Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Filozofski pravci u matematici

[es] :: Matematika :: Filozofski pravci u matematici

Strane: 1 2 3

[ Pregleda: 12152 | Odgovora: 52 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

tuolarips
Novi Sad

Član broj: 319492
Poruke: 74



+64 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici24.02.2014. u 17:36 - pre 123 meseci
Naslucujem da si svojim komentarom zeleo da mi stavis do znanja da sam u potpunosti pogresila temu :) Kad sam pisala svoj post imala sam u vidu da filozofija nauke mozda nije "opstija" filozofija od filozofije matematike. Ako procitas jos jednom moj post, videces da sam sve vreme imala to na umu. Iskrena da budem, nisam ni sad 100% sigurna u to da je filozofija matematike u potpunosti odvojena disciplina od filozofije nauke, ali sama cinjenica da sam na velikom broju mesta naisla na "philosophy of mathematics and science" vec govori u korist te tvrdnje.

Medjutim, da je filozofija nauke u potpunosti neprimenjiva na matematiku se ne bih slozila (da mislim drugacije ne bih smorila onolikim postom). Neki njeni delovi apsolutno jesu neprimenjivi (npr delovi o eksperimentima), ali ima dosta delova koji se prozimaju i kroz matematiku i kroz nauku generalno. U knjigama o filozofiji nauke (koje sam silom prilike morala da citam) su se cesto koristili primeri iz matematike (ima li neke oblasti koja je bolja za pozitivne primere?). Dalje, uzmi u obzir i cinjenicu da je jedna od ideologija koje sam navela delo cuvenog matematicara Imre Lakatosa. Sve je to i te kako isprepleteno, sto je, da se ogranicim, svakako samo moj subjektivni dozivljaj. S druge strane, i sam si primetio da ste u par navrata poredili fiziku i matematiku. Ako nista drugo, bar sam iznela svoje vidjenje razlika i slicnosti matematike i fizike koje sam stekla na osnovu navedenih filozofskih ideologija.

PS Zaista bih volela da nam ovde izneses osnovne pravce filozofije matematike.
"Time is a drug. Too much of it kills you." Terry Pratchett
 
Odgovor na temu

hotchimney

Član broj: 300237
Poruke: 462



+822 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici24.02.2014. u 17:56 - pre 123 meseci
Citat:
Neki njeni delovi apsolutno jesu neprimenjivi (npr delovi o eksperimentima)

Zašto misliš da su neprimenjivi? U matematici se sve češće koriste računari pri dokazivanju teorema a to nije ništa drugo nego eksperiment.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.ptt.rs.



+2789 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici24.02.2014. u 20:21 - pre 123 meseci
Ne, to nije eksperiment.

Eksperimnt bi bio množenje hiljda trojki mtria na različite načine da bi se izvukao opšti zaključak da je množenje matrica asocijativno. To je u matematici neprihvatljivo, jer nisu obuhvaćeni svi slučajevi budući da slučajeva ima beskonačno mnogo.

Računar pri dokazivanju radi u onovi isto što i čovek, tj. primenjuje ista mateatička pravila. Dokazje prihvatljiv tek kada su svi slučajevi obuhvaćeni.

U praksi, ljudi prvo dokažu da je neki problem ekvivlentan nekom problemu sa konačno mnogo slučajva, a onda računar ispituje tih konačno mnogo slučajeva. U svakom slučau,i slučajevi maju biti obuhvaćeni.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.ptt.rs.



+2789 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici24.02.2014. u 20:42 - pre 123 meseci
Nijedan od navedenih pravaca nije pravac u filozofiji matematike, osim što konvencionalizam u velikoj meri odgovara formalizmu u matematici. Preostali pravci u flozofiji matematike su npr. realizam, logicizam i intuicionizam.

Iz toga što si pročitala naslove nekih knjiga ne znači da treba iz toga d izvlačiš zaključke. Bolje pročitaj kritički neku od tih knjiga, pa napiši šta tamo ima.

Inače, poredim ja matematiku i sa šahom u ekom kontekstu. Takođe, vidi gde je matematika u klasifikaciji nauka. Priroda nije.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

tuolarips
Novi Sad

Član broj: 319492
Poruke: 74



+64 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici24.02.2014. u 21:22 - pre 123 meseci
Citat:
Eksperimnt bi bio množenje hiljda trojki mtria na različite načine da bi se izvukao opšti zaključak da je množenje matrica asocijativno.


Na osnovu ovog bih mogla da zakljucim da ili nisi procitao to sto sam napisala, ili nisi razumeo ono sto si procitao. Eksperiment se kao takav definise samo u induktivizmu koji je odavno odbacen kao logicki neispravan.

Citat:
Iz toga što si pročitala naslove nekih knjiga ne znači da treba iz toga d izvlačiš zaključke


Ovo je suvisno dalje komentarisati.

Citat:
Bolje pročitaj kritički neku od tih knjiga, pa napiši šta tamo ima.


Ako si ovim hteo da kazes da procitam kritiku neke od knjiga, onda cu ti reci da je svaka od tih knjiga u nekoj meri kritika. Svaki filozof pre svega kritikuje postojece ideologije, a tek onda uvodi svoje elemente kojima prevazilazi probleme kritikovane/ih ideologije/a. Smem li da pitam koje si ti filozofske knjige procitao i kako je moguce da nisi primetio njihovu tako uocljivu karakteristiku?

Ako si tim pak hteo da kazes ono sto si i napisao, a to je da kriticki citam, onda razmisli o tome da ne rasudjujes bez osnovanih cinjenica. A ako vec rasudjujes, onda gledaj da to zadrzis za sebe.

Citat:
Takođe, vidi gde je matematika u klasifikaciji nauka. Priroda nije.


Ovim mogu samo da naslutim sta si hteo da kazes. A ako dobro naslucujem: ne brini, znam zasto se "Prirodno-matematicki fakultet" tako zove :D

Takodje moram da primetim da si jako oskudan sa informacijama i izvorima. Nemoj to da shvatis licno, ali ne mogu da promenim svoje misljenje na osnovu nepotkovanog posta na forumu. :)
"Time is a drug. Too much of it kills you." Terry Pratchett
 
Odgovor na temu

hotchimney

Član broj: 300237
Poruke: 462



+822 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici25.02.2014. u 00:15 - pre 123 meseci
Citat:
Nedeljko

Ne, to nije eksperiment.

Pa vidi, kad nešto pišem ja po pravilu imam na umu već utvrdjene i široko prihvaćene stavove. Dakle primenu eksperimenta u dokazivanju teorema nisam "sašio" ad-hok već prenosim neke usaglašene poglede.

Na primer na Wolfram sajtu se govori o Eksperimentalnoj Matematici i to (pored ostalog) kao metodologiji za "Sugerisanje pristupa formalnom dokazu". Za naprednije proučavanje tu postoji čitav niz referenci.

Na sajtu Wikipedia postoji stranica posvećena Eksperimentalnoj matematici gde se pored ostalog navodi da su matematičari uvek (uključujući i Vavilonske matematičare) koristili eksperimet.
Citat:
Mathematicians have always practised experimental mathematics.


Postoje žurnali, knjige na tu temu, obimna gradja.

Iz navedenog jasno je da je eksperimet u matematici daleko odmakao u svom razvoju i kao takav (uz sopstvene specifičnosti) može se posmatrati kao pandan eksperimentu u drugim oblastima.

U tom smislu, tvoj stav
Citat:
To je u matematici neprihvatljivo, jer nisu obuhvaćeni svi slučajevi budući da slučajeva ima beskonačno mnogo.

je diskutabilan jer se, na primer, na već pomenutom sajtu Wikipedia navodi da
Citat:
Experimental mathematics makes use of numerical methods to calculate approximate values for integrals and infinite series.

Dakle, Eksperimentalna Matematika koristi numeričke metode za izračunavanje "približnih vrednosti".
Ako bi usvojili tvoj stav da se obuhvate "svi slučajevi" tada bi pomenute kalkulacije morale da obuhavate i slučaj izračunavanja tačne vrednosti. Ali to nije uslov tako da bih ja ostao pri već široko prihvaćenim gledištima.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici25.02.2014. u 13:13 - pre 123 meseci
Citat:
tuolarips: Na osnovu ovog bih mogla da zakljucim da ili nisi procitao to sto sam napisala, ili nisi razumeo ono sto si procitao. Eksperiment se kao takav definise samo u induktivizmu koji je odavno odbacen kao logicki neispravan.

To sa eksperimentom nije bio odgovor tebi, već članu hotchimney.
Dalje, iz ovoga
Citat:
tuolarips: sama cinjenica da sam na velikom broju mesta naisla na "philosophy of mathematics and science" vec govori u korist te tvrdnje.

izgleda da zaključuješ na osnovu toga što si nailazila na takve naslove, bez da si pročitala ijednu od tih knjiga. Izvori su ti naslovi, a ne sadržaj knjiga. Eto, kada sam svojevremeno pitao profesora Svetozara Sinđelića u vezi nekih stavova vezanih za filozofiju nauke, primećujući da su neprimenljivi na matematiku, on mi je odgovorio da se filozofija nauke ne bavi matematikom, već da je isključuje iz razmatranja zbog prevelike različitosti. Biće da je on pouzdaniji izvor od naslova knjiga bez ulaženja u njihov sadržaj.

Pod kritičkim čitanjem sam mislio baš na to, a ne na nešto drugo, tako da ne znam zašto uopšte komentarišeš nešto drugo. Taj stav sam izneo na osnovu činjenice da izvodiš zaključke na osnovu nailaženja na naslove. Po onome što si napisala, nijednu od tih knjiga nisi pročitala nikako, a naravno da treba nešto pročitati kritički, pa onda odatle izvoditi zaključke. Naravno, niko ne može da pročita sve knjige ovoga sveta, ali se onda ne možeš ni pozivati na ono što nisi pročitala.

Eto, onaj članak o "eksperimentalnoj matematici" zrači nerazumevanjem matematike. Numeričkom analizom se u osnovi izračunavaju intervali kojima pripada tačna vrednost. Na osnovu toga se može tvrditi da su zaista tačni iskazi

, ,

kao i da su netačni iskazi

, .

Jednostavno, numerička analiza daje metode za pronalaženje tačnih iskaza oblika (možeš to smatrati i generisanjem dokaza) iz kojih sledi da su prva dva iskaza tačna, a druga dva netačna.

Isto tako, iskaz da je svaki broj oblika prost je netačan, a za to je dovoljan dokaz to što je broj deljiv sa 641.

Računarski podržan dokaz je ništa drugo nego dokaz sveden na konačan broj slučajeva, koji se mogu neposredno proveriti, pri čemu računar vrši nabrajanja svih tih slučajeva i neposredno ih proverava.

No, ništa od toga ne menja suštinu načina dokazivanja u matematici, a to je da je jedini prihvaćen metod dedukcija, definisana kao način dolaženja do saznanja, kod kojeg je zaključak nužna posledica pretpostavki. Upravo je to ključna razlika između matematike i ostalih nauka. Ostale prihvataju još neke vrste argumenata.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici25.02.2014. u 14:47 - pre 123 meseci
Dakle, experiment kao nepotpuna indukcija je neprihvaljiv kao argument u matematici, ali ne i u drugim naukama.

Međutim, on se koristi za naslućivanje zakonitosti prilikom istraživanja. To ne može biti argument, ali ako neko napipa šta važi, pa to posle uspe i da dokaže, onda je to to. Ako ne uspe da dokaže, onda se stav ne može prihvatiti kao matematička istina na osnovu eksperimenta kao nepotpune indukcije. Naravno, kada bude dokazan matematički prihvatljivim sredstvima, on se prihvata kao matematička istina.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

tuolarips
Novi Sad

Član broj: 319492
Poruke: 74



+64 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici25.02.2014. u 16:07 - pre 123 meseci
Nedeljko, sad mi je vec jasno da smo na razlicitim talasnim duzinama. Imam osecaj da govorim u prazno, a obzirom da verovatno i ti imas taj osecaj, ja bih zaista volela da neko sa strane kaze meni ili Nedeljku da gresi.

Moju recenicu koju si citirao nisi dobro shvatio. Ako nisi primetio ona ide u prilog tvojim tvrdnjama. Hajde da je citiram u potpunosti:
Citat:
Iskrena da budem, nisam ni sad 100% sigurna u to da je filozofija matematike u potpunosti odvojena disciplina od filozofije nauke, ali sama cinjenica da sam na velikom broju mesta naisla na "philosophy of mathematics and science" vec govori u korist te tvrdnje.

A sad idemo deo po deo:
Citat:
sama cinjenica da sam na velikom broju mesta naisla na "philosophy of mathematics and science"

Ono sto sam htela ovim da kazem jeste to da se u raznoraznim tekstovima pojavljuje konstrukcija "philosophy of mathemathics and science", sto bi znacilo da su filozofija matematike i nauke zaista razlicite stvari (u suprotnom bi navodili samo "philosophy of science")
Citat:
vec govori u korist te tvrdnje

Gde je tvrdnja u stvari ovo:
Citat:
..da je filozofija matematike u potpunosti odvojena disciplina od filozofije nauke

Nadam se da je sad ta recenica malo jasnija.

O tome da li sam knjige procitala ili ne, ne bih ni da komentarisem. Gori od onih koji neosnovano osudjuju su ljudi koji se istima pravdaju. :)
Citat:
Pod kritičkim čitanjem sam mislio baš na to, a ne na nešto drugo, tako da ne znam zašto uopšte komentarišeš nešto drugo.

Drugo sam pomislila zbog toga sto mi tvoj deo "pa napiši šta tamo ima" nije bio jasan, jer sam u par navrata vec "napisala sta tamo ima".
"Time is a drug. Too much of it kills you." Terry Pratchett
 
Odgovor na temu

hotchimney

Član broj: 300237
Poruke: 462



+822 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici26.02.2014. u 00:27 - pre 123 meseci
Imam utisak da je tuolarips ne samo pročitala to o čemu piše nego je itekako razumela i ume da koristi stečeno znanje.

Moje poštovanje.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.ptt.rs.



+2789 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici26.02.2014. u 00:42 - pre 123 meseci
Nije bitno koji su zaključci izvedeni, već kako se do njih dolazi. Svejedno je u prilog čemu ide tvoja tvrdnja, već je bitno na koji si način došla do nje. Zaključivanje na osnovu naslova knjiga koje se ne pročitaju nije baš najbolji način izvođenja zakljuaka. Kada se zaključci izvedu na ispravan način, onda se prihvataju bez obzira kakvi su. Da se do došlo na ispravan način do zaključaka, ja bih ih prihvatio, bez obzira da li to zahteva promenu mojih stavova.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

hotchimney

Član broj: 300237
Poruke: 462



+822 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici26.02.2014. u 00:53 - pre 123 meseci
Kako znaš da nije detaljno pročitala to o čemu piše?
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.ptt.rs.



+2789 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici26.02.2014. u 09:00 - pre 123 meseci
Zaključujem na osnovu onoga što piše. "sama cinjenica da sam na velikom broju mesta naisla na "philosophy of mathematics and science" vec govori u korist te tvrdnje". To što je napisala je zakjučivanje na osnovu nailaženja na naslove na velikom broju mesta.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

cozi

Član broj: 6066
Poruke: 221
*.dynamic.sbb.rs.



+111 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici26.02.2014. u 10:06 - pre 123 meseci
Ovo sto je napisao tuolarips je standardna prica koja se proucava na Filozofskom na (neozbiljnim) kursevima Filozofije nauke i Opste metodologije (Sindjelic/Gordic) i koja je iz nekog vremena pa recicmo 1950tih... To nema mnogo veze sa Savremenom analitickom filozofijom, a ni filozofijom matematike (ili bolje filozofijom koja se bavi matematikom, mada nisam siguran da je ovo opste prihvaceni termin).

U sustini ovo je usko strucna oblast i tema, i ja verujem da svega nekoliko profesora/asistenata na Filozofskom fakultetu (koji se bave savremenom analitickom filozofijom, logikom i imaju neku povezanost sa matematiom preko PMF ili matematicke gimnazije) bi mogli nesto kvalitetno napisati na ovu temu.
 
Odgovor na temu

hotchimney

Član broj: 300237
Poruke: 462



+822 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici26.02.2014. u 19:56 - pre 123 meseci
Citat:
Nedeljko

Zaključivanje na osnovu naslova knjiga koje se ne pročitaju nije baš najbolji način izvođenja zakljuaka.
...
Zaključujem na osnovu onoga što piše. "sama cinjenica da sam na velikom broju mesta naisla na "philosophy of mathematics and science" vec govori u korist te tvrdnje".

Na to ti je već odgovoreno
Citat:
Ono sto sam htela ovim da kazem jeste to da se u raznoraznim tekstovima pojavljuje konstrukcija "philosophy of mathemathics and science"

Dakle, u oba ova citata ne piše "naslovima knjiga". Pa mi je i dalje nejasno kako si ti zaključio da se radi o "naslovima knjiga".
 
Odgovor na temu

hotchimney

Član broj: 300237
Poruke: 462



+822 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici26.02.2014. u 20:07 - pre 123 meseci
Citat:
cozi

standardna prica koja se proucava na Filozofskom na (neozbiljnim) kursevima Filozofije nauke i Opste metodologije

Samo da ne zaboravimo da se matematika "isiplila" upravo iz tog "neozbiljnog" filozofskog.

Filozofski fakultet u Novom Sadu osnovan je 1954. godine i pored ostalih imao je studijske grupe za matematiku sa fizikom. Iz prirodno-matematičkog smera Filozofskog fakulteta 1969. godine nastao je Prirodno-matematički fakultet.

A Matematički Fakultet u Beogradu svoje korene vuče iz prirodno matematičkog odseka Filozofskog fakulteta (tamo negde od 1873).
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.ptt.rs.



+2789 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici26.02.2014. u 20:45 - pre 123 meseci
Dobro, pominju se naslovi, ne piše čega. Činjenica da se zaključuje na osnovu naslova na koje se nailazilo govori dovoljno. Nigde se ne pominje šta stoji u sadržajima toga što nosi te naslove. Štagod da je naslovljeno, očigledno nije pročitano.

A to što se neki fakultet zove nekako, ne znači da ne postoji razlika između Oksforda i Beograda. Koliko ja razumem člana cozi, smatra da se rade uglavnom prevaziđene, a ne savremene stvari, što me ne bi iznenadilo.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

tuolarips
Novi Sad

Član broj: 319492
Poruke: 74



+64 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici26.02.2014. u 23:29 - pre 123 meseci
Prosto mi je neverovatno da osoba cak ni nakon par ponavljanja ne moze da razume moju, a sad vec i hotchimney-jevu poentu. No dobro, predlazem da se vise ne zadrzavamo na tome. Svi cete se sloziti da postaje uzaludno :)

Cozi, sve sto sam navela se proucava na doktorskim studijama Fakulteta tehnickih nauka u Novom Sadu (predmet "Metod naucnog rada" kod profesora Teodora Atanackovica). Svesna sam da znanje steceno u okviru tog predmeta nije previse "ozbiljno", zato sam i sama u prvom postu svoje znanje o filozofiji nauke okarakterisala "skromnim". Ponovicu jos jednom: svakako se slazem da se filozofija nauke ne moze u celosti primeniti na matematiku. Medjutim, stekla sam utisak da je sve jako isprepleteno. Dosta filozofa uzima matematiku kao model dobre prakse. Evo primer: u knjizi "Filozofija nauke" Nevena Sesardica iznet je tekst ciji je autor Hermann von Helmholtz. To jeste tekst iz cak 19. veka, ali u njemu se iznosi autorovo vidjenje geometrije kao nauke (ako nekog zanima, mogu navesti i par zanimljivih pasusa). A to je samo jedan primer teksta koji potpada pod Filozofiju nauke, a bavi se zapravo matematikom. Mozda je ta kategorizacija teksta bila inicijalno losa, ali svakako je nisam ja napravila.
"Time is a drug. Too much of it kills you." Terry Pratchett
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.ptt.rs.



+2789 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici26.02.2014. u 23:45 - pre 123 meseci
Iz toga što se konstrukcija "filozofija matematike i nauke" pojavljuje na nogim mestima ne ledi ništa. Kažeš da si na više mesta pisala o tome šta tamo ima, ali nigde to ne pronalazim. Gde se u tvojim postovima navodi odnos između filozofije nauke i filozofije matematike osim da se "ne može u potpunosti primeniti"?

A što se tiče tog teksta iz XIX veka, živo me zanima da li uzima u obzir makar otkriće neeuklidskih geometrija. Kapiram da ne može da uzme u obzir stepene formalizacije koji tada nisu postojali, a koji bitno odrđuju avremenu matematiku. Ali, da li barem razmatra neeuklidske geometrije?
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

hotchimney

Član broj: 300237
Poruke: 462



+822 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici27.02.2014. u 06:04 - pre 123 meseci
Citat:
Gde se u tvojim postovima navodi odnos između filozofije nauke i filozofije matematike osim da se "ne može u potpunosti primeniti"?

Imaš komentr u kome se pita da li su filozofija nauke i filozofija matematike zaista razlicite stvari.
Pre toga je postavila ideju da nauka funkcionise po istom principu kao i matematika. U istom komentaru je pomenut konvencionalizm kao jedan od pravaca u filozofiji matematike (i nauke naravno).

Citat:
A što se tiče tog teksta iz XIX veka, živo me zanima da li uzima u obzir makar otkriće neeuklidskih geometrija.

Pretpostavljam da je ovo vezano za pominjanje Hermann von Helmholtza. U tom slučaju od koristi je pročitati tekst Stanford Enciklopedije o Filozofiji u kome se pominje da je Helmholtz istraživao pitanja o različitim sistemima geometrije uključujući Euklida, Lobačevskog i Rimana. Naravno, to su razmišljanja od pre više od 100 godina.
 
Odgovor na temu

[es] :: Matematika :: Filozofski pravci u matematici

Strane: 1 2 3

[ Pregleda: 12152 | Odgovora: 52 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.