Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

2NF i 3NF normalne forme

[es] :: Baze podataka :: 2NF i 3NF normalne forme

Strane: 1 2

[ Pregleda: 3866 | Odgovora: 27 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

itf
Zagreb

Član broj: 59794
Poruke: 993
*.adsl.net.t-com.hr.



+9 Profil

icon Re: 2NF i 3NF normalne forme26.05.2017. u 07:49 - pre 25 meseci
Citat:
Predrag Supurovic:..a verujem i da je smisao zadatka da sve normalizuješ a ne samo ta polja.

A što to još nije normalizirano? Ako tablica "Ispit" nije u 3NF (što se općenito smatra dovoljnim jer više nema anomalija pri radu s podacima) onda molim te ukaži na grešku u rješenju koje sam dobio i prikazao. Jedino što u rješenju nije rečeno jest da umjesto uklonjenih kolona ProfesorIme i ProfesorPrezime ide njihov strani ključ u tablicu Ispit.
 
Odgovor na temu

djoka_l
Beograd

Član broj: 56075
Poruke: 2587



+1079 Profil

icon Re: 2NF i 3NF normalne forme26.05.2017. u 08:31 - pre 25 meseci
Formalno gledano, tri polja koja bi ti smestio u PK bi mogla značiti da je tabela u 3NF, jer ostala polja, (ocena, i id profesora) zavise samo od ta tri polja i jedinstvena su za relaciju. Ali to je mehanički način normalizacije tabele.
Ono što ja pokušavam da ti ukažem, da taj formalni način NE VALJA AKO NE UKLJUČIŠ SEMANTIKU.

Dao sam ti već primere, datum, iako je deo primarnog ključa nije nezavisan od ostalih podataka, na može PROIZVOLJNO da se odabere.
IspitID i datum ne može da se proizvoljno da se odabere, i tvoja organizacija tabele ne pokriva slučaj da ni jedan student nije prijavio određeni ispit određenog dana.

Na osnovu tvoje tabele, izlistaj mi SVE ZAKAZANE ISPITE 26.5.2017. godine. Naravno, to ne može jer ti neće izaći oni ispiti za koje se nije prijavio ni jedan student.

Kako PRVI student koji se prijavljuje odabira ispit i dan, ako niko pre njega nije prijavio isti ispit istog dana?
 
Odgovor na temu

Predrag Supurovic
Pedja YT9TP
Užice

Član broj: 157129
Poruke: 5542

Sajt: pedja.supurovic.net


+1271 Profil

icon Re: 2NF i 3NF normalne forme26.05.2017. u 08:36 - pre 25 meseci
Citat:
itf:
Citat:
Predrag Supurovic:..a verujem i da je smisao zadatka da sve normalizuješ a ne samo ta polja.

A što to još nije normalizirano? Ako tablica "Ispit" nije u 3NF (što se općenito smatra dovoljnim jer više nema anomalija pri radu s podacima) onda molim te ukaži na grešku u rješenju koje sam dobio i prikazao. Jedino što u rješenju nije rečeno jest da umjesto uklonjenih kolona ProfesorIme i ProfesorPrezime ide njihov strani ključ u tablicu Ispit.


djoka_l ti je lepo objasnio ali si mu ti odbrusio da ti to ne treba. Tako da ne mislim da ima svrhe poklušavati opet pošto bi samo ponavljali ono što ti je on već predložio. Ai drugi su ti dali dobre sugestije.


 
Odgovor na temu

Predrag Supurovic
Pedja YT9TP
Užice

Član broj: 157129
Poruke: 5542

Sajt: pedja.supurovic.net


+1271 Profil

icon Re: 2NF i 3NF normalne forme26.05.2017. u 08:39 - pre 25 meseci
Citat:
djoka_l:
Kako PRVI student koji se prijavljuje odabira ispit i dan, ako niko pre njega nije prijavio isti ispit istog dana?


Možda se na tom fakultetu zaista zakazuje ispit za svakog studenta posebno, sa različitim terminom, kod profesora u kancelariji u četri oka :)
U tom slulaju model odgovara :)


 
Odgovor na temu

djoka_l
Beograd

Član broj: 56075
Poruke: 2587



+1079 Profil

icon Re: 2NF i 3NF normalne forme26.05.2017. u 08:48 - pre 25 meseci
Ma ni ne mora da bude takav slučaj, ovo je generalno problem ZAKAZIVANJA.

Istu logiku možemo da primenimo na zakazivanje pregleda kod lekara. Imamo entitete LEKAR, PACIJENT i TERMIN. Lekar može da bude slobodan u nekim TERMINIMA, PACIJENT zakazuje pregled u nekom TERMINU kod nekog LEKARA. Mora postojati slobodan TERMIN i slobodan LEKAR.

Kod ispita, opet, nije jedan student na jedan termin kod jednog profesora, ali i tu možemo da vidimo da imamo entitete STUDENT, TERMIN, ISPIT, PROFESOR. U pojedinom TERMINU može postojati n "slotova" za studente gde n može biti ograničeno na neki način (recimo u jednom terminu PROFESOR prima 5 STUDENATA), ili rezerviše UČIONICU sa 30 mesta itd.

Kako iz predložene tabele sprečiti da student nema više ocena iz istog predmeta? Ako isključimo semantiku iz razmatranja, sasvim je u redu da student u svakom ispitnom roku izlazi na isti predmet i dobija neku ocenu. Koja je onda ocena studenta iz nekog predmeta?
 
Odgovor na temu

itf
Zagreb

Član broj: 59794
Poruke: 993
178.17.127.*



+9 Profil

icon Re: 2NF i 3NF normalne forme26.05.2017. u 10:15 - pre 25 meseci
Citat:
djoka_l: Formalno gledano, tri polja koja bi ti smestio u PK bi mogla značiti da je tabela u 3NF, jer ostala polja, (ocena, i id profesora) zavise samo od ta tri polja i jedinstvena su za relaciju. Ali to je mehanički način normalizacije tabele.
Ono što ja pokušavam da ti ukažem, da taj formalni način NE VALJA AKO NE UKLJUČIŠ SEMANTIKU.

Dao sam ti već primere, datum, iako je deo primarnog ključa nije nezavisan od ostalih podataka, na može PROIZVOLJNO da se odabere.
IspitID i datum ne može da se proizvoljno da se odabere, i tvoja organizacija tabele ne pokriva slučaj da ni jedan student nije prijavio određeni ispit određenog dana.

Na osnovu tvoje tabele, izlistaj mi SVE ZAKAZANE ISPITE 26.5.2017. godine. Naravno, to ne može jer ti neće izaći oni ispiti za koje se nije prijavio ni jedan student.

Kako PRVI student koji se prijavljuje odabira ispit i dan, ako niko pre njega nije prijavio isti ispit istog dana?

Mene isključivo zanima normalizacija koja je napravljena u skladu sa pravilima normalnih formi, i sukladno tim pravilima objasnio sam rješenja koja sam prikazao. Nije moj problem ako tablica u tom obliku ne daje odgovor na neka od pitanja već je to više problem onoga tko je takvu tablicu i napravio. I opet kažem, čisto sumnjam da netko koristi ovu tablicu u stvarnom radu već je vjerojatno tek za vježbu pa nije niti zamišljena da daje odgovor na sva pitanja.

Da bi se dao odgovor na tvoja pitanja trebalo bi se rastaviti početnu tablicu tako da se datum i PredmetID nalaze u nekoj drugoj tablici (npr. tablica TERMIN koju spominješ). Ali to se ovdje NE SMIJE napraviti jer se u 2NF i 3NF ne radi rastavljanje primarnih ključeva zadane tablice već analiza ovisnosti ne-ključnih kolona o ključnima (2NF) te međusobnoj ovisnosti ne-ključnih kolona (3NF). Dakle, ako su primarni ključevi već definirani (a fino u zadatku piše da je tablica već u 1NF, dakle - jesu) onda je to to i samo se analiziraju ne-ključne kolone.
 
Odgovor na temu

Predrag Supurovic
Pedja YT9TP
Užice

Član broj: 157129
Poruke: 5542

Sajt: pedja.supurovic.net


+1271 Profil

icon Re: 2NF i 3NF normalne forme26.05.2017. u 15:06 - pre 25 meseci
Ako uzmemo da je normalizaciaj baze podataka postupak kojim se dolazi do osnovnog cilja relacionog modela a to je da baza ne sadrži redundansu onda se to odnosi i na ključeve nad tabelama u toj bazi. Šta je ključ tabele potpuno je nebitno, jer ako tabela nije normalizovana onda naravno da je vrlo moguće da je i ključ takav.

Ili da idemo dalje pa da se pozabavimo drugim ciljem normalizacije a to je da se spreče anomalije održavanja podataka (dodavanje, brisanje i promene) na šta ti je ukazano kao problemi koje tvoj primer sadrži i koji BI TREBALO da se reše normalizacijom.

Normalizacijom se SME napraviti sve što dovodi do pomenutih ciljeva a ne dovodi do gubljenja podataka.

 
Odgovor na temu

itf
Zagreb

Član broj: 59794
Poruke: 993
*.adsl.net.t-com.hr.



+9 Profil

icon Re: 2NF i 3NF normalne forme26.05.2017. u 16:58 - pre 25 meseci
Citat:
Predrag Supurovic: Ako uzmemo da je normalizaciaj baze podataka postupak kojim se dolazi do osnovnog cilja relacionog modela a to je da baza ne sadrži redundansu onda se to odnosi i na ključeve nad tabelama u toj bazi. Šta je ključ tabele potpuno je nebitno, jer ako tabela nije normalizovana onda naravno da je vrlo moguće da je i ključ takav.

Ako je tablica "Ispit" u 1NF (a u zadatku je definirano da jest) onda su već u 1NF odabrani primarni ključevi i o njima se više nema što raspravljati već ih se tek može prihvatiti takve kakve jesu. Ne može se više u 2NF i 3NF premišljati glede njih.

Citat:
Predrag Supurovic: Ili da idemo dalje pa da se pozabavimo drugim ciljem normalizacije a to je da se spreče anomalije održavanja podataka (dodavanje, brisanje i promene) na šta ti je ukazano kao problemi koje tvoj primer sadrži i koji BI TREBALO da se reše normalizacijom.

Pitanje koje se postavilo je
Citat:
izlistaj mi SVE ZAKAZANE ISPITE 26.5.2017. godine

Na ovo pitanje se ne može dati odgovor i čini se da je riječ o anomaliji, no prije bih rekao da je riječ o krivom shvaćanju poante tablice "Ispit". Pravo pitanje bi bilo "izlistaj mi SVE ODRŽANE ISPITE 26.5.2017. godine jer tablica ispit nema popis zakazanih ispita već onih koji su održani. Da je ispit samo zakazan ne bi nužno postojala ocjena ako student nije pristupio, a ako niti jedan student nije pristupio ispitu onda taj ispit nije niti održan.
 
Odgovor na temu

[es] :: Baze podataka :: 2NF i 3NF normalne forme

Strane: 1 2

[ Pregleda: 3866 | Odgovora: 27 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.