Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Teorija Neprobojnosti ???

[es] :: Advocacy :: Teorija Neprobojnosti ???

[ Pregleda: 2565 | Odgovora: 14 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

toplim
Pera Furundzija

Član broj: 23551
Poruke: 806
217.24.21.*



+45 Profil

icon Teorija Neprobojnosti ???20.06.2008. u 18:30 - pre 133 meseci
Neka mi ne zamere: ljudi od prakse, hackeri, programeri, free-lanceri, GPL,GNU, OpenSourse i Microsoft.
Mozda nije pravo mesto za ova pitanja, pa nek mi ne zamere i moderatori.
Pitanja su jako strucna i mozda ubadaju bas tamo gde neko zeli. Srz.

Ako je masinski jezik osnovni nosilac signala, moze li se desifrovati niz 0 i 1-ica, i dobiti informacija viseg nivoa ?

Postoji li neprobojni kljuc enkripcije?

Da li je program pisan na masinskom jeziku brzi od programa koji koristi visi programski jezik?
Zasto?

Postoji li apsolutna privatnost na internetu, da li je izvodljiva?

Molio bih da odgovori budu sa obrazlozenjem od 2-3 recenice.
Hvala!
 
Odgovor na temu

Predrag Supurovic
Pedja YT9TP
Užice

Član broj: 157129
Poruke: 5539

Sajt: pedja.supurovic.net


+1271 Profil

icon Re: Teorija Neprobojnosti ???20.06.2008. u 20:39 - pre 133 meseci
Citat:
toplim:
Ako je masinski jezik osnovni nosilac signala, moze li se desifrovati niz 0 i 1-ica, i dobiti informacija viseg nivoa ?


Svaka sifrovana informacija se moze desifrovati, samo je pitanje vremena.

Citat:

Postoji li neprobojni kljuc enkripcije?


Ne.

Citat:

Da li je program pisan na masinskom jeziku brzi od programa koji koristi visi programski jezik?


Ne. Svaki program pisan na visem programskom jeziku se prilikom kopajliranja prevodu i masinski jezik, jer se samo kao takav moze izvrsiti na racunaru. Prema tome svaki program je ustvari u masinskom jeziku. Visi programski jezici sluze tome da coveku omoguce lakse i kreativnije pisanje programa.

Danasnji kompajleri su tako dobri da masinski kod koji generisu cesto biva bolje optimizovan nego sto bi ga covek napravio da je pisao direktno u masinskom kodu.

Citat:

Postoji li apsolutna privatnost na internetu, da li je izvodljiva?


U neku ruku da. Sam mogucnost bezicnog povezivanja iskljucuje neophodnost fizicke povezanosti korsinika sa mrezom, a kada toga nema, vrlo je tesko utvrditi identitet korisnika. Ipak, postoje tehnologije prepoznavanja "otiska" radio predajnika, tako da u teoriji moguce je prepoznati radio signal koji emituje konkretan odaslijac. Pitanje je koliko je to realno primenljivo u praksi digitalnih veza.


 
Odgovor na temu

toplim
Pera Furundzija

Član broj: 23551
Poruke: 806
217.24.21.*



+45 Profil

icon Re: Teorija Neprobojnosti ???20.06.2008. u 21:21 - pre 133 meseci
Sto se tice brzine programa, i ako verujem da imas znanja, zar zatvoreni sourse recimo "majkrosoftov" nije razlog razlike u brzini programa.
Tj, oni cuvaju u "tajnosti" vezu izmedju masinskog jezika i njihovog soursa.Tj, sam sourse.
Tako da svaki program se ne prevodi prilikom kompajliranja na masinski, vec samo na njihov sourse, pa tek onda na binarni. A njihov sourse je zapravo hex jezik, koji naravno pisu pomocu nekog viseg jezika.
E sad, ako mi ne poznajemo tu "vezu", mi se onda oslanjamo na pretpostavke i programi bivaju usporeniji iz razloga barijere.
Tako da dolazim do zakljucka, da je moguce napraviti aplikaciju, koja ce "perfektno" raditi i biti nalik modernim, a zahtevace mnogo slabiju hardversku konfiguraciju.

Tako da onako, filozofski, pun pogodak, koji bi najvise, mozda pogodio microsoft, je da se sam operativni sistem implementira u hardver.Jer svedoci smo da na polju operativnih sistema i nema se sta novo dodati.
Znaci procesor sa ugradjenim operativnim sistemom (BIOS-OSBI).
Naravno tu implementaciju, ne mogu i ne smeju da rade samo microsoft strucnjaci, vec u saradnji sa Open-Sourse zajednicom.

A sto se tice privatnosti, ja koliko znam, moj wireless provajder uvek zna kada sam ja na netu a kada ne.Takodje postoje serijski brojevi procesora, MAC adrese. Sve je to meni sumnjivo :)



[Ovu poruku je menjao toplim dana 21.06.2008. u 00:00 GMT+1]
 
Odgovor na temu

Predrag Supurovic
Pedja YT9TP
Užice

Član broj: 157129
Poruke: 5539

Sajt: pedja.supurovic.net


+1271 Profil

icon Re: Teorija Neprobojnosti ???21.06.2008. u 06:12 - pre 133 meseci
Citat:
toplim: Sto se tice brzine programa, i ako verujem da imas znanja, zar zatvoreni sourse recimo "majkrosoftov" nije razlog razlike u brzini programa.
Tj, oni cuvaju u "tajnosti" vezu izmedju masinskog jezika i njihovog soursa.Tj, sam sourse.
Tako da svaki program se ne prevodi prilikom kompajliranja na masinski, vec samo na njihov sourse, pa tek onda na binarni. A njihov sourse je zapravo hex jezik, koji naravno pisu pomocu nekog viseg jezika.
E sad, ako mi ne poznajemo tu "vezu", mi se onda oslanjamo na pretpostavke i programi bivaju usporeniji iz razloga barijere.


Windows je sav u DLL-ovima. DLL je neka vrsta biblioteka podprograma koja takodje sadrzi masinski kod, ali koji se ucitava i izvrsava kada je to potrebno, a ne mora biti stalno u memoriji, kao sto ej to sa klasicnim izvrsnim programom kojise ceo ucitava u memoriju i stalno je zauzima bez obzira koji se njegov deo izvrsava.

Windows je veoma slozen program koji mora d abude prilicno otvoren za razlicite nacine koriscenja i razlicite zahteve (ne mislim tu samo na korisnika programa vec na celo okruzenje u kome se u stari zivrsavaju drugi programi koaji mogu da imaju razlicite zahteve). Da bi bio univerzalno okruzenje, Windows mora da obezbedi mehanizme za univerzalno korsicenje nejgovih resursa. Takvi mehanizmi po definiciji predstvljaju ogranicenje po pitanju efikasnog korsicenja resursa.

Priliokm projektovanja, morao se napraviti kompromis izmejdu univerzalnosti i optimizacije. Sa istim problemom se srece svaki operativni sistem. Eto recimo uzmi Linux koji je nekada imao relativno ograniceno polje primene i vazio za veoma brz i nezahtevan po pitanju resursa sa Linux-om danas, koji je morao biti prilagodjen da se po funkcionalnosti meri sa Windows-om. Ovaj danasnji nije maltene nista manje zahtevan nego sto je i Windows. To prosto mora da bude tako.


Citat:

Tako da dolazim do zakljucka, da je moguce napraviti aplikaciju, koja ce "perfektno" raditi i biti nalik modernim, a zahtevace mnogo slabiju hardversku konfiguraciju.


Naravno, ali zato ce ona biti ogranicena na polju funkcionalnosti ili univerzalnosti. To je uvek tako, uvek mora da se pravi kompromis izmedju funkcionalnosti i univerzalnosti, sa zahtevima za resursima.

Uzmimo jenostanviji primer, baze podataka. Ako hoces zaista brz rad sapodacima, onda ces napraviti aplikaciju koja ce da ima sopstveni ssitem smestanaj podataka prilagodjen pslu koji treba da uradi. Ali tu si ogranicen sa mogucnostima manipulacije tim podacima, i mogucnostima nekih drugih programa da pristupaju tim podacima.

Ako zelis univerzalnost i dostupnost podataka, onda je izbor na nekoj univerzalnoj bazi, i to popravilu SQL serveru. Tu dobijes neverovatno mocan sistem za pristup i manipulciju podacima ali koji je u startu sporiji. To sto je sporiji, ne znaci i da je losiji, jer je ta sporost uslovljena mnogostruko povecanom funkcionalnoscu, univerzalnoscu i primenljivosti.

E sad, zavisno od potrebe programer se odlucuje za jedan ili drugi pristup.

Citat:

Tako da onako, filozofski, pun pogodak, koji bi najvise, mozda pogodio microsoft, je da se sam operativni sistem implementira u hardver.


To se i danas tako radi kada ima razlgoa za to. Danas se mnogi mali uredjaji prozivode kao mali racunari (iako psolja ne izgledaju tako) koji u sebi sadrze ceo operativni sistem. Uzmi recimo wireless uredjaje. To su sveodreda racunaru koji u sebi imaju Linux. Samo, to je narocita verziaj linux-a, pripremljena d aradi konkretan posao - a to pre svega znaci da je iz nje izbaceno mnogo toga sto je za taj konkretan posao nepotrebno, ali time je OS ogranicen da radi samo taj posao za koji je namenjen.

Cak se i DOS koristi na slican nacin. Nije tajna da neke cele serije Canonovih fotoaparata u sebi sadrze DOS, koji je, opet prilagodjen funkciji fotoaparata i nije ni za sta drugo.

Medjutim, ako OS ima opstu namenu, onda seto ne mzoe raditi, jer on prvo mora biti znatno obimniji a postoji i potreba za cestim update-om.

Citat:

A sto se tice privatnosti, ja koliko znam, moj wireless provajder uvek zna kada sam ja na netu a kada ne.Takodje postoje serijski brojevi procesora, MAC adrese. Sve je to meni sumnjivo :)


Provajder zna tvoj identitet zato sto je registrovao toj uredjaj i zato sto njegova mreza radi tako sto, ako ne zna identitet klijenta (ne prepoznaje uredjaj), onda mu ne dozvoljava konekciju.

Medjutim, i kod nas postaju sve cesce dostupne tacke na kojima je moguce internet dobiti bespaltno i anonimno. Uzmi na primer izvikani Telenorov hot-spot oko koga se digla velika prasina ovih dana. Radi se o wireless pristupu koji je omogucen svakome. Ti mozes da na svom racunaru promenis MAC u neki zmisljeni i pristupis Telenorovom hot-spotu i tako sebi obezbedis nivo anonimnosti koji je isusetno visok, jer, ako je MAC izmisljen onda se po nemju ne moze utvrditi poreklo uredjaja kao ni njegov vlasnik, a s obzirom da si povezan bezicno fizicki je nemoguce utvrditi gde si i ko si.


 
Odgovor na temu

mulaz
Ljubljana

Član broj: 47602
Poruke: 2239
*.dial-up.dsl.siol.net.

Jabber: mulaz@elitesecurity.org
Sajt: www.mulaz.org


+184 Profil

icon Re: Teorija Neprobojnosti ???21.06.2008. u 08:32 - pre 133 meseci
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_cryptography :D
Bolje ispasti glup nego iz aviona
http://www.mulaz.org/
 
Odgovor na temu

EArthquake

Član broj: 20684
Poruke: 884
*.eunet.rs.



+67 Profil

icon Re: Teorija Neprobojnosti ???21.06.2008. u 16:37 - pre 133 meseci
sto se tice brzine programa pisanih u alembleru

postoje slucajevi kada je potrebno pisati kod u asembleru da bi bio brzi , recimo , tesko da ce ti prevodilac izgenerisati kod koji ce
koristiti neke od dodatnih tehnologija procesora (3DNOW! ili MMX i sl ) koje su namenjene za odredjene stvari , multimedija i sl
posebno organizovane instrukcije s posebnim registrima za specijalnu namenu

cini mi se da se od intela mogu kupiti recimo kriptografske rutine pisane u asembleru , naravno sa svim mogucim optimizacijama

drugi slucaj je recimo optimizovanje programa da koristi pipeline u postpunosti , sto je jako bitna stvar , a ume da bude komplikovana za kompajler ,
kada programer pise kod u asembleru , potpuno je svestan sta gde moze da ide i tako sto je moguce vise iskoristi mogucnost pipeline-a

i tako dalje , s druge strane , kod koji napise programer u asembleru moze da bude dosta kraci od onog koji generise kompajler (uzmite shellcode-ove za primer)



hehe , mozda , nekad kad mi ne bude trebao nuklearni reaktor za magnetnu rezonancu :)
salim se naravno , ali to josuvek nije razvijeno mnogo
e da, http://www.theregister.co.uk/2...6/quantum_crypto_clone_attack/


dalje , sto se tice DLL-ova , ili ti dinamicki ucitavanih biblioteka (deljenih biblioteka na linuxu)

to su fajlovi koji sadrze funkcije koje programi mogu da pozivaju , pa umesto da u svakom programu imas kopiju jedne funkcije
i da se prostor u memoriji zauzima za istu funkciju ponovo sa pokretanjem novog programa funkcije se nalaze u DLLovima
koje mogu da koriste vise programa od jednom prednost takvog pristupa je ocigledna
(razlog sto programi pisani u VBu ne rade bas svuda :))) )

naranvo , mozes program da kompajliras staticki pa ce sve funkcije koje on koristi biti u samom izvrsnom fajlu , sto je verovatno brze , ali pogubnije po radnu memoriju


Citat:
toplim:Tako da dolazim do zakljucka, da je moguce napraviti aplikaciju, koja ce "perfektno" raditi i biti nalik modernim, a zahtevace mnogo slabiju hardversku konfiguraciju.


ima neki statisticki proracun o porastu memorije koju zahteva prosecan program na godinu dana
neki cak verruju da postoji dogovor izmedju majkrosofta i proizvodjaca hardvera da programi postaju sve zahtevniji iz godine u godinu :) (vecnski vlasnici akcija u firmama) :)


Citat:
toplim: Sto se tice brzine programa, i ako verujem da imas znanja, zar zatvoreni sourse recimo "majkrosoftov" nije razlog razlike u brzini programa.
Tj, oni cuvaju u "tajnosti" vezu izmedju masinskog jezika i njihovog soursa.Tj, sam sourse.
Tako da svaki program se ne prevodi prilikom kompajliranja na masinski, vec samo na njihov sourse, pa tek onda na binarni. A njihov sourse je zapravo hex jezik, koji naravno pisu pomocu nekog viseg jezika.
E sad, ako mi ne poznajemo tu "vezu", mi se onda oslanjamo na pretpostavke i programi bivaju usporeniji iz razloga barijere.


na ovo nemam sta da kazem :) moram priznaci da prvi put cujem za koncept HEX jezika :) Ima li neki clanak o tome negde ? :)
 
Odgovor na temu

toplim
Pera Furundzija

Član broj: 23551
Poruke: 806
217.24.27.*



+45 Profil

icon Re: Teorija Neprobojnosti ???21.06.2008. u 19:46 - pre 133 meseci
Hvala na iscrpnim odkovorima i digresijama.
Pokusavam nekom logikom. Da, pogresio sam nije Hex :).
Mislio sam na one akronime, karaktere i cudesa koja sigurno nesto znace. I sad mali mekani su kao mnogo pametni jer sve to cuvaju u crnoj kutiji.
Medjutim steta, sto je u nasoj zemlji malo onih koji imaju "hrabrosti" da predju put od arhitekture procesora, preko binarnog jezika, do nekog viseg jezika.
Onda bi tacno znali sta koji akronim znaci, ako bi isli u smeru kompatibilnosti sa Windowsom.
I onda se sve to postavi kao open sourse tematika, i pala bi jedna americka bastilja :)
 
Odgovor na temu

EArthquake

Član broj: 20684
Poruke: 884
*.eunet.rs.



+67 Profil

icon Re: Teorija Neprobojnosti ???21.06.2008. u 21:03 - pre 133 meseci
hmmm,
ako se grdno ne varam MS koristi za svoje programe isti taj visual studio koji mozes da kupis od njih , necu da ulazim u diskusiju da li je VSov kompajler bolji od gcc-a recimo
tj koji generise brzi kod , verovatno je tu MS bolji , ali zakljucak da su MS programi brzi zato sto imaju neku tajnu formulu za za optimizaciju programa mi je prosto smesna

mislim , cak i da imaju neku tajnu , mozes da disasemblujes njihove programe pa da vidis sta se desava , sumnjam da bi se (ja) iznenadio preterano

umesto sto gubis vreme na spekulacije o stvarima koje neznas (bez uvrede , cisto prijateljski savet , da bi izbego ismejavanje potencijalno u buducnosti) bolje bi bilo da to vreme iskoristis pa procitas nesto na tu temu i shvatis kako stvari funkcionisu

pozdrav,
Aca
 
Odgovor na temu

Srđan Pavlović
Specijalna Edukacija i Rehabilitacija MNRO
Vojvodina, Bačka Palanka

Član broj: 139340
Poruke: 5379
79.101.141.*

Sajt: www.oligofrenolog.com


+367 Profil

icon Re: Teorija Neprobojnosti ???23.06.2008. u 04:20 - pre 133 meseci
Citat:
Visi programski jezici sluze tome da coveku omoguce lakse i kreativnije pisanje programa.


Lakse da, ali ne vidim zasto i kreativnije.

- na temu:

Citat:
Postoji li neprobojni kljuc enkripcije?


Svaka enkripcija podrazumeva koriscenje nekog algoritma
(konkretizovanog kroz program - kod), tako da dekripcija zavisi
od sposobnosti onoga ko pokusava da otkrije algoritam i tako izvrsi
dekripciju.

Prost primer enkripcije uz pomoc prostog "kljuca":
Uzecu rec "Računari"
Algoritam za enkripciju: zamena svakog slova u reci prethodnim u azbuci.
Enkriptovana rec: "Pšcćmšpz"
Kljuc za enkripciju: zamena svakog slova sledecim u azbuci.
Rezultat posle dekripcije: "Računari"

Ovo je vrlo prost primer sa jako lakim kljucem koji bi brzo provalio svako sa malo mozga.
Zato se danas kljucevi generisu mnogo slozenijim algoritmima, tako da se za dekripciju
treba prilicno pomuciti jer je trazenje pravilnog kljuca izuzetno otezano.


[Ovu poruku je menjao Kernel-1 dana 23.06.2008. u 05:35 GMT+1]
 
Odgovor na temu

Predrag Supurovic
Pedja YT9TP
Užice

Član broj: 157129
Poruke: 5539

Sajt: pedja.supurovic.net


+1271 Profil

icon Re: Teorija Neprobojnosti ???23.06.2008. u 07:43 - pre 133 meseci
Citat:
Kernel-1: Lakse da, ali ne vidim zasto i kreativnije.


Samim tim sto mozes brze da obavis neki zadatak, ostaje ti vise vremena da budes kreativan, da utegnes neke stvari, optimizujes, da poboljsas korisnicki interfejs, da smislis i dodas neke nove opcije u program i slicno.
 
Odgovor na temu

dr ZiDoo
Banja Luka

Član broj: 189
Poruke: 1728
*.broadband.blic.net.

Jabber: ZiDoo@elitesecurity.org
ICQ: 299539598
Sajt: zidoo.geek.rs.ba


Profil

icon Re: Teorija Neprobojnosti ???23.06.2008. u 11:59 - pre 133 meseci
Ako odlucis da napises aplikaciju u C++ a ne u ASMu onda ti ostane kasnje vremena da ides sa zenom da biras zavjese, luster i ostalo i mozes da pokazes svoju kreativnost. :)))))))
tu nema kašike....
 
Odgovor na temu

Dejan Lozanovic
Dejan Lozanovic
Beograd

Član broj: 691
Poruke: 2325
*.dynamic.sbb.rs.

Jabber: null@elitesecurity.org
Sajt: speedy-order.com


+75 Profil

icon Re: Teorija Neprobojnosti ???25.06.2008. u 12:16 - pre 133 meseci
Citat:
Predrag Supurovic
Svaka sifrovana informacija se moze desifrovati, samo je pitanje vremena.



Pa sad ja bi bio jako oprezan sa ovakvom izjavom, ako ti naprimer napravim XOR gde je duzina kljuca ista kao i duzina poruke koja se kriptuje, ti mozes da places beskonacno dekriptovati je neces. Osim ako na neki drugi nacin ne dodjes do kljuca koji podrazumeva bejzbol palice serume istine itd..... ali algoritamski neces.
 
Odgovor na temu

EArthquake

Član broj: 20684
Poruke: 884
*.eunet.rs.



+67 Profil

icon Re: Teorija Neprobojnosti ???08.07.2008. u 14:28 - pre 133 meseci
Citat:
Dejan Lozanovic: Pa sad ja bi bio jako oprezan sa ovakvom izjavom, ako ti naprimer napravim XOR gde je duzina kljuca ista kao i duzina poruke koja se kriptuje, ti mozes da places beskonacno dekriptovati je neces. Osim ako na neki drugi nacin ne dodjes do kljuca koji podrazumeva bejzbol palice serume istine itd..... ali algoritamski neces.


princip inace poznat kao one time pad , koji jeste apsolutno siguran , ali zbog svojih zahteva jako nepraktican (dupliras prostor potreban za cuvanje , posto cuvas i enkriptovane podatke i sam kljuc , ako ne enkriptujes neku recenicu nego veci kolicinu podataka , tesko da mozes da zapamtis ceo kljuc ...)a i ostaje ti problem sigurnosti kljuca , tj dostavljanja kljuca onome ko treba da dekriptuje podatke ...
 
Odgovor na temu

Dejan Lozanovic
Dejan Lozanovic
Beograd

Član broj: 691
Poruke: 2325
*.dynamic.sbb.rs.

Jabber: null@elitesecurity.org
Sajt: speedy-order.com


+75 Profil

icon Re: Teorija Neprobojnosti ???09.07.2008. u 10:08 - pre 133 meseci
Citat:
EArthquake: princip inace poznat kao one time pad , koji jeste apsolutno siguran , ali zbog svojih zahteva jako nepraktican (dupliras prostor potreban za cuvanje , posto cuvas i enkriptovane podatke i sam kljuc , ako ne enkriptujes neku recenicu nego veci kolicinu podataka , tesko da mozes da zapamtis ceo kljuc ...)a i ostaje ti problem sigurnosti kljuca , tj dostavljanja kljuca onome ko treba da dekriptuje podatke ...


U danasnje vreme to je barem lako :) pogotovo ako je kljuc neki smisleni file ( neki avi, mp3, ili neka poveca slika ), a da ne pricamo da ima dosta "statickog" contenta na internetu :)
 
Odgovor na temu

EArthquake

Član broj: 20684
Poruke: 884
*.eunet.rs.



+67 Profil

icon Re: Teorija Neprobojnosti ???10.07.2008. u 11:40 - pre 133 meseci
da , ali ti opet ostaje da moras da javis tom nekome ko treba da dekriptuje to , gde se kljuc nalazi , tj sta je kljuc ili da mu ga dostavis nekako :)

u sustini , ovo je vec oftopic nekako , cudim se kako sama tema nije bila obrisana :)
 
Odgovor na temu

[es] :: Advocacy :: Teorija Neprobojnosti ???

[ Pregleda: 2565 | Odgovora: 14 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.