Microsoft nazivam „Malim-mekanim“, i to „zakonski“?

Citat:
Drugo, cilj "robne marke" je da odredjen proizvod istakne na trzistu ili da bude sinonim za nesto (kvalitet, tacnost, prepoznavanje marke itd...) - tako da bi mogucnost prevodjenja robnih marki unistila i sam smisao istih.

Pa naravno, a to većini ljudi i nema neki smisao (osim onima koji vole da „nose samo markiranu odeću“ :-). Ovde ti objašnjavaš koja je svrha robne marke za njenog proizvođača, a ne za korisnika te usluge.

Znači, ovo je prvi realan argument zašto ti smatraš da robne marke ne treba prevoditi koji si izneo. Dosad je to sve bilo samo „pa to je robna marka“ (isto kao: „to ne treba prevoditi, pa to je engleski“ ili „to ne treba prevoditi, to je rekao Ajnštajn“).

Ipak, ponavljam, ovde se donosi odluka — da li smatraš većom vrednošću da ljudi znaju čime se MPM :-P bavi, ili da sačuvaš IBM-ov zaštićeni žig. Svakako ti je jasno da ja ne smatram nekom preteranom vrednošću da Miša, Perin sin, sazna da je IBM zaštićeni žig (ma i „TM“ i „(r)“ ću da mu stavim :).

Usput, ovo se odnosi i na takve proizvode kao što je „Lotus Notes“ (isti proizvođač: zaista nezgodno prevesti, pošto „Lotusove beleške“ i ne znači mnogo), a i „Notepad“ („Beležnica“ je sasvim primeran prevod, ne slažeš li se).

Znači, ako se slažeš da je u redu prevesti „Notepad“ program u Windows-u sa „Beležnica“, a da ne treba prevesti „Lotus Notes“, onda se slažeš sa mnom, tj. želiš da prevodiš imena programa, preduzeća i ostalo od slučaja do slučaja.

(Zapravo, pošto ja prevodim Gnom, konkretni primeri su Gnom [ali i GNOME], Evolucija [umesto „Evolution“, ili „Evolušn“], Rokovnik [za „ToDo“], Zmije [za „Nibbles“], Prijava grešaka [za „Bug report tool“], itd.)

Citat:
Jasno mi je da jedan poklonik lika i dela RMS-a (GNU) to ne rangira visoko na listi prioriteta, ali svakako to treba imati u vidu kada se radi o odluci na nacionalnom nivou jedne drzave - kao sto je pravopis.

Što se tiče „lika i dela RMS-a“, to me uopšte ne zanima. Na tvoju žalost (pretpostavljam), ja niti držim RMS-ovu sliku na zidu, niti slušam zvuk njegovog glasa (čak, ja se nisam ni potrudio da skinem onu pesmu kojoj se svi smeju, pošto me to ne zanima; a npr. znam da su neki koji su oštro protiv RMS-a skinuli i odslušali to [bar su mi tako rekli :]). A GNU je delo hiljade ljudi, i uslovno rečeno, „poklonik“ toga jesam (zapravo, „poštovalac“ ;-).

Citat:
tOwk, ne menjaj teze :) Komentari su samo na tvoj osvrt "kao mogucnost" posto drugi stav ("kako sam ja preveo") i ne moze da se izdedukuje iz tvojih postova, dakle:

Read my lips: IBM is a registered trademark
UN, OSCE i IMF - su samo skracenice za organizacije, koje se u svim jezicima prevode.

Pa da, ali šta to mene briga? Čekaj, daj mi neko razumno objašnjenje zašto je to bitno. I sam si pomenuo „prepoznavanje“, i slažem se da je to najvažniji razlog zašto bi trebalo zadržati izvorni oblik. Ali, to sam i podrazumevao sve vreme gore, pošto se isto to (prepoznavanje) gubi prevođenjem izraza UN, OSCE, IMF.

Svakako, IBM planira da zaradi na svom imenu. Znači, jedino IBM ima osnova da se buni po tom pitanju, ali prevođenje njegovog imena nije niti „glupo“ (kako si prvo označio) niti besmisleno. Jeste, on će manje zaraditi, ali to je nevezano za samo jezičko pitanje.

Citat:
U Srbiji ipak vlada trzisna privreda, pa je jasno zasto smatram da je prevodjenje robnih marki neprakticno i konfuzno. Sad samo zavisi od toga koliko to vrednujes u tvom licnom sistemu vrednosti.

Pa da, i to nema nikakve veze sa nasilnim prevođenjem. To sam rekao i ranije — to nije niti glupo, nego neko ima interesa u tome da mu se ime nepromenjeno pominje. A to većini ljudi koji koriste jezik zaista nije bitno — ili, možda misliš da će svi korisnici IBM-ovih proizvoda kod nas nekad izaći iz Srbije i pričati o tim proizvodima sa strancima? Moje je mišljenje da će manjina biti u takvoj situaciji, i stoga veoma malo smeta da se ime IBM-a prevede pa čak i kao nešto potpuno besmisleno (ali uvek isto, naravno). A čak i oni koji moraju da pričaju sa strancima, moraće znati i nekoliko hiljada stranih reči, pa im nije problem ni da znaju kako se zove proizvođač onog proizvoda koji koriste (znači, oni ne koriste sve proizvode ovog sveta, već njih nekoliko, i toliko novih „stranih“ naziva treba da nauče)

Citat:
Jedan od zadataka pri standardizaciji jezika i njegovog pravopisa je i da se trenutni trendovi u drustvu i drustvene potrebe sto bolje pokriju, iz toga sam i izveo zakljucak da je prevodjenje robne marke nepotrebno i da ima vise mana nego prednosti kada se gleda drzava u celini - da se ovo pitanje postavilo pre 200 godina, bilo bi skroz irelevantno - a mozda ce ponovo biti irelevantno za 100 godina, trenutno je i te kako bitno, i stoga mislim da je u interesu drzave da se minimizira potencijalna steta kada su takve stvari u pitanju.

Ja i dalje ne razumem kakva je šteta po državu? Ja razumem kakva je šteta po IBM, ali po državu ne. Npr. zamisli da sad na svim Nike proizvodima kod nas pri uvozu stave jedno „O“ na početak, i dobijemo „ONike“. Oni koji žele da kupe „običan Nike“ proizvod neće ga kupiti, i tu će Nike izgubiti određenu zaradu (ili će morati da prodaju po manjim cenama, pa će opet izgubiti nešto zarade).

Svakako, onda će i država ubrati manje poreza, ali to neće škoditi pošto će zaraditi na carini ili će građani dobiti jeftinije jednako kvalitetne proizvode (pa i nije potrebno toliko budžetskih prihoda — ih, mogao bih ja i ekonomista da budem :-)

Citat:
Mozemo to i sa druge strane da gledamo, uzimajuci praksu drugih konzervativnih drzava po pitanju jezika, na primer Francuske i Nemacke - ni tamo se robne marke ne prevode (IBM je IBM, BBC je BBC, CNN je CNN - Windows 95 se u Nemackoj i dalje naziva Windows a ne "Fenster 95" ) verovatno iz istih razloga, jer znajuci koliko se te zemlje trude da minimizaraju tudjice - ne vidim ni jedan drugi razlog.

Ovo je, sigurno se slažeš, samo „heuristika“, tj. ne govori ništa, osim da oni jesu tako uradili. Da li je to dobro ili ne, ne možemo zaključiti (a pored toga, te prevode je sigurno radio Microsoft :-).


Srki, što se tiče programskih jezika i sličnih pojava, potpuno si u pravu (ne baš u datom primeru, pošto se „let“ tada naziva „ključnom reči“ ili „keyword“ :-). Čak štaviše, tako je i rađeno u prevodu Gnoma (npr. „type“ je prevođeno kao „vrsta“, osim u slučaju tipova podataka).

Što se tiče „termina“, on bi se svakako pojavio u nekim drugim programskim jezicima, kao što su Prolog ili Lisp, te bi ga tada bilo teško izbeći. Ističem da možda „termin“ i nije baš najbolji primer, pošto se koristi sa više značenja, ali svakako ga nema potrebe koristiti u srpskom jeziku namesto „izraz“. Ovo su sve primedbe na upotrebu reči kao što je „vokabular“ umesto „rečnik“ (ovo sigurno često čujete kod nas), „distribucija“ umesto „raspodela“ itd.

Ipak, ja se nisam bavio prevodom programskih jezika (što je i besmislica, svakako; naravno, nije besmislica napraviti novi programski jezik prilagođen neengleskom maternjem jeziku, a kao jedna zanimljivost, tako su i činili Japanci, a i ja imam kod sebe prevedeno par osnovnih funkcija Scheme-a :), već softvera koji je namenjen „širokim narodnim masama“, bar prema željama proizvođača. To znači da će taj softver koristiti za svoj uobičajen rad veći broj klinaca nego profesionalnih programera (koliko će to biti ispunjeno, videćemo u budućnosti).

Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic
Ivan Dimkovic
Vice President - Product and Business
Development, Cinemo GmbH
EU

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 15019
*.dip.t-dialin.net

Sajt: www.linkedin.com/in/ivand..


Profil

icon Re: GNOME na srpskom06.10.2003. u 19:31 - pre 4071 dana i 12h
tOwk,

Da malo skratimo raspravu i svedemo je na neku razumnu meru :)

Dakle, tebi niko ne brani da IBM prevedes kao MPM ili MMP ili kako hoces, ja sam govorio o zvanicom recniku i terminologiji, i kako se imena robnih marki trebaju prevoditi na srpski jezik.

Citat:

Pa naravno, a to većini ljudi i nema neki smisao (osim onima koji vole da „nose samo markiranu odeću“ :-). Ovde ti objašnjavaš koja je svrha robne marke za njenog proizvođača, a ne za korisnika te usluge.


Netacno, govorim o tome da direktno prevodjenje robnih marki stvara konfuziju na nacionalnom nivou. Ne u prici Pere i Zike da li nose "Paul&Shark" ili "Pavle&Ajkula" odela, vec o zabunama kada se kratice pominju u svim formalnim dokumentima ili u sredstvima javnog informisanja koje imaju legalnu tezinu.

Na primer, RTV B92 objavi "Firma Medjunarodne Poslovne Masine (MPM) prodaje los hardver, daleko iznad cene" - kako MPM nije nigde registrovana, dolazi do problema na vise nivoa i za sve strane. To implicira i bespotrebne troskove administrativne prirode ako se IBM oseti prozvanim, itd...

Citat:

Koji argument? Gde je? Kakav legalni argument? Neko će meni da zabrani da npr. Microsoft nazivam „Malim-mekanim“, i to „zakonski“?


Opet - niko ne govori o licnim inicijativama za prevod, vec o zvanicnom i sistematizovanom pravilniku prevodjenja stranih reci i izraza (koji je zastareo). Kako ces ti prevesti Microsoft je potpuno nebitno sa stanovista drzavnog pravopisa. Ali je bitno kako ce to biti prevodjeno u sredstvima javnog informisanja i svim zvanicnim dokumentima, udzbenicima i slicno.

Citat:

Ipak, ponavljam, ovde se donosi odluka — da li smatraš većom vrednošću da ljudi znaju čime se MPM :-P bavi, ili da sačuvaš IBM-ov zaštićeni žig. Svakako ti je jasno da ja ne smatram nekom preteranom vrednošću da Miša, Perin sin, sazna da je IBM zaštićeni žig (ma i „TM“ i „(r)“ ću da mu stavim :).


Zaista mislim da ljudima nista nece biti jasnije ako IBM zovu "Medjunarodnim Poslovnim Masinama" - moze biti i da prodaju heftalice ili kafe-masine koji su po ISO standardu. Na kraju krajeva, meni i "Coca Cola" izgleda kao nesto sto me asocira na jednu biljku koja sadrzi prirodni stimulant i automobil, a ne na isprzeni secer u soda vodi.

I naravno da je bitno zastititi robnu marku, pored IBM uvek moze da stoji

"Firma IBM (medjunarodne poslovne masine)" i slicno...

Citat:

Znači, ako se slažeš da je u redu prevesti „Notepad“ program u Windows-u sa „Beležnica“, a da ne treba prevesti „Lotus Notes“, onda se slažeš sa mnom, tj. želiš da prevodiš imena programa, preduzeća i ostalo od slučaja do slučaja.


Lotus(R) Notes (TM) -> robna marka, ime softverskog paketa

Windows (R) - Notepad, notepad nije (TM) niti je paket, vec utility aplikacija unutar Windows operativnog sistema, pa ga i mozes prevesti sto ima potpunog smisla i ja to podrzavam.

Citat:

Svakako, IBM planira da zaradi na svom imenu. Znači, jedino IBM ima osnova da se buni po tom pitanju, ali prevođenje njegovog imena nije niti „glupo“ (kako si prvo označio) niti besmisleno. Jeste, on će manje zaraditi, ali to je nevezano za samo jezičko pitanje.


Uopste se ne radi o IBM-u, vec o svakoj robnoj marki. Prevodjenje robnih marki ce neminovno dovesti do konfuzije i legalnih sivih zona, a konfuzija i legalne sive zone kostaju i usporavaju razvoj i generalno su lose po drzavu, a samim tim i stanovnike te drzave.

Kako jezik standardizuje drzava, u interesu drzave (a to nisu samo interesi pojedinaca, vec i drustva uopste) je da minimizira potencijalne probleme - a bojim se da je prevodjenje robnih marki u knjizevnom jeziku korak u suprotnom smeru.

Citat:

Pa da, i to nema nikakve veze sa nasilnim prevođenjem. To sam rekao i ranije — to nije niti glupo, nego neko ima interesa u tome da mu se ime nepromenjeno pominje. A to većini ljudi koji koriste jezik zaista nije bitno — ili, možda misliš da će svi korisnici IBM-ovih proizvoda kod nas nekad izaći iz Srbije i pričati o tim proizvodima sa strancima? Moje je mišljenje da će manjina biti u takvoj situaciji, i stoga veoma malo smeta da se ime IBM-a prevede pa čak i kao nešto potpuno besmisleno (ali uvek isto, naravno). A čak i oni koji moraju da pričaju sa strancima, moraće znati i nekoliko hiljada stranih reči, pa im nije problem ni da znaju kako se zove proizvođač onog proizvoda koji koriste (znači, oni ne koriste sve proizvode ovog sveta, već njih nekoliko, i toliko novih „stranih“ naziva treba da nauče)


Kao sto rekoh, ne radi se o "pricanju sa strancima". Neke firme nemaju predstavnistva u Srbiji. Prevodjenje robnih marki bi zahtevalo i masu dodatnih operacija, recimo graficko resavanje logotipa, formalnosti oko registracija - a takodje ulaskom Srbije u evropsku uniju koja ima unificiran zakon o robnim markama bi doslo do totalne konfuzije i duplih robnih marki, sto je dakako - nepotrebno i skupo, i kostalo bi upravo gradjane ove zemlje a ne nekog drugog.

Naravno, ti ne mislis o tome - normalno, jer to nije ni tvoj posao, ali eto - neko valjda mora i o tome da misli, i svakako je to jedan od faktora koji uticu na formiranje nekog pravila na nacionalnom kao sto je pravilo o prevodu stranih reci u javnim glasilima i zakonskim aktima, pa i u knjizevnom jeziku...

Robne marke se jednostavno ne prevode, takva je praksa.

Citat:

Ja i dalje ne razumem kakva je šteta po državu? Ja razumem kakva je šteta po IBM, ali po državu ne. Npr. zamisli da sad na svim Nike proizvodima kod nas pri uvozu stave jedno „O“ na početak, i dobijemo „ONike“. Oni koji žele da kupe „običan Nike“ proizvod neće ga kupiti, i tu će Nike izgubiti određenu zaradu (ili će morati da prodaju po manjim cenama, pa će opet izgubiti nešto zarade).

Svakako, onda će i država ubrati manje poreza, ali to neće škoditi pošto će zaraditi na carini ili će građani dobiti jeftinije jednako kvalitetne proizvode (pa i nije potrebno toliko budžetskih prihoda — ih, mogao bih ja i ekonomista da budem :-)


Objasnio sam u predhodnom paragrafu - a o tome kakav bi ti ekonomista bio... paaa... jedno je sigurno, to bi kostalo :)


DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1
Demo Videos: http://www.digicortex.net/node/17
Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
 
Odgovor na temu

tOwk
Danilo Šegan
Zemun/Beograd

Član broj: 94
Poruke: 2743
217.26.67.*

ICQ: 9344053
Sajt: alas.matf.bg.ac.yu/~mm011..


Profil

icon Re: GNOME na srpskom06.10.2003. u 19:57 - pre 4071 dana i 12h
Citat:
Ivan Dimkovic:
"Firma IBM (medjunarodne poslovne masine)" i slicno...

Ok, a šta je onda loše reći: „Firma MPM (Međunarodne poslovne mašine — IBM) ...“?

Citat:

Lotus(R) Notes (TM) -> robna marka, ime softverskog paketa
Windows (R) - Notepad, notepad nije (TM) niti je paket, vec utility aplikacija unutar Windows operativnog sistema, pa ga i mozes prevesti sto ima potpunog smisla i ja to podrzavam.

U redu, ovde samo ističem da ja kao prevodilac neću da ulažem vreme za ispitivanje da li je nešto zaštićena robna marka ili ne.

Ipak, zbog ovakvog stava moram da te pitam šta misliš o „prevođenju“ naziva programa koji su zaista proizvod nekog preduzeća (i to glavni proizvod): „Evolution“ u „Evolucija“ (ovo je praktično pandan Lotus Notes-u i Outlook-u, te je svakako značajan program). Takođe, šta reći za naziv kao što je Corel PhotoPaint? To je isto program čiji je naziv (najverovatnije) registrovana robna marka, a ipak sam naziv označava ulogu tog programa — „slikanje fotografija“.

Ukratko, u nekim krugovima stručnjaka za upotrebljivost se radi na potpunom prelasku na „objektno orijentisani rad“, tj. više ne postoji „MS Word“ već „Program za obradu teksta“, itd. Uostalom, to je i ideja MS-a sada (zašto bi inače ugrađivali IE u operativni sistem?), ali nazivi potiču iz starijih vremena, pa i dalje ništa ne menjaju.

A neretko nazivi proizvoda sadrže i određenu duhovitost koju je zanimljivo preneti i onima koji ne razumeju engleski jezik.

Citat:

Uopste se ne radi o IBM-u, vec o svakoj robnoj marki.

...i njenom proizvođaču :-P

Citat:
Prevodjenje robnih marki ce neminovno dovesti do konfuzije i legalnih sivih zona, a konfuzija i legalne sive zone kostaju i usporavaju razvoj i generalno su lose po drzavu, a samim tim i stanovnike te drzave.

Tu je u pitanju sasvim drugi problem — državna administracija je skupa, i to je slučaj bez obzira na ovo konkretno pitanje. Ja bih je svu izbacio ;-)

Citat:
Kao sto rekoh, ne radi se o "pricanju sa strancima". Neke firme nemaju predstavnistva u Srbiji. Prevodjenje robnih marki bi zahtevalo i masu dodatnih operacija, recimo graficko resavanje logotipa, formalnosti oko registracija - a takodje ulaskom Srbije u evropsku uniju koja ima unificiran zakon o robnim markama bi doslo do totalne konfuzije i duplih robnih marki, sto je dakako - nepotrebno i skupo, i kostalo bi upravo gradjane ove zemlje a ne nekog drugog.

Ali otkud da to nije slučaj sa OEBS, UN, ...? Pa i to košta na apsolutno isti način, a ti se slažeš da prevod ovih izraza treba koristiti.

I tu opet dolazimo na onaj moj argument (zagubljen negde u sredini ;-) koji si ti odbacio: broj zaštićenih žigova je mnogo veći od ovakvih organizacija, i to je ono što je tu veoma značajno.

Citat:
Robne marke se jednostavno ne prevode, takva je praksa.

I neprimereno je dovesti takvu praksu u pitanje? Ja znam da ni Kinezi većinom ne prevode robne marke, kao ni oni koji koriste arapski jezik (pa dobijemo mešani DNL i LND tekst — valjda je u redu ove skraćenice prevesti, a? :P), ali i dalje sumnjam u ispravnost takve odluke.

Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic
Ivan Dimkovic
Vice President - Product and Business
Development, Cinemo GmbH
EU

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 15019
*.dip.t-dialin.net

Sajt: www.linkedin.com/in/ivand..


Profil

icon Re: GNOME na srpskom06.10.2003. u 20:17 - pre 4071 dana i 12h
Citat:
Ali otkud da to nije slučaj sa OEBS, UN, ...? Pa i to košta na apsolutno isti način, a ti se slažeš da prevod ovih izraza treba koristiti.


Nije isto - OEBS, UN, itd... su medjunarodna tela koja sigurno imaju predstavnistva u Srbiji i imaju regulisan status pecata, imena i sl... IBM, BBC i sl - ne moraju imati predstavnistva i njihova prava cuva zakon o robnim markama.

Citat:
I tu opet dolazimo na onaj moj argument (zagubljen negde u sredini ;-) koji si ti odbacio: broj zaštićenih žigova je mnogo veći od ovakvih organizacija, i to je ono što je tu veoma značajno.


Da li si siguran da pecat OEBS-a ima srpski prevod u Srbiji? Nikad nisam video pecat OEBS-a, pa ne znam?

Sa robnim markama nastaje drugi problem - cak i ako neka robna marka nije zasticena u Srbiji, postoje odredjena medjunarodna pravila koja to regulisu - tako da ipak postoje beneficije neprevodjenja robnih marki.

Citat:

I neprimereno je dovesti takvu praksu u pitanje? Ja znam da ni Kinezi većinom ne prevode robne marke, kao ni oni koji koriste arapski jezik (pa dobijemo mešani DNL i LND tekst — valjda je u redu ove skraćenice prevesti, a? :P), ali i dalje sumnjam u ispravnost takve odluke.


Cuj... bio sam skoro u Kairu na par dana i video sam Vodafone reklamu... crveni logo onaj, samo sto je nesto pisalo na arabici - e, sad, posto se tim pismom ne sluzim.. ne vredi - mozda su samo prevli "vodafone" na arabiku, ili su smislili nesto drugo :)


DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1
Demo Videos: http://www.digicortex.net/node/17
Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
 
Odgovor na temu

tOwk
Danilo Šegan
Zemun/Beograd

Član broj: 94
Poruke: 2743
*.vdial.verat.net

ICQ: 9344053
Sajt: alas.matf.bg.ac.yu/~mm011..


Profil

icon Re: GNOME na srpskom06.10.2003. u 22:51 - pre 4071 dana i 9h
Citat:
Ivan Dimkovic:
Nije isto - OEBS, UN, itd... su medjunarodna tela koja sigurno imaju predstavnistva u Srbiji i imaju regulisan status pecata, imena i sl... IBM, BBC i sl - ne moraju imati predstavnistva i njihova prava cuva zakon o robnim markama.

Pa sigurno da ne mora ni OEBS da ima predstavništvo kod nas, a to što ima... pa...

Opet, isto tako bih onda ja predložio da sva preduzeća koja imaju predstavništva reše pitanje svog imena na isti način. A zašto mislim da bi oni i dalje zadržali engleski izraz? Zato što to njima ide u prilog, a ne zato što im je teže da vode dokumentaciju ili ko zna šta. Uostalom, ima gomila predstavništava kod nas koja imaju slična imena sa odgovarajućim preduzećima, i to im ne predstavlja nikakav problem. Ako je to slučaj, ne znam koja je razlika prilagoditi ime jeziku.

Tu je veći problem što i domaća preduzeća imaju engleska imena, i zbog toga je besmisleno zahtevati od stranih preduzeća da poštuju naš jezik, ako ga ni sami ne poštujemo :-)

Citat:
Da li si siguran da pecat OEBS-a ima srpski prevod u Srbiji? Nikad nisam video pecat OEBS-a, pa ne znam?

„Zaštićeni žig“ je valjda sinonim za „robna marka“ — mada nisam siguran, pa me nemoj držati za reč. U svakom slučaju, ja sam ga sa tim značenjem upotrebio ;-)

Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.
 
Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.ec.auckland.ac.nz



Profil

icon Re: GNOME na srpskom07.10.2003. u 12:50 - pre 4070 dana i 19h
Citat:
tOwk:
Srki, što se tiče programskih jezika i sličnih pojava, potpuno si u pravu (ne baš u datom primeru, pošto se „let“ tada naziva „ključnom reči“ ili „keyword“ :-). Čak štaviše, tako je i rađeno u prevodu Gnoma (npr. „type“ je prevođeno kao „vrsta“, osim u slučaju tipova podataka).

Ma ja sam izabrao los primer. Ali svakako stranci imaju razliku izmedju expression i term i mislim da bi trebalo i mi da imamo tu razliku. Jer ipak ako prevodis recimo neki deo gnometa (gnumeric ili kako se vec zove) gde imas da podesavas promenjive pa kada prikazujes primer kako se nesto koristi a="neki termin" a=neki_izraz tu se jasno razlikuje term i expression. I kod nas izraz i termin ne znace isto. Neces reci kako je ovo termin (2+3)=6. Da li bi prevodio rec "terminologija"?

Citat:
Ističem da možda „termin“ i nije baš najbolji primer, pošto se koristi sa više značenja, ali svakako ga nema potrebe koristiti u srpskom jeziku namesto „izraz“.
E ovo je potpuno tacno i moj primer to pokazuje ali vazi i obrnuto! Ipak termin je sada nasa rec kao i visnja i jastuk i ne treba je izbegavati. I mislim da term treba prevoditi kao termin (uvek postoje izuzeci) da bismo za rec expression stili rec izraz jer cemo tako manje zbunjivati citaoca. Citaocu ce biti mnogo lakse kada zna tacno sta je termin a sta je izraz. Iako se kod nas cesto izraz koristi tamo gde bi moglo da se koristi termin mislim da bi trebalo koristiti termin iako nijedno ni drugo nije pogresno.

Citat:
Ovo su sve primedbe na upotrebu reči kao što je „vokabular“ umesto „rečnik“
E ovde se slazem da treba koristiti recnik jer ovde je ipak drugacija situacija od termin i izraz.

Citat:
To znači da će taj softver koristiti za svoj uobičajen rad veći broj klinaca nego profesionalnih programera (koliko će to biti ispunjeno, videćemo u budućnosti).
Pa mislim da je prevodjenje najvise i korisno za klince koji uce da rade na racunaru. Zato sam davao primedbe u vezi sa reci izraz. Treba uvek gledati od slucaja do slucaja i ne ici ni u jednu ni u drugu krajnost. One engleske reci koje smo prihvatili i koje su sada prakticno nase ne treba izbegavati po svaku cenu.
 
Odgovor na temu

[es] :: Linux desktop okruženja :: GNOME na srpskom

Strane: 1 2

[ Pregleda: 5293 | Odgovora: 38 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.