It Firme koje nonstop imaju otvoren konkurs i zasto !

Zar nije logicnije da poslodavac procenjuje sta je njemu korisno a sta ne? :)

---

a zasto bi "tebi" (ne tebi licno,nego tom potencijalnom poslodavcu koji pita to pitanje) uopste iznosio svoj licni stav o tome kako i gde sebe vidi za x godina?

i slazem se uglavnom s onim sto je spazia izneo

Vidim da mnogima nije baš najjasnije šta predstavlja razgovor iliti intervju za posao. Da bi bilo jasnije, napravićemo malu analogiju. Zamislimo za trenutak da je poslodavac nekakav kupac koji traži dobar audio sistem za svoju dnevnu sobu (firmu), a kandidati su upravo ti uređaji. Niti svakom uređaju odgovara dnevna soba koju poseduje kupac, niti kupcu odgovara svaki uređaj. E, tu dolazi do procesa selekcije, gde će kupac prvo napraviti uži izbor, a onda i odabrati uređaj koji mu najviše odgovara, a možda će se odmah zalepiti za uređaj koji savršeno odgovara njegovoj dnevnoj sobi. Međutim, da bi napravio taj izbor, kupac mora da zna sve karakteristike uređaja... a koje će od tih karakteristika najviše zanimati kupca, zavisi upravo od kupca. Znači, negome je bitna snaga audio sistema, nekome čistoća zvuka, nekome boja, nekome veličina, nekome cena, nekome broj audio ulaza/izlaza, nekome displej, nekome da li uređaj ima gumene ili plastične nožice, nekome veličina "volume" regulatora, itd., a većini kupaca kombinacija nekih od tih karakteristika. Pa sad, neko može reći da su neke od tih karakteristika nebitne, ali to nije na njemu da odlučuje, nego na kupcu. I nije na kupcu da određuje cenu tih uređaja, nego na prodavcu, a kupac može ako hoće da se cenka ili da izvadi i plati koliko treba.

E tako je i prilikom odabira kandidata, a razlika je u nekim nijansama. Recimo, kandidati za posao su istovremeno i "uređaji" i prodavci i za razliku od pravih uređaja mogu da izaberu da ne budu prodati nekom kupcu jer im ne odgovara "dnevna soba", ali princip je isti. Znači, ako poslodavac pita "gde sebe vidiš za 5 godina", nije na tebi da procenjuješ da li to treba da zanima poslodavca ili ne. Na tebi je ili da odgovoriš na to pitanje, da odbiješ da odgovoriš ili da se zahvališ na pozivu i odeš sa razgovora. Svaki od tih postupaka je sasvim validna opcija. U sličnu grupu spadaju i pitanja tipa "kako reagujete kada ste nervozni", "kako funkcionišete pod pritiskom", "kako reagujete kada ste krivo optuženi za nešto" i slična. Nekome ta pitanja mogu zvučati čudno ili ih uplašiti, ali su to sasvim validna pitanja i odgovor ili izbegavanje odgovora na njih vraća neku informaciju o kandidatu, a poslodavac možda baš takva pitanja traži.

Što se tiče plate, svaka normalna firma naravno ima neki okvir koliko može da odvoji za određeno radno mesto, ali nije na njoj da ponudi taj okvir, mada nije ni zabranjeno da to uradi ako želi. No, sasvim je logično da kandidat prvi kaže koliko traži, jer je upravo on taj koji nešto prodaje, u ovom slučaju, svoj budući rad. Barem meni to deluje logično, jer mi se još nije desilo da odem da kupim nešto u bilo kojoj prodavnici ili da tražim bilo kakvu uslugu, a da me pitaju "i koliko vi možete da platite za to", nego mi uvek kaži "to vam košta toliko i toliko".

U svakom slučaju, izbor uvek postoji. Niko nije obavezan da se zaposli u nekoj firmi ako mu ta firma deluje neozbiljno ili ako mu se ne sviđaju uslovi u toj firmi ili mu pitanja koja poslodavac postavlja deluju čudno ili iz bilo kog drugog razloga. Uvek će se naći neko kome postojeći uslovi odgovaraju. Ako se i ne nađe, opet ne vidim zašto bi neko brinuo o tome, osim te firme i na njoj je da promeni politiku ako želi da nađe radnika.

U svakom slučaju, ljudi su različiti, kako kandidati, tako i poslodavci. Pa će tako nekom poslodavcu biti bitnije kako se kandidat ponaša, nego kakvo je njegovo znanje, a nekom drugom obratno, neko će nuditi veću platu za određeno radno mesto, a neko manju za isto radno mesto, neko će na intervjuu postaviti par pitanja o znanju i iskustvu kandidata i na osnovu toga doneti odluku, a neko će da obavi 5 razgovora sa svakim kandidatom, uradi psiho testove, tražiti da složiš rubikovu kocku, uraditi opsežan test znanja, itd. Na sve to poslodavac ima prava, a kome se ne sviđa, jednostavno odustane od konkurisanja za to radno mesto... nije obavezno.

Isto tako i kandidati imaju neke svoje preferencije. Neko traži opuštenu atmosferu, a nekome više odgovara ozbiljnije, da ne kažem sterilnije, okruženje bez mnogo druženja i privatnih razgovora, nekome odgovara veća plata, a nekome je plata nebitna, već mu je cilj sticanje iskustva, nekome je merilo da mu posao bude što bliže mestu stanovanja, a nekome je to nebitno, nekome više odgovaraju veće firme sa dosta zaposlenih, nekome manje sa maksimalno 4-5 zaposlenih, nekome odgovara fiksno radno vreme, nekome klizno, itd.

Pa sad, ništa nije uklesano u zidu. Svaki kandidat ima prava da traži firmu koja mu najviše odgovara, kao što svaka firma ima prava da traži odgovarajućeg kandidata, a ako neko ne može da nađe ono što traži, promeniće malo kriterijume. To važi i za jedne i za druge, što je sasvim normalno.

---

Već sam delimično odgovorio na ovo pitanje, ali ajde konkretnije. Na tebi (ne tebi lično, nego bilo kom potencijalnom kandidatu) je da sam proceniš da li ćeš da odgovoriš na to pitanje ili ne. Ako imaš neku prestavu o tome i želiš da je podeliš, onda je podeliš. Ako smatraš da je to suviše lično pitanje, onda tako i kažeš poslodavcu. Ako ne znaš ili nisi razmišljao o tome, onda opet tako kažeš. To nije pitanje na koje postoji 100% tačan ili 100% netačan odgovor, već se gleda i reakcija kandidata na to pitanje, način na koji odgovara, a ne samo šta će isti konkretno reći. To čisto da ne pitaš "A šta će poslodavac tačno da zaključi ako mu kažem da je to privatna stvar", jer to zavisi od poslodavca do poslodavca... neki će se odmah uvrediti i eliminisati te kao kandidata, neko drugi će te smatrati drčnim, a neko treći će smatrati da imaš čvrst stav. Dakle, jedan isti odgovor na jedno isto pitanje neko može shvatiti pozitivno, a neko drugi negativno. No, bitno je da iskreno odgovoriš, jer ćeš i ti na osnovu reakcije poslodavca moći da zaključiš da li ti takav poslodavac odgovara ili ne. Kao što rekoh, intrvjuu za posao je dvosmeran proces.

---

Pa ne moras. Je l' ti neko zabija eksere pod nokte da kazes? Odbij da odgovoris, slazi, sta god ti volja. Imas apsolutnu slobodu.

---

Po pitanju plate:
Kazes manju, a ovaj se misli zasto imas tako nisko misljenje o sebi? Taj poslodavac verovatno ne zna u kojoj zemlji posluje, jer u Srbiji ljudi ce uglavnom reci manje plate bash zato sto im TREBA posao pa ce raditi i za manje pare. Sto je nekorektno.
Kazes vise, ovima ne odgovoara - onda pocne pogadjanje da ide manje. Opet nekorektno. Ne, nece biti "za nas je previse, idemo dalje", nego ce poslodavac terati manju platu.
Kazes nesto sa cim se i poslodavac slaze - izgubljeno vreme za pitanje.

Takva pitanja se postavljaju specificnim radnicima koji nisu zamenljivi, a ne prosecnom kandidatu.

Pa naravno da se to gleda u zavisnosti od pozicije. Ako zaposljavas senior programera i on se predstavlja kao prosecan i kaze ti 300e, znas da nesto tu ne stima jer prosecan senior programer moze naci posao za vise od toga. Ako se predstavlja kao genije i trazi 500e opet nesto ne stima. Ako zaposljavas juniora, cak i ako je dobar, nije neobicno 300e jer je tada bitnije iskustvo i sl.

---

Senior programer nije nesto posebno, to samo (treba da) znaci vise iskustva.
Posebni programeri su nesto sto ima malo - programer za specificne kontrolere, kontrolu uredjaja, ARM programer (za ovo mozda i ne)...
Kad ti mozes da dobijes 5000 kandidata za neku poziciju, pitanje oko plate je ili podj***vanje ili pokusaj firme da izgleda .... pa hteli bi reci profi, ali u sustini nije ;)

A ako neko trazi ispod 1000e to samo znaci da mu itekako treba posao, i nista vise. Reci da ne vrede toliko znaci da ne cenis kandidate.

Pogledaj ponovo moj post i vidi da sam napisao dve varijante znanja za seniora. Senior je zbog iskustva, a moze biti manje ili vise dobar.

---

I da, ne znam sto se, sa tacke gledista kandidata bunite. Mislim, to vam je odlicno. Ako smatrate da firma koja postavlja takva pitanja nije za vas, onda vam je i bolje sto imate postavljeno pitanje pa mozete odmah da otpisete firmu koja vam ne odgovara.
Zamisli da sad svi prestanu da pitaju to. To su iste te firme koje (po tvom misljenju) imaju odvratan odnos prema zaposlenima. Vise ne bi mogao da ih otpises nego bi se mozda zaposlio pa tek kasnije shvatio da ti ne odgovara.

---

Drugari, mislim da smo ovde zamenili teze.
Smatram iz svog dosadašnjeg iskustva da nije problem u nama koji apliciramo.
Po meni je problem u ljudima u HR i Managerima koji ne bi dao da mi pričuvaju dve koze.
Kod nas po stranim kompanijama rade ljudi koji znaju svoj posao i rade ka jako korektno.
Po meni, ne može neko da bude manager/team lead neko ko nije radio na tom poslu 5-10 godina i ne razume ga.
Možeš ti uvek da se igraš šefića i da lečiš svoje komplekse ponašajući se prema ljudima ispod sebe kao prema potrošnoj robi.
Ja sam konkretno u građevinskoj branši kao zamenik direktora. Uvek am gledao da izađem zaposlenima u susret, nema veze što se radilo samo 6 meseci.
Radnici su morali da imaju full socijalno cele godine i plate bez obzira kako sam ja poslovao. Na kraju meseca su imali svoje plate pa makar uzeo pare od banke dok mi ne stigne potraživanje.
Treba biti čovek i ponašati se korektno jer zavisiš od kvaliteta posla koji taj radnik radi za tebe. Greške i loš rad nisu opcija jer ako se pročuje da ne završavate posao u roku nema vas više na tržištu.
Kod naših domaćih takozvanih "managera" i "Hr" rade ljudi koji su došli preko svojih poznanstava i loše rade svoj posao.
Pomenuću Vam primer jednog našeg sistem integratora koji traži Sistem inženjera za integraciju.
Traže Microsoft sertifikate MCSE, MCITPEA
Poznavanje rada na serverskoj opremi i storage i sertifikate za opremu (Dva meseca u training centru,hotel,avio karte...)
WMvare koji košta deset somica eura, ne može se samostalno spremati jer uslovljavaju da se otslušaju predavanja. [img]http://img832.imageshack.us/i/vmwarecertificationpric.jpg/]

Uploaded with ImageShack.us[/img]
Suma sumarum sve ovo košta 25-30k eura troška.
Dođete na razgovor i shvatite da nećete dobiti preko 600 jura. Naravno prekovremeno se ne plaća kao ni dežurstva.
Ovo inače nije requirement za Storage inženjera već konsultanta koga plaćaju 500 eura dan. Ova cifra je potvrđena i bila je opticaju za prošlogodišnji posao u Pragu
kao Outsourcing firme iz Londona. Projekti traju par nedelja obično. Inače je ovaj tip posla plaćen u ostatku Evrope 1k eura dan + plaćen apartman i klopa.
Juče javiše naši mediji da je USAID zaključio da smo na drugom mestu po odlivu mladih stručnjaka.
Pa niko više nije blesav da oduzima sebi vreme od odmora i odvaja od usta da bi svakih 3-5 godina obnavljao razne sertifikate smešne plate.
Ono pitanje "Gde vidite sebe za 5 godina ?", vidimo negde de nećemo ronđati po kontejnerima za 40 tak godina kada ne bude postojalo penziono.
Već smo dovoljno zreli da možemo da predvidimo razvoj događaja u odnosu na pakao koji preživljavamo već 20 godina.
Pošto smo mi lenji i neradnici kako kaže onaj mongoloid koji je kupio šećerane za dva jura, onda se naša vlada setila pošto smo mi jelte skupi da uvozi stručni kadar iz Rusije i Indije.
Ja sam toliko kivan više da mi je muka posle deset godina u IT. Smučilo mi se više sve, svaki dan mi je "Deja Vu".
Na kraju ću da idem negde da čuvam ovce na nekoj evropskoj planinčini za soma eura.
Nema mobinga, nema stresa, zračenja..... :-)

---

Smanji ribu, pobiću decu :)

Pa isto važi i u obrnutom smeru. Ako ti poslodavac ponudi malo, ti možeš da prihvatiš i onda otaljavaš posao, što je nekorektno. Ako ti ponudi više, ti ćeš naravno da pristaneš, iako bi radio za manje, što je takođe nekorektno. I šta sad ? Ispada da je samo pominjanje plate sa bilo čije strane u razgovoru za posao nekorektno, pa je onda najbolje i ne pominjati je uopšte. Ono, lepo se dogovorite kada da dođeš na posao i to je to, a kolika ti je plata, saznaćeš kad legne kroz mesec dana :)

Upravo zato je plata stvar pregovora, a neko nepisano pravilo u poslovnom svetu je da prvu ponudu daje onaj ko nešto prodaje, a u slučaju razgovora za posao, kandidat prodaje svoj budući rad. Inače, to pitanje "koliku platu očekujete ?" ponajmanje služi da ti odredi platu, već poslodavcu govori o tome koliko vrednuješ sebe, da li se prijavio na konkurs zato što želiš to da radiš ili juriš bilo kakav posao, da li realno procenjuješ stvari (u ovom slučaju sebe i firmu u kojoj konkurišeš), itd. i eventualno možda da posluži kao polazna tačka u pregovorima oko plate. Pa sad, najbolje je pošteno reći koliko ti smatraš da trebaš da budeš plaćen na tom radnom mestu, uzimajući u obzir količinu posla, broj radnih sati, uslove na radu, beneficije... itd.

Naravno, ti ne moraš reći neki fiksni iznos, tipa 438 evra i ni evro manje, ni više. Možeš reći neki raspon ili na kraju krajeva, uvek možeš politički da izbegneš odgovor na pitanje tipa "Ne bih mogao da procenim željenu platu, jer do sada nisam radio na poslu gde sam imao ta konkretna zaduženja koja vi tražite, pa bih molio da vi meni kažete koliko možete da ponudite, pa ćemo pregovarati dalje" ili da kratko i jasno odgovoriš "Ne želim da se izjasnim oko plate, jer ne želim da napravim pogrešnu procenu koja bi išla na moju štetu". A opcija je i da kažeš "Ma da se nosite svi u tri lepe, ne želim da radim ovde" i izađeš sa razgovora. Sve su to legitimni odgovori i ne postoji pogrešan odgovor. Svaki od njih će vratiti neku informaciju koja će te približiti ili odaljiti od tog radnog mesta, zavisno već od politike firme, prirode samog radnog mesta, itd.

Recimo, ako konkurišeš za nekakvog menadžera, a ne možeš sebi da proceniš svoje potrebe koje se tiču plate, kako ćeš onda da procenjuješ potrebe svojih podređenih ? Isto važi i za bilo koje drugo radno mesto na kome je potrebno donositi nekakve odluke. Ako ne možeš da odlučiš za sebe, kako ćeš odlučivati u ime firme ?

Eto vidiš, i to je nekakav odgovor. Istina, ja nikada ne bih primio kandidata sa takvim odgovorom, jer to govori o kandidatu da nema nikakvih ambicija, nema entuzijazma, da sve gleda negativno, da je besan i na sebe i na svet oko sebe, da je nervozan... a to nije osoba kakvu bih želeo da imam u IT firmi. Naravno, ako konkurišeš za mesto izbacivača u nekom noćnom klubu ili telohranitelja, sve te stvari mogu biti i plus. Znači, kao što već rekoh ranije, jedan isti odgovor na jedno isto pitanje, u različitim firmama može biti posmatran i pozitivno i negativno, zavisno od politike firme i konkretnog radnog mesta.

To je pitanje koje jednostavno treba da vrati informaciju o nekim tvojim ambicijama i jako je bitno za neki IT posao, jer su to poslovi gde u najvećem broju slučajeva ima jako puno mesta za napredovanje. Programer gotovo nikada ne ostaje programer kroz celu karijeru, već obično napreduje do mesta project leadera, team leadera, program analyst-a, IT menažera, itd.

---

Otkud ti takva ideja? Ja bih rekao da je upravo suprotno, vecina programera ostaju programeri kroz celu karijeru, a manjina se upusta u druge tipove poslova. Osim toga biti project lead ili team lead i bas nema tolike razlike, i dalje ces programirati po potrebi.

Pa normalno da ćeš kao programer ići na neka mesta koja takođe imaju veze sa programiranjem i koja zahetvaju programersko znanje i gde ćeš po potrebi i dalje da programiraš. Naravno da nije logično da ćeš sa programiranja preći na montažu nameštaja, osim ako te neka muka ne natera na to. Samo kažem da retko koji programer dođe do mesta senior programera i ostane tu do penzije. Uostalom, i programer kao takav ima određen vek trajanja, jer čovek što je stariji, teže mu je da usvaja nove tehnologije, prati trendove i uopšte bude konkurencija nekim novim klincima, a i zasiti se fizičkog rada, što programiranje u suštini i jeste. I onda normalno, stremi ka nekim poslovima koji manje imaju veze sa fizičkim radom, a više sa donošenjem odluka, nekakvoj analitici, vođenju tima... za šta je pored znanja, potrebno i iskustvo.

---

Mozda ti mislis da je to tako ali to uopste nije tacno. Vecina programera ostanu programeri, manjina se upusti u menadzerske vode.

Ja nisam programer ali se družim sa dosta programera.
Uglavnom su mi rekli istu stvar, da se ne izdrži više od 10-15 godina, sagore ljudi.
Ovo je po njima još izraženije kod database admina koji rade u nekim finansijske institucijama gde su izloženi ogromnoj odgovornosti i stresu.
Programeri su mi uglavnom rekli da kasnije prelaze u team lead, managere ili sales.
Mislim da ovo zavisi od firme do firme, a i od samog poslodavca.
Konkretno mislim na broj programera a i samu raspodelu tj. kordinaciju među timovima.

---

Možda si u pravu. Ja pričam ono što lično vidim oko sebe, a istina je da ne viđam mnogo programera koji imaju preko 40 godina. To znači ili da programeri masovno umiru kada uđu u četvrtu deceniju ili mnogo verovatnije, prelaze na druge IT poslove, koji ne moraju biti menadžerski, ali opet drugačiji, recimo da drže predavanja ili pišu za neke IT novine ili šta ga znam, izdaju knjige, itd. Hebi ga, možda ne mislimo na isto kada kažemo programer, ali generalno gledano za mene je programer fizički radnik. Znači, neko ko dobije gotov projekat, napisane algoritme i onda to pretače u kod, kao što ovaj što radi na mešalici pretače beton u kolica. Jednostavno, teško je biti fizikalac 50 godina bez ikakve promene. Naravno, ograđujem se da ne znam sve programere na svetu pa da nešto 100% tvrdim, možda je samo moj uzorak takav.

---

ako si 20 godina programer u firmi, a i dalje svaki dan prebacujes parametre preko hidden html polja do servera onda nesto nije ok!

cak i sa 20 godina software engineering iskustva mozes da budes "programer" - ali tada ne radis low-level poslove nego vise software architecture.
Problem sa ovim je sto vecina softver arhitekta pomisle da su menadzeri pa potpuno zapostave tehnologiju ali i dalje zele da dizajniraju softver.

Ali kvalitetan softver arhitekta je u neku ruku i dalje programer, prati poslednje tehnologije, proba stvari, radi prototipove.

Mozda ne bi bilo lose napraviti razliku izmedju programera i developer-a (a i ostalih profesija koje ukljucuju programiranje) :)

---