[es] - Kriterijumi za naplacivanje

banem
Kikinda

Član broj: 16619
Poruke: 583
*.dynamic.sbb.rs.

+15 Profil

^{11.02.2011. u 14:58 - pre 160 meseci}

Prvo, čestitam. :)

Drugo, odgovor je: znanje.

Malo ću da proširim drugi pasus. Ili ćeš naplatiti to što prodaješ, svoje autorsko delo bez tvog daljeg prava korišćenja (kupac postaje vlasnik programa) ili ćeš naplatiti iznajmljivanje i zatim sklopiti ugovor sa kupce o održavanju. U drugom slučaju cena može da bude dosta niža. Ovo je praktično iskustva sa zapada koje sve češće počinje da važi i kod nas i to zahvaljujući JEDINO programerima. Ono što ti tražiš, to možeš da dobiješ, ali autorska prava moraju da se poštuju, pa čak - eto - postoji i kod nas zakon kojim se štite autorska prava. U najkraćim crtama prepričano, ako si ti kod kuće ili u svojoj firmi razvijao program, ti si nosilac autorskih prava i ti odlučuješ šta ćeš s njima. Ako si program razvijao na radnom mestu u firmi gde si zaposlen, nosilac autorskih prava je firma koja je tvoj poslodavac i ona odlučuje šta će i kako dalje.

Najbanalnije rečeno, ja mislim da sa svojim stažom i prof. iskustvom mogu da kažem (slobodno ću proceniti da sam prodao sigurno preko 300 svojih programa iako mi to nije pretežna delatnost), teži da od prvog do poslednjeg programa posluješ po zapadnim pravilima poslovanja koje će neminovno i kod nas zaživeti jednom. Posmatraj naše društvo kao veoma zaostalo i koje će jednom biti kao neko zapadno. Trenutno smo u velikom zaostatku, razmišlja se komunistički, želi se kapitalistički sistem. U tranziciji smo, a po tome smo rekorderi za Ginisa, a kraj se ne nazire... Pravila sa zapada će sigurno i ovde važiti nekada. Nemoj da prodaješ svoje znanje u bescenje osim ako nisi primoran za to (nemaš para, porodica, krediti, stan, kuća...). Ako imaš mogućnosti, pokušaj da prodaš program po relativno niskoj ceni (ne znam o čemu se radi, zato pišem uopšteno) i zatim da sklopiš ugovor o održavanju. Taj ugovor ne predstavlja "prevaru" i "otimanje para" kako većina neukih poslodavaca misli, taj ugovor osigurava da program funkcioniše kako treba u svakom trenutku te da ćeš svaki problem ukloniti u roku od odmah, a najkasnije u roku od 24h. On obezbeđuje tvoje prisustvo bez visokih troškova stalno zaposlenog. Ovde odmah izbaci "naknadne izmene". "Naknadne izmene" = "naknadno plaćanje". Novac je merilo nečijeg rada i znanja. Ne daj za dž to što znaš. Često viđam mlade koji se prodaju ispod svoje vrednosti bez ikakve potrebe.

Kod naših poslodavaca važi mišljene da hardver kupuju, a softver je džaba. Dužnost nas programera, ako hoćemo da radimo sa domaćim firmama (ja ne radim ni sa jednom domaćom ni u kom slučaju!), jesto to da ih ubedimo da je softver jednako (=) tuđi rad, znanje, obuka, godine učenja, godine iskustva, itd. Ako ga ipak prodaš jeftino i van mojih preporuka, znaj da obaraš cenu struci i nama, tvojim kolegama, odnosno mladima koji su tek u školi i koje ovaj zanat tek čeka.

Koliko treba da tražiš? Onoliko koliko je kupac spreman da plati maksimalno što je ujedno i minimalno iznad cene koju si ti odredio. Imaj na umu da je generički program za pekare, bez podrške i održavanja, 350€, pa ti dalje procenjuj koliko tvoj košta.

Softver košta daleko više nego hardver!

Pozdrav,
Branislav

Odgovor na temu

TiestoX
Kragujevac

Član broj: 271245
Poruke: 89
*.medf.kg.ac.rs.

+1 Profil

Re: Kriterijumi za naplacivanje

^{12.02.2011. u 12:01 - pre 160 meseci}

Pozdrav Bane i hvala na čestitkama. : )

Hvala lepo na odvojenom vremenu i detaljnom objašnjenju.

Ovako, ovaj program sadrži sledece:

7 tabli
22 upita
22 izvestaja (bazirana na 22 upita)
23 forme

Uglavnom, program služi za evidencije poziva sto se tiče servisa računara, štampača, reciklažu tonera i dr...

Najpre se koriste 4 forme: Veleprodaja, Servis, Reciklaža i Fiskalne kase.
Svaka forma ima manje više sličnosti ali nemaju veze jedna sa drugom. Unose se razni podaci u zavisnosti od forme koja se koristi, kao i mogućnost pristupa izveštajima za svaku formu posebno,a kao i zbirni izveštaji svih formi.

Ovo je nesto ukratko, a ima jos puno toga sto se tice komandi, raznih ukrstanja, automatskih popunjavanja pojedinih polja i dr...(jedno 15ak strana A4 formata kodiranja)

Jedna od formi izgleda ovako:

Inače program je urađen na zahtev firme, bukvalno kako su oni želeli.

Odgovor na temu

banem
Kikinda

Član broj: 16619
Poruke: 583
*.dynamic.sbb.rs.

+15 Profil

Re: Kriterijumi za naplacivanje

^{12.02.2011. u 13:51 - pre 160 meseci}

Imam ja jedan takav iz 2007. godine ako se dobro sećam. Servis je u Puerto Ricou, pa sam napravio na engleskom a zatim je kupac preveo interfejs na Španski jezik... Ako se dobro sećam, ja sam tražio $350 za to, on mi je dao $400 (bio je zadovoljan).

Ja nikad ne stavljam šareni interfejs, već samo u dve boje, međutim ovako izgleda početni meni nakon što ga je klijent preveo i doradio :)

Ima i dobru logiku, kad je šta zaprimljeno, da li je pod garancijom, kom majstoru se predaje na rad i kada, koji su rezervni delovi potrošeni, troškovi, kad je završen servis, pa koliko je naplaćeno i koliko su zaradili. Sve što treba. Vlasnik servisa je neopisivo srećan nakon uvođenja programa...

Konkretnije u $$$ tj. dinarima ili € ja verujem da ovo vredi kao program za pekare, dakle 350€, možda 300, ali takođe mislim da je možda bolje da daš za 200€ pa praviš ugovor o održavanju na recimo 10% te sume mesečno. Tu ima jedan problem. Ako ti kao fizičko lice prodaješ to, oni moraju da sklope s tobom ugovor o delu, gde oni na tvoj deo plaćaju mnogo državi, skoro 50% više. Takođe i na mesečne sume. Ako je plaćanje solarno, onda možda je bolje da zaboraviš na mesečno održavanje, već naplaćuješ eventualne intervencije takođe solarno. Da bi sve išlo legalno i jeftino, morao bi da imaš agenciju i da si paušalac, onda je tvoj trošak 10% od sume prema državi.

Prvih 10 je programa prodati je teško, posle sve ide lako. :)

PS. Te godine mislim da je $ vredeo više nego €

Pozdrav,
Branislav

Odgovor na temu

banem
Kikinda

Član broj: 16619
Poruke: 583
*.dynamic.sbb.rs.

+15 Profil

Re: Kriterijumi za naplacivanje

^{12.02.2011. u 14:04 - pre 160 meseci}

U stvari... evo još par slika, možda dobiješ ideju šta bi još moglo da staviš (ponavljam, nisam ja ovako zašarenio interfejs):

Pozdrav,
Branislav

Odgovor na temu

TiestoX
Kragujevac

Član broj: 271245
Poruke: 89
*.adsl.eunet.rs.

+1 Profil

Re: Kriterijumi za naplacivanje

^{13.02.2011. u 08:39 - pre 160 meseci}

S obzirom na to da znam kakav je gazda ove firme, ne verujem da ce dati vise od 150E i to bez odrzavanja. Svi oni misle da se ovo moze nauciti preko noci, jer ti njima napravis program da im bude lako da ne moze lakse. A pre nego sto sam uradio program, koristili su 5 razlicitih excel dokumenta, a sad imaju sve u jednom.
Kao sto si i napomenuo, ovo je Srbija. : )

Po tvom misljenju, da li treba da spustim cenu posto je ovo prvi program koji prodajem, jer se radi o dosta jakoj firmi, pa sam mislio da mogu da me reklamiraju ili tako nesto, ili ipak da poslusam tebe i da ne prodajem svoje znanje tek tako?

Prodao si preko 300 programa, to je VELIKA stvar. Retko ko za zivota proda toliko. Veliki RESPEKT!

Hvala na idejama, verujem da ce mi posluziti. Bas sam se zalufao sa Access-om, i sve me zanima, upijam kao sundjer sve! : )

Sta god mozes da podelis tu sam!

Hvala na svemu.

Odgovor na temu

izonic
ishab zonic
Tuzla

Član broj: 38128
Poruke: 591
89.146.176.*

Sajt: www.icentar.ba

+2 Profil

Re: Kriterijumi za naplacivanje

^{13.02.2011. u 09:17 - pre 160 meseci}

Ako ti je prvi program i ako je to neka velika firma te ako neki izvjestaj ide i klijentima, imas racuna to i djaba dati.
Samo na izvjestajima napisi dole ispod ko je radio app.
Vjeruj mi to ce ti s3e visetruko isplatiti.

zxz

Odgovor na temu

banem
Kikinda

Član broj: 16619
Poruke: 583
*.dynamic.sbb.rs.

+15 Profil

Re: Kriterijumi za naplacivanje

^{13.02.2011. u 10:55 - pre 160 meseci}

150 je mislim ispod cene, jer kad pogledaš cenovnike softvera, videćeš da su cene nešto više. S druge strane moraš negde početi. :)

Džaba bolje nemoj, kad bi svi davali džaba, onda bi se i džaba potpisivali na izveštaje. Koliko ćeš sam sebe da ceniš, toliko ćeš da vrediš. Taj što ti daje posao te sigurno neće ceniti više nego ti sam sebe. Pride, važi ona narodna: bolje džaba sedeti, nego džaba raditi.

Ja se samo bojim, pošto u 100 od 100 slučajeva je u našoj zemlji to je problem, da ti on i toliko plati. Hardver košta, sve ostalo se piratizuje i ne plaća. Obično su jaki na rečima, ali slabi na delima. Jedan je čak hteo da me tuži kad mi je ponudio posao, a ja odbio, kaže izvređao sam ga jer on svima sve plati na vreme, pa čak i radnicima. Takvih sam sreo na desetine i nijedan nije platio sve, većina ništa. No, to je druga tema. Samo se drži principa, što ih više odereš, više te cene. Čudno, ali je tako.

Posle kad pređeš da radiš kao freelancer za strance, to je druga priča. A još kasnije će tebi nuditi posao, nećeš morati da tražiš. Naravno, ne ovi naši. Savet: počni da razmiljaš o .NET kao frontend i SQL bazama. To se daleko više traži i bolje je plaćeno nego to čime si počeo da se baviš, jer se takvoj bazi lako pristupa sa Interneta, a danas retko ko traži bazu koja radi isključivo u intranetu.

Pozdrav,
Branislav

Odgovor na temu

smal
Slobodan Maljković
Kragujevac, Srbija

Član broj: 228672
Poruke: 286
*.dynamic.sbb.rs.

+13 Profil

Re: Kriterijumi za naplacivanje

^{13.02.2011. u 12:27 - pre 160 meseci}

Citat:

banem:Savet: počni da razmiljaš o .NET kao frontend i SQL bazama. To se daleko više traži i bolje je plaćeno nego to čime si počeo da se baviš, jer se takvoj bazi lako pristupa sa Interneta, a danas retko ko traži bazu koja radi isključivo u intranetu.

Ovo stoji i treba podvući, ali mene zanima mišljenje o Access Project (ADP) tehnologiji. Nekako imam utisak da Project nije naročito popularan koncept, i da ga profesionalci izbegavaju. Rekao bih i da neuporedivo manje literature postoji koja se time bavi, u odnosu na klasičan Access ili .NET/SQL rešenja.
Sa druge strane, opet mi se čini da je Project logičan sledeći korak za Access developere koji prelaze na Client/Server platformu, jer omogućava poznato i blisko okruženje. Zanima me da li je to deo Microsoft strategije da ne konkuriše sam sebi (VB.NET), ili se ADP jednostavno nije primio "u narodu"?

Nedavno sam bio u poseti jednoj velikoj (za naše uslove) domaćoj firmi, koja ima preko 70 udaljenih objekata, i ceo informacioni sistem im radi na ADP/SQL platformi. Ono što sam video, jako mi se sviđa, i nisam uspeo da vidim mane u odnosu na rešenja bazirana na .NET frontendu. Čak naprotiv.

Molim za komentar.

Odgovor na temu

TiestoX
Kragujevac

Član broj: 271245
Poruke: 89
*.adsl.eunet.rs.

+1 Profil

Re: Kriterijumi za naplacivanje

^{13.02.2011. u 13:13 - pre 160 meseci}

Gledao sam neke tutoriale VB.NET i dosta je slicno access-u, ali nekako mi se cini da je puno lakse raditi u access-u, mada sto se tice stabilnosti sigurno je .net puno bolji. A o SQL-u sam malo citao, i ne deluje mi jednostavno, ali definitvno cu poceti da ucim o tome. Samo treba znati odakle poceti. Znam da nista ne ide preko noci. : )

Hvala vam na savetima!

Odgovor na temu

banem
Kikinda

Član broj: 16619
Poruke: 583
*.dynamic.sbb.rs.

+15 Profil

Re: Kriterijumi za naplacivanje

^{13.02.2011. u 21:42 - pre 160 meseci}

@smal

Verovatno će neko drugi bolje reći zašto se ADP slabo koristi. Ja bih rekao da je gotovo pa promašaj kao i DAP (Data Access Pages) koji su bile zamišljene tako da se preko Interneta odnosno browsera popunjava i uređuje baza.

Ja bih rekao da postoje određeni standardi kod velikih baza i da retko ko eksperimentiše jer to može da košta previše. Dakle kad kupac hoće bazu, on hoće pristup s Interneta, iz lokala, od kuće, na poslu; da je baza u standardnom formatu, da je osnovni jezik uređivanja baze SQL. I tu se već zna šta ide: Oracle, MS SQL Server, MySQL. Proverena i sigurna rešenja.

@TiestoX

Ja sam 1994. počeo da radim sa Accessom. Od onda do danas, već 17 godina radio sam isključivo s njim. Jesam ja puno zaradio na njemu (i dan danas), ali da sam sad u situaciji da sam 10 godina mlađi, odmah bih uzeo da naučim SQL baze, pa zatim PHP (ili šta se već danas traži) i .NET. Tim redom. Kad to sve dobro znaš, mogu da te bace s padobranom iz aviona bilo gde na zapadu i odmah sutra ćeš naći posao. Takav, da ćeš zaboraviti ko je Tadić, a ko Cvetković i sve te gluposti čime se mi ovde zamajavamo. Kakvo crno ubeđivanje i moljakanje hoće ovaj tvoj kupac platiti 200 ili 150€, kakvi bakrači. Evo samo jedan primer, ništa neobično, znam ih dosta takvih. Jedan mlađi kolega ode pre dve godine u Sloveniju i zaposli se kao programer. Dve godine posle on ide na letovanje, zimovanje, novu godinu slavi u Moskvi, vozi nova skupa kola, šalje pare kući. Za pet godina tamo zaradiće sve ono što bi ovde za ceo život kao član partije i uvlakač. Nisu ga pitali koju školu ima, već šta zna da radi.

Zato predlažem da odmah kreneš s nečim ozbiljnijim. Idi na www.odesk.com ili www.vworker.com, pa pogledaj šta se najviše traži i šta se najbolje plaća.

Kod Accessa je bilo dobro početi s njim na verziji 2. Tada bi dobili posao gotovo odmah (kao neki:)) šta god znali da radite s njim.

S verzijama 97-2003 ste mogli da prodate "contact book" za $150.

U verzijama 2007-10 postoje templati s kojima gotovo svaki Amerikanac duduk lako napravi ono što je pre plaćao da neko uradi.

Plus, verzija 2010 i dalje nema nikakvu integraciju sa Internetom, a bila je najavljivana. Kao MVP sam imao poziv Microsofta na sumit MPV-ja u Sijetlu. Nisam otišao jer prosto nisam imao toliko para da sam platim sve, odnosno prevoz i smeštaj tamo. Tako da ja imam pitanje koje će verovatno ostati neodgovoreno: zašto je izostala bolja podrška Integracije baza sa Internet servisima, odnosno zašto su odustali od planiranog i najavljivanog.

Po meni, od Accessa su napravili od ozbiljnog programa igračku čija je buduća sudbina upitna. Pre, recimo pet godina sam viđao po 10 ponuda za Access na RentACoderu (danas vworker), danas vidim jedan u dve nedelje. S njim može tu i tamo da se zaradi neki džeparac, ali više ne može od njega da se živi.

Budućnost su svakako Internet tehnologije, možda cloud baze, a ne bi me čudilo da za pet godina računari ne budu imali hard diskove, a da će firme svoje baze držati ko zna gde, a pristupati im iz browsera. Možda, možda da će primarna biti Microsoft Cloud SQL baza. Onda nema održavanja, bekapa, administracije, problema sa mrežama, strujom, samo lakog uređivanja.

Tako da je moj savet (a ko me pita uopšte?:)), da sa Accessom naučiš osnove (normalne forme, normalizaciju, denormalizaciju, mađarsku notaciju, SQL, ADO), pa da odmah počneš da se baviš SQL bazama i neki drugim frontendom. .NET ili PHP možda. Uh, sad sam otišao daleko van teme, ja predlažem da završimo ovde s tim.

Pozdrav,
Branislav

Odgovor na temu

TiestoX
Kragujevac

Član broj: 271245
Poruke: 89
*.medf.kg.ac.rs.

+1 Profil

Re: Kriterijumi za naplacivanje

^{14.02.2011. u 06:55 - pre 160 meseci}

Citat:

a ko me pita uopšte?:)

Kako ko te pita? Pa ja naravno! :)

Jako mi je drago sto si sve ovo podelio sa nama, jer ima nas koji zele da se bave programiranjem, a nema puno tih od kojih moze da se nauci. I ti koji znaju su uglavnom prepotentni (bar nekolicina onih koje ja znam), pa zato moramo da kopamo na sve strane.

Veruj mi, bar sto se mene tice, ovo sto pricas nije uzalud.

Znam da od hvala nemas nista,ali ukoliko budes svracao do Kragujevca, castim ruckom. :)

Odgovor na temu

Zidar
Canada

Moderator
Član broj: 15387
Poruke: 3085
*.100.46-69.q9.net.

+79 Profil

Re: Kriterijumi za naplacivanje

^{14.02.2011. u 15:19 - pre 160 meseci}

Citat:

U verzijama 2007-10 postoje templati s kojima gotovo svaki Amerikanac duduk lako napravi ono što je pre plaćao da neko uradi.

Ovo je samo 1/2 tacno. Tacno je da postoje tempaltes, koje lepo izgledaju, i to je sve. Samo duduk moze da veruje da templates mogu da mu obave posao. Medjutim, za iole ozbiljniji posao pokazalo se u praksi da su tempalets absolutno beskorisne. Ne vidim s ove strane okeana da se tempaltes koriste uopste, ali ako se i koriste, to je dobro, jer posle beksorisne template, svima treba pravi programer da to poravi ili napravi kako valja.

Sta se trenutno trazi i vidi po oglasima - to je stvar mode, koja se menja i to ne treba da vas obeshrabruje. U vreme kad je Access bio u verzijama 2, 95, 97 niko nije oglasavao poslove za Access programere. Carevao je PowerBuilder i pomalo Delphi. Onda je naisao VB5.0 i 6.0. Onda je naisao PHP, negde oko Access verzije 2003. U stvari Access se NIKADA nije trazio po oglasima, s ove strane okeana. Pa ipak, 9 od 10 aplikacija koje zaista rade u praksi pisane su u Accessu. Ona jedna, u 9 od 10 slucajeva je VB. I na kraju jedna koja preostane je neki ASP i u poslednje vreme .NET platforme. Internet aplikacije su skupe i tesko da ih pojedinac moze razviti. Iz ovoga sledi da morate biti u firmi koja se time bavi da biste nesto naucilikako se zaista rade web based aplikacije.

Problem sa zaposenjem ovde je delimicno kao i tamo - nema vise firmi koje bi povukle toliko programera. Niko vise ne prima ljude, bar za sada. svi kao cekaju da ekonomija 'krene' a to s enazalost nece desiti. Medjutim, nije sve crno. I kad ekonomija stoji, programera treba, pa trenutno svi odlazu i one neophodne projekte. U jednom momentu nece moci vise da se odlaze i krenuce zahtevi za programerima ponovo.

Sto se tice cene, kolicina rada za projekat koji si opisao je oko mesec dana neto. U nekoj firmi, sa testiranjem i navlacenjem oko requirements i analize, to bi bilo 2-3 meseca. Posto si ti je li, privatnik, i tocekuje se da budes efikasniji od firme, od tebe se ocekuje da to zavrsis za mesec dana, radeci i vikende i 16 sati dnevno. OK. IZ toga sledi da toliki posao vredi br jednu mesecnu platu programera u firmi. Za vise od toga, treba ti dobar marketing. ako moras da prihvatis manej od toga, nemoj da se oscas lose. To nije zato sto si nesposoban, nego zato sto je situacija takva - nezaposlenost - i poslodavac to koristi. On ti ne daje posao iz ljubavi i postovanaj. On bi najradije da mu to odradis besplatno, pa i da nesto doplatis jer stices iskustvo. Zato pokusaj da ga posle zakoljes na dopunama, pa i na ispravci bugova. Za toliko para, sledi mesec dana posla, sledi bice nekih bagova. Za vise od mesec dana posla, bice manje i manje bagova, ali treba vise para, i to je sve.

Srecan rad

Odgovor na temu

banem
Kikinda

Član broj: 16619
Poruke: 583
*.dynamic.sbb.rs.

+15 Profil

Re: Kriterijumi za naplacivanje

^{14.02.2011. u 16:15 - pre 160 meseci}

U tom slučaju morao bi da traži 3 meseca puta (neka bude) prosečna plata = 1100€. Ako to traži dobiće lopatu o leđa, a ne pare.

Srbija se MNOGO razlikuje od USA, ne znam kad si ti otišao, ali mi smo ne pred, već u bankrotu, pitanje je samo momenta kad ćemo da se raspadnemo. Znam kako to izgleda, kad nisam ovde mesec dana već skoro potpuno zaboravim kakav je život ovde. Moj jedini savet svakom mlađem je da uči sam za sebe i što pre da gleda da ode odavde. Ne preterujem, situacija je zaista katastrofalna, takva da oporavak neće biti moguć. Ovde ko kao školovan programer sa debelim iskustvom nagura $20 na sat crnačkog posla kada kamera snima a program prati tastaturu i miša i to radeći kao freelanancer, taj je car. Moj kolega u USA traži $120 sa onim tegljenjem i realnim radom što si opisao. Inače je neto cena radnog sata ovde $2,6 i to uglavnom samo u Beogradu. O čemu onda pričamo. Ne možeš ni za hranu da zaradiš.

Pozdrav,
Branislav

Odgovor na temu