Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Inteligencija prirode

elitemadzone.org :: MadZone :: Inteligencija prirode
(Zaključana tema (hardlock), by Gojko Vujovic)

[ Pregleda: 4578 | Odgovora: 15 ] > FB > Twit

Postavi temu

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

llux

Član broj: 63288
Poruke: 419
173.254.204.*



+253 Profil

icon Inteligencija prirode23.05.2011. u 12:01 - pre 156 meseci
Primer:
Odredjena vrsta zivotinja zivi na drvetu ali posto nemaju krila, stalno padaju i ginu.
Jednog dana ce poceti da se prilagodjavaju i dobijaju krila.

Kakav je to razum prirode koji je to uvideo i tacno zna sta treba da napravi i kako da napravi?
Kao sto zna kako da napravi oko, uvo, mozak...

To mi je potpuno neshvatljivo.
 
0

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12846



+4783 Profil

icon Re: Inteligencija prirode23.05.2011. u 12:08 - pre 156 meseci
Nece tek tako dobiti krila. Redje ce ginuti (cesce prezivljavati) oni koji sprije padaju a to su obicno oni ciji oblik tela ima veci otpor vazduha. Tako ce nastati zivotinje kao sto su "letece" veverice. Postepeno se povecava koza koja se nalazi izmedju udova i prstiju. Ako je veci potencijal na prstima onda se oni mogu dalje postepeno menjati pa se tako razvije zivotinja kao sto je slepi mis.
S' druge strane, ne mora se menjati oblik tela. Moze zivotinja jednostavno postati dovoljno vesta u kretanju po drvecu da mortalitet usled padanja nece biti od znacaja.
 
0

llux

Član broj: 63288
Poruke: 419
173.254.204.*



+253 Profil

icon Re: Inteligencija prirode23.05.2011. u 12:28 - pre 156 meseci
I da, hteo bih da malo dublje analiziramo. Jasno mi je da kad npr slomim kost, na tom se mestu izgradi jaca i onda se to genetski prenese. Ali sta je to sto zna kako i cime da je ojaca? Sta je to sto zna da su nam potrebne oci i kako i cime da ih napravi?
 
0

gigamg1
Novi Sad

Član broj: 221683
Poruke: 635
*.mynsn.net.



+270 Profil

icon Re: Inteligencija prirode23.05.2011. u 14:34 - pre 156 meseci
Citat:
llux: Sta je to sto zna da su nam potrebne oci i kako i cime da ih napravi?


Nemoj puno zalaziti u tu temu ima isto toliko resenja koliko i problem smisla zivota
TO na cega ti mislis je urodjeno. Kao sto se ti opeces na ringlu pa sledeci put pazis da je ne dodirnes ako je ukljucena e tako isto organizam uci i osigurava se od buducih problema tj gradi imunitet. Neces sigurno sedeti na stolici od napravljenoj od cackalica jer znas da ce ona puci pa ti zato treba stolica od punog drveta gde je gustina i tvrdoca veca e tako isto organizam je naucio da odredjena debljina kosti ne moze da izdrzi odredjen udar pa joj podize tvrdocu i cvrstocu da bi izdrzala buduci udar ili pritisak...
Da ne duzim! Mlogo ti pitas

Samo polako i bez ikakve zurbe...
Resenje zavisi samo od perspektive gledanja na situaciju
 
0

peromalosutra
Ivan Rajkovic
Software engineer
Luxoft
Berlin

Član broj: 54774
Poruke: 871
*.teol.net.



+148 Profil

icon Re: Inteligencija prirode23.05.2011. u 15:11 - pre 156 meseci
Pitanja su ti previse opsta i pomalo naivna da bi se na njih mogao dati odgovor u jednoj recenici, otprilike odgovaraju pitanju "Kako to da sunce zna da mora da izadje svako jutro, a da zadje predvece".. Ne postoji nikakva inteligencija iza evolucije, to je jednostavno prirodni proces koji se desava i u njemu nema nista misteriozno. Kada shvatis mehanizam iza ovog procesa, evoluciju ces dozivljavati kao sto dozivljavas recimo gravitaciju, u smislu da svi dobro znamo da gravitacija postoji, iako niko ne zna tacno kako ona i radi.

Sto se evolucije tice, prilagodjenije jedinke imaju vece sanse da prenesu gene na svoje potomstvo. U igri velikih brojeva, i najmanja genetska prednost ce da da bitnu razliku, sve se svodi na statistiku. Priroda nema zacrtan plan i ne razmislja, kao sto ni gravitacija ne razmislja kada privlaci predmete jedne prema drugima.

Sam mehanizam evolucije se veoma efektivno docarava genetskim algoritmom, gdje se evolucija neke populacije simulira racunarskim algoritmom i iako sam algoritam nema inteligenciju, ipak je u stanju da nalazi optimalna rjesenja za odredjene probleme: http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm .

 
0

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12846



+4783 Profil

icon Re: Inteligencija prirode23.05.2011. u 15:18 - pre 156 meseci
Citat:
llux: I da, hteo bih da malo dublje analiziramo. Jasno mi je da kad npr slomim kost, na tom se mestu izgradi jaca i onda se to genetski prenese. Ali sta je to sto zna kako i cime da je ojaca? Sta je to sto zna da su nam potrebne oci i kako i cime da ih napravi?

Polazis od netacne informacije pa pitas za objasnjenje iste :)
Nece se to genetski preneti. Da je tako evolutivni proces bi bio mnogo brzi :)
Sto se tice vece jacine kosti na tom mestu, bolje da odgovori neko strucniji ali mislim da je zapravo u pitanju to da zarastanje nije pravilno pa postoji zadebljenje i da je zbog toga jaca odnosno tvrdja na tom mestu.
 
0

brainbuger

Član broj: 9647
Poruke: 440
*.C196.cci.switchworks.net.



+52 Profil

icon Re: Inteligencija prirode23.05.2011. u 16:12 - pre 156 meseci
Citat:
llux:Sta je to sto zna da su nam potrebne oci i kako i cime da ih napravi?


Evolucija oka je vec detaljno obradjena u literaturi, ali je sam nastanak oka i dalje jako komplikovan za objasnjavanje, pogotovo po forumima, ukoliko te bas zanima analiza tog procesa (sto ukljucuje i detaljno objasnjenje evolucije oka trilobita) i nastanka ociju drugih prostih organizama - pogledaj knjigu In the Blink of an Eye , Andrew Parker. Pisana je za siru javnost i poprilicno je razumljiva.

Inace, bas zbog toga sto razvoj oka nije bas tako lako razumeti i objasniti, ono je tipicna zamka u koju nekad upadaju mnogi "kriticari" teorije evolucije ;) Ne kazem da ti to radis ovde, vec generalno tako biva. Slicna je prica i sa krilima, gde izvire set pitanja - a sta je to odlucilo da orao dobije tako lep raspon krila? Zbog te odluke morali su milioni generacija pre njega u medjuprelazima mlatarati patrljcima da bi on dobio ovako predivna krila? Ista je situacija i sa razumevanjem nastanka vida.

U vecini slucajeva razlog je neka nasa svakodnevna logika koju namece nasa ljudska percepcija, pa cesto imamo potrebu da verujemo u nekakav *esencijalizam* tj. u neku vrstu "unapred utvrdjenog recepta" kako mora da izgleda orao, kako covek a kako zec, pa tako i ovde predpostavljamo da je sasvim logicno da ima nesto sto zna tacno i u kom smeru koja vrsta treba da se razvija na makroevolucionom planu. Na zalost u evoluciji ne postoji unapred utvrdjeni plan, ne postoji nesto sto ce prepoznati potrebu da je nekoj vrsti potrebno oko lii krilo ili mozak, ne postoji nesto sto ce trigerovati izgradnju istog i usavrsavati je u narednim generacijama. Sve sto postoji su slucajne i postepene mutacije i ukoliko su "korisne" i doprinose prilagodjavanju okolini, bice filtrirane pod pritiskom selektivnog faktora koji ce doneti krajnju odluku.

Iz istog razloga mi danas imamo organizme i bez ociju i bez krila ali i bez mozga, jer imanje nekog od toga ne garantuje uspeh 100%, evolucija favorizuje sam onoga koji je najbolje prilagodjen za datu okolinu.

Jedan hipoteticki primer da mozda bolje pojasni stvar, ako recimo imamo vrstu crva koja potpuno bez ociju nastanjuje mulj. Ako jedan deo te vrste pocne povremeno da izlazi iz mulja i da trazi hranu na povrsini. Zahvaljujuci postepenim mutacijama i pod pritiskom selektivnog faktora, moze se dogoditi da steknu primitivne oci, ali i ne mora. Ukoliko se dogodi da steknu primitivne oci mi i dalje opet imamo one ostale crve bez ociju koji nisu evoluirali iz dubine mulja. Ali to im ni malo ne smeta, posto tamo uopste nemaju potrebu za vidom. Kao rezultat prilagodjavanja dobijemo i crve sa ocima i crve bez ociju. Ni u jednoj fazi razvoja nije uticao nikakav "unapred utvrdjen plan" koji bi u nekom vremenskom periodu opalio prekidac - "E daj sad da razvijem vid kod crva, vreme je". Kao sto vidis, tako nesto ne postoji, ni unutar samog organizma a ni van njega.








[Ovu poruku je menjao brainbuger dana 23.05.2011. u 17:23 GMT+1]
 
+1

X Files
Vladimir Stefanovic
Pozarevac

X Files
SuperModerator
Član broj: 15100
Poruke: 4901
*.dynamic.sbb.rs.

Jabber: xfiles@elitesecurity.org


+638 Profil

icon Re: Inteligencija prirode23.05.2011. u 17:09 - pre 156 meseci
O teoriji evolucije imas relativno sazet tekst ovde:
http://www.teorijaevolucije.com

 
0

Wi-Fi

Član broj: 260194
Poruke: 195
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+208 Profil

icon Re: Inteligencija prirode23.05.2011. u 17:19 - pre 156 meseci
Inteligencija prirode ne postoji, tj. "priroda" ne zna nista. Vazi sistem slucajnog pogotka, postoji xn kombinacija a one koje vidimo su (ocigledno) uspesne (cim su prezivele).
 
0

llux

Član broj: 63288
Poruke: 419
..07.211.static.quadranet.com.



+253 Profil

icon Re: Inteligencija prirode23.05.2011. u 17:31 - pre 156 meseci
Jasno je da je sve slucajno ali izrada i nastanak svega toga su vrlo neshvatljivi
 
0

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12846



+4783 Profil

icon Re: Inteligencija prirode23.05.2011. u 17:52 - pre 156 meseci
Nije sve slucajno. Pojedinacne mutacije su slucajne ali odabir nikako nije :)
 
0

edisnp

Član broj: 269233
Poruke: 478
*.adsl.eunet.rs.



+27 Profil

icon Re: Inteligencija prirode23.05.2011. u 19:13 - pre 156 meseci
Moram da se nadovezem na temu.Dakle kako naprimer sunce zna samo da treba svakog jutra da izadje,kako pcele recimo znaju da se vrate posle koliko kilometara provedenim za hranom,kako sve planete znaju kako da se krecu istim putanja milionima godina a da pri tome nikad nijedna ne skrene i izadje iz sucevevog sistema.To su sve pitanja na koja se ne moze da ti odgovor po pitanju kako one znaju i otkud.

Nesecam se tacno gde sam to procito,davno je bilo gde se kaze dakle rec je o svemiru "Ceo svemir funkcionise kao jedan savrsen casovnik a svaki casovnik mora da ima svog casovnicara".Znamo da je jedan jedini Bog sve to stvorio i da kazem programiro kako sve treba da funkcionise.I sama kost prilikom loma kao sto je vec receno na istom tom mestu raste nova
kost i to bez uticaja coveka.

Nauka moze da objasni posledice tog nastanka neke pojave kako ona funkcionise,a to kako nesto poseduje inteligenciju da samo obavlja sve te procese to je vrlo da kazem glupo pitanje kako moze priroda da ima inteligenciju kad nije ziva.Prirodu je morao kao i nas same prethodno da stvori neko nepojmljiv za nas,Neko mnogo veci sa neogranicenim znanjem i negoranicenom moci.Sve dublje zalazenje u datu temu dovodi nas do nove teme.
حياتي هو العلم بلدي (الرياضيات)
 
0

stil

Član broj: 4832
Poruke: 2066



+419 Profil

icon Re: Inteligencija prirode23.05.2011. u 20:07 - pre 156 meseci
E znao sam da će neko da se pojavi sa ovakvom idejom. Bog ne postoji. A postoji samo u glavama onih koji čim nešto ne mogu da objasne odmah to pripisuju nekim onostranim silama i šta ti ja znam. Ti isti što veruju u bogove su do juče tvrdili da je zemlja centar svemira a danas se pozivaju na nekakve putanje planeta. Ajde molim te.
 
0

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
*.dip.t-dialin.net.



+7169 Profil

icon Re: Inteligencija prirode23.05.2011. u 21:38 - pre 156 meseci
Citat:
edisnp
Nauka moze da objasni posledice tog nastanka neke pojave kako ona funkcionise,a to kako nesto poseduje inteligenciju da samo obavlja sve te procese to je vrlo da kazem glupo pitanje kako moze priroda da ima inteligenciju kad nije ziva.Prirodu je morao kao i nas same prethodno da stvori neko nepojmljiv za nas,Neko mnogo veci sa neogranicenim znanjem i negoranicenom moci.Sve dublje zalazenje u datu temu dovodi nas do nove teme.


A ko je stvorio tog "nepojmljivog za nas" ? :-) Ako malo bolje razmislis, sa tim nisi apsolutno nista odgovorio niti resio - posto i taj tvoj "casovnicar" po tvojoj logici mora biti napravljen, tj. da ima svog "casovnicara casovnicara", i tako u beskonacnost. To je cisto metafizicko pitanje, na koje ne postoji smislen odgovor.

Sto se evolucije i "slucajnog" tice... Slucajno kao slucajno nije vezano za prirodu vec za nas model iste. Slucajno zapravo znaci "nemamo formulu koja to predvidja", i nista vise ili manje. Jedino sto mozemo zakkljuciti je da postoji kauzalitet - tj. da svaka stvar u prirodi biva izazana nekom drugom, i to je to. Mutacije nisu nastale "tek tako", izazvao ih je prirodni proces. Jedino mi nemamo nikakve sanse da to predvidimo, pa je to za nas slucajno.

Primera radi, danas je neko poginuo sigurno od groma. Da li je to "slucajnost"? Samo u smislu da smo mi predvidjali to... cak bi smo rekli da su sanse jako male... a taj sto ga je spicio grom je mrtav, njemu sigurno nista tu nije bilo "slucajno".

Evolucija je samo mehanizam koji funkcionise zahvaljujuci smrtnosti zivih bica i nesavrsenom kopiranju njihovog genetskog materijala. Ocigledno je to sastavni mehanizam prirode zbog koga je i danasnji zivot baziran na DNK-u i "nesavrsenom" kopiranju istog. To je sve sto mozemo da zakljucimo o tome u smislu "razloga". Kako je broj prirodnih procesa neverovatno velik za nasu spoznaju, mutacije nazivamo "slucajnim" ako zelimo da radmo bilo sta korisno sa njima u smislu predvidjanja.

Ono sto mozemo da radimo je da pokusamo detaljno da razumemo taj proces, kako bi naucili vise o zivotu i nacinu na koji se razvija. To je ono sto radi nauka. Brainburger je okacio fine linkove za one koje to zanima bas iz te perspektive.

Citat:

Neko mnogo veci sa neogranicenim znanjem i negoranicenom moci.


Sto ne priroda? Tebi priroda "nema inteligenciju" a ko si ti da prepoznas "neogranicenu inteligenciju"... zamisli sta bubasvaba "misli" kako izgleda "neogranicena inteligencija" - verovatno kao velika bubasvaba. Tako i nekim ljudima "neogranicena inteligencija" izgleda kao veliki bradati covek. Budi siguran da ako tako nesto postoji i u stanju je da kreira univerzume kao sto je ovaj nas, sigurno nema apsolutno nikakve veze sa tim kako ti to zamisljas :-)
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
0

edisnp

Član broj: 269233
Poruke: 478
*.adsl.eunet.rs.



+27 Profil

icon Re: Inteligencija prirode23.05.2011. u 22:13 - pre 156 meseci
Kao prvo posle procitane poruke clana stil moram rec(napisat) ovo sto cu napisat.
@stil Vidim da ne verujes u postojanje Boga tj.ateista si.

Dakle vecina ljudi slijepo vjeruje u neku vjeru bez ikakvog ubedjenja zato sto su mu to rade roditelji.
Krscanin slijedi krscanstvo zato sto mu je babo krscanin.
Hinduz slijedi hinduizam zato sto mu babo hindus.
Musliman slijedi islam zato sto mu je babo musliman.
Mnogi ateisti toliko veruju da je nauka toliko napredna da cak smatraju da verske knjige nemaju nikakve vrednosti.

Pazi nismo se razumeli ja nisam spomenuo bogove nego jednog jedinog Boga.Ja kao Musliman moram da iznesem neke stvari.Naravno nista se nece suprostavljati ovom forumu i njegovo svrsi dakle bice samo reci o nauci.

Ako bi postojala neka masina koji dotad niko nije vidio na svijetu ako je neko stavi pored tebe i pita te koje je taj sto ti moze objasniti svrhu ove masine njen komponente i sve vezano za nju.Ti bi naravno rekao neki strucnjak inzenjer proizvodjac itd.
A zatim te pitam kako je ovaj Univerzum nastao vjerovatno ces reci ako si imalo upucen u nauku da je to posledica BIG BANG(veliki prasak).I sad posto je to naravno tacno postvalja se pitanje kad je to otkriveno vjerovatno ces reci pre ne nesto vise od 50 godina.E sad pazi ta eksplozija je koju ti nazivas BIG BANG vec spomenuta u Kur'anu u suri An-Anbija 21.sura 30.ajet,Gdje Allah kaze:"Zar neznaju nevjernici da su nebesa i Zemlja bili jedna cjelina,pa smo ih mi raskomadali"Znaci taj BING BENG o kojem je rec je vec spomenut u Kur'anu prije 1400 godina,I sad ja tebe pitam ko je mogao to da zna?


Zatim te pitam:Da li je mjeseceva svjetlost njegova vlastita ili neka druga reflektovana:Tek pre 100-200 godina nauka je otkrila da Mjesec nema svoju vlastitu svjetlost,nego da je to reflektovana svjetlost.
U Kur'anu sura Furqan-61.ajet nesto vise od 1400 godina stoji:"Neka je uzvisen Onaj koji je na nebu sazvezjdja stvorio i u njima da svjetiljku(Sunce) da sja,i Mjesec koji reflektuje njegovu (Suncevu) svjetlost." Znaci da je mjeseceva svjetlost pozajmljena od nekog,nije njegova vlastita.I sad te pitam ko je mogao znati prije vise od 1400 godina da mjeseceva svjetlost nije njegova nego pozajmljena.


Pitam te opet:Kojeg je oblika zemlja na kojoj mi zivimo.Naravno da ces reci da je okruglog.I Verovatno mislis da je to svijet saznao 1597.godine kada je neko moreplovac obisao zemlju brodom da bi se zatim uverio da je ona okrugla.
A ovo se u Kur'anu spominje jos prije 1400 godina gde se kaze:"Poslije toga je (Allah)zemlju rasprostro."Jedna od rjeci koja je spomenuta ovdje dakle u ovom ajetu samo u prevodu na arapski jezik je "tahaha" jedno od znacenja rijeci "tahaha"je sirenje a drugo jeste glagol od rijeci 'dujja' sto znaci jaje.I ova rijec ne ukazuje na obicno jaje nego na jaje Noja.A znamo da zemlja nije skroz okrugla nego je malo izduljena bas kao i jaje Noja.Ko je mogao znati ovo prije 1400 godina?

Nekada je vazila iformacija da se Sunce ne okrece oko svoje ose.Medjutim u Kur'anu vec 1400 godina stoji:"I noc i dan Allahovo su djelo,I Sunce i Mjesec ,svi oni svemirom plove vlastitim okretanjem."Ko je mogao znati ove stvari prije 1400 godina.

Svi smo culi za danasnje nedavno orkrivene teorije o svemiru i nauka nam kaze da se svemir siri.A to je u Kur'anu spomenuto jos prije 1400 godina gdje Allah kaze:"Mi smo nebo snagom sazdali,i mi ga uistinu prosirujemo."Takodje nam Kur'an govori o vodi konkretno o kisi naravno svi smo ucili da se voda isparava i onda nastaju oblaci koji su u pokretu i opet iz njih pada voda u obliku kisnih kapi na zemlju.Ovaj ciklus se u Kur'anu spominje na nekoliko mesta u Kur'anu u detaljima.Ima cak na stotine mesta u Kur'anu gdje Allah govori o ciklusu vode cinjenice za koje je moderna nauka skoro saznala.Na primer jedna od cinjenica do koje je nauka skoro dosla jeste i to da bilje imaju muski i zenski pol.To se spominje u Ku'anu u suri "Taha":
"On je za vas Zemlju posteljom ucinio i po njoj vam prolaze utro,I on spusta sa neba kisu!Samo Mi dajemo da uz njenu pomoc u parovima nice bilje raznovrsno."53.-ajet.


Naravno danas se takodje i zna da je izmedju slatke i slane pregrada koja cini da se te dve vode nikad ne mijesaju ali se one ipak dodiruju.To se u Kur'anu spominje:"Allah je dvije vodene povrsine jednu pored druge ostavio-jedna je pitka i slatka,a druga slana i gorka,a izmedju njih je pregradu i nevidljivu branu postavio."
Zatim:"Pustio je (Allah) dva mora da se dodiruju , izmedju njih je pregrada i oni se ne mjesaju."(Kur'an sura Ar-Rahman) Znase da je poznati mornar Zak Kusto primio islam nakon sto je nasao ovo mjesto u moru i kad su mu poslije pokazani ovi ajeti iz Kur'ana.


Danas takodje postoji jedna cinjenica do koje su naucnici ne tako davno dosli a to je da su planine kao neki vid stubova zemlje koji znaci ucvrscuju zemlju da se ne potresa.Dok je u Ku';anu prije 1400 godina objavljeno sljedece:
"Zar Zemlju posteljom nismo ucinili i planine stubovima"(sura An-Nisa).U Ibn Kesirovom pojasnjenju ovog ajeta se kaze:Allah je postavio planine kao klinove pomocu kojih je ucvrstio zemlju kako sa stanovnicima na sebi ne bi podrhtavala.


Kur'an govori cak i o biologiji da su sva ziva bica stvorena od vode.Dakle ovo je sve spomenuto jos prije 1400 godina.Kur'an cak govori i o embriologiji:"Mi smo,zaista covjeka od biti zemlje stvorili,zatim ga kao kap sjemena na sigurno mjesto stavili,pa onda kap sjemena ugruskom ucinili,zatim od ugruska grudu mesa stvorili,pa od grude mesa kosti napravili,a onda kosti mesom zaodjenuli,i poslije ga ,kao drugo stvorenje ozivljujemo-pa neka je Uzvisen Allah,najlepsi stvoritelj."Sad bi trebao znati da su vrhunski naucnici embriolozi prihvatili islam kad su citali ove ajete koji u svaki detalj objasnjava kako nastaje covjek u stomaku svoje majke.

Naravno u Kur'anu mozemo naci vise od 1000 ajeta koji u potpunosti potvrdjuju naucna otkrica.I posle svakog ajeta se postavlja pitanje ko je mogao to da zna cak pre 1400 godina.

I ne znam kako mozes da negiras postojanje Boga.Mislim ne bi ti to radio samo kad bi bio svestan sta pricas.



حياتي هو العلم بلدي (الرياضيات)
 
0

Gojko Vujovic
Amsterdam, NL

Gojko Vujovic
Administrator
Član broj: 1
Poruke: 13651



+165 Profil

icon Re: Inteligencija prirode23.05.2011. u 22:18 - pre 156 meseci
amin
 
0

elitemadzone.org :: MadZone :: Inteligencija prirode
(Zaključana tema (hardlock), by Gojko Vujovic)

[ Pregleda: 4578 | Odgovora: 15 ] > FB > Twit

Postavi temu

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.