Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

[D] D Programming Language

[es] :: Ostali programski jezici :: [D] D Programming Language

Strane: < .. 1 2 3 4 5 6 7

[ Pregleda: 29461 | Odgovora: 130 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

cynique
Ivan Štambuk
Zagreb@Croatia

Član broj: 93690
Poruke: 155
*.adsl.net.t-com.hr.

ICQ: 106979934
Sajt: istambuk.blogspot.com


Profil

icon Re: [D] D Programming Language29.01.2007. u 15:11 - pre 209 meseci
Citat:
Nedeljko: Nađi mi programski opšte namene jezik iz 90-tih koji je bio bolje dizajniran od C++ -a.


Na primjer:

http://en.wikipedia.org/wiki/Common_Lisp

http://en.wikipedia.org/wiki/Dylan_programming_language

http://en.wikipedia.org/wiki/Ocaml
 
Odgovor na temu

Dragi Tata
Malo ispod Kanade

Član broj: 1958
Poruke: 3906
65.213.80.*



+6 Profil

icon Re: [D] D Programming Language29.01.2007. u 15:19 - pre 209 meseci
Citat:
cynique: Imaš npr. u C# P/Invoke koji izuzetno lagano veže nativne sistemske API-je, i pruža direktan pristup memoriji preko pokazivača i sl. kroz "unsafe" blokove.



Hehehe, e ova ti je dobra. Evo malo mojih iskustava sa P/Invoke: http://www.codeproject.com/scr...974229&id=14112#xx974229xx

Ako radiš sistemski softver ili aplikaciju koja zahteva puno ristupa sistemskim funkcijama, C++ ti je danas jednostavno najbolje rešenje. Pozivanje C funkcija i asm blokova je sastavni deo jezika, a takođe i mehanizmi apstrakcije koji omogućavaju da pišeš kod "visokog nivoa".

Da se razumemo, ja ne tvrdim da je većina softvera koji se piše sistemski - verovatno se najviše razvijaju biznis web aplikacije i za njih C++ najčešće nije dobar izbor.
 
Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
..lecom.global-gateway.net.nz.



+3 Profil

icon Re: [D] D Programming Language29.01.2007. u 16:29 - pre 209 meseci
Citat:
cynique:To što neke 3rd party kompanije djelomično kontribuiraju boost projektu ne odgovara na moje pitanje: Who you gonna call? Tko garantira podršku za bugove i QA?

To mozes i sam da nadjes na sajtu. A ako se toliko plasis ne moras da koristis te biblioteke, ne vidim u cemu je problem. Koristi samo STL, WTL i ATL jer ti tu MS garantuje podrsku za bagove i QA (mada ni on to ne garantuje ali mozes da se uzdas u njih ako zelis). A ne moras ni to da koristis ako neces nego nadji neke OS biblioteke koje ne koriste Templates i nema da te boli glava. Zato ne razumem zasto ti to predstavlja manu ako te niko ne tera da koristis?

Citat:
Jako trivijaliziraš proces otkrivanja i ispravljanja buga. C se i dan danas koristi naveliko za low-level programiranje ne primarno zbog kvalitete prevoditelja, već zbog transparentne apstrakcije računalnih resursa koje omogućava. C++ template metaprogramiranje debelo odudara od takvog pristupa, namećući svoj turing-ekvivalentan računski model.

On nista ne namece jer te niko ne bije po usima da to koristis. Sa druge strane on ne odudara od tog pristupa o kom pricas jer omogucava bolje iskoriscenje racunarskih resursa prenoseci neke stvari u compile time.

Citat:
Smrtnički će svijet jednostavno koristiti C biblioteku istovjetne funkcionalnosti, znajući da si štedi beskrajno mnogo živaca.

Sve se plasim da bi vecina njih pre koristila C biblioteku nego neku boost samo zbog toga da bi mogli da isprave bagove ako se pojave. Iskustvo mi govori da je bas obrnuto i niko ni ne razmislja o ispravljanju bagova u tudjim bibliotekama sve dok ih nesto na to natera. Biblioteka se uglavnom bira po lakoci koriscenja a ne po lakoci ispravljanja bagova. Mada mozda ti imas drugacije iskustvo, ne znam u kojim kompanijama si radio.

Citat:
Nažalost, takvih ovdje nema (pošto svi takvi kad-tad otkriju Common Lisp i nikad više ne gledaju unazad).


Citat:
No kad se već nudiš, objasni mi ti za početak što ona linija koda iz monada radi? :)

A sto bih ti ja to tumacio ako ni onda ne bi priznao da nisi u pravu? Da bi me i dalje nazivao lazovom i koristio argumentum ad hominem?

Citat:
Nemoj se ljutiti, ali izjavom da je ti je "čitljiviji templated kod nego C kod" si izgubio svaki kredibilitet u mojim očima.

To mi je izuzetno tesko palo :-)

Citat:
Mogu navesti iz literature nekih par kanonskih primjera funkcija implementiranih i u običnom C-u, i kroz templated metafunkcije, pa da svi vide koliko su "čitljiviji".

Ti mozes i jedno i drugo da napravis necitko da Bog otac ne moze da protumaci. http://www.ioccc.org/

Citat:
LOL, a pri čemu si slavodobitno zaključio:

Citat:
Ovo sto si ponudio nije dobra alternativa jer je to mnogo lakse uraditi u C++ a pored toga se i brze izvrsava.


ni ne shvačajući da to nije C++ već C++/CLI, i to emitiran u MSIL/CIL bajtkod.

Ne znam sto toliko fantaziras, ja nisam nigde rekao da je to C++ a ne C++/CLI kod.

Citat:
te sam naveo i P/Invoke kao dobar interop mehanizam sa već postojećom bazom neupravljanih API-ja.

Mozda je tebi dobar ali velikom broju ljudi nije.

Citat:
Jedina točka gdje si pokušao to osporiti jest tobožnja "loša kvaliteta interoperabilnosti", i teškoća pisanja P/Invoke definicija. Sad kad imamo C++/CLI koji "samo radi" (it just works), slažeš li se da bi .NET mogla biti platforma koja zadovoljava uvjete postavljenog pitanja?

Slazem se.

Citat:
Citat:

Ako si ti isfrustriran C++ sablonima ne mora da znaci da su i ostali. Nista, bezi od C++-a kao djavo od krsta (nije to za tebe) i drzi se samo C# i koristi P/Invoke i bice sve u redu.

Argumentum ad hominem.

Nije argumentum ad hominem vec iskren savet a ti si taj koji koristi argumentum ad hominem nazivajuci druge lazovima i koristeci cinizam samo u tebi poznatom stilu casteci druge nadimcima aka John Maddock i sl.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.sr.gov.yu.



+2789 Profil

icon Re: [D] D Programming Language29.01.2007. u 19:20 - pre 209 meseci

Ubeđen sam da su bolje dizajnirani na osnovu toga koliko su zaživeli. Šta ćeš kad je cela industrija softvera bolovala od C++ mazohizma.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

cynique
Ivan Štambuk
Zagreb@Croatia

Član broj: 93690
Poruke: 155
*.adsl.net.t-com.hr.

ICQ: 106979934
Sajt: istambuk.blogspot.com


Profil

icon Re: [D] D Programming Language30.01.2007. u 16:55 - pre 209 meseci
Citat:
Nedeljko: Ubeđen sam da su bolje dizajnirani na osnovu toga koliko su zaživeli. Šta ćeš kad je cela industrija softvera bolovala od C++ mazohizma.


Tržište je softvera previše inhibirano raznoraznim legacy i marketinškim čimbenicima kako bi se na njega mogao primjeniti jednostavni darvinistički "najbolji preživljava" princip. Generacijska je smjena u industriji znatno dulja od istraživačkog tempa. Već sam rekao da vrijedi: worse is better:

http://www.elitesecurity.org/p1441372

CL je, na primjer, rezultat 40 godina evolucije, ne slučajno uspjeli eksperiment iz koporativnog laba poput cpp-a, i neosporivo je "bolje dizajniran" u bilo kojem pogledu. Pošto vidim da ni ti nisi pročitao barem executive summary ovih članaka, evo ti jedan mali sneak peak da te motivira: :)

Citat:

Lisp has the most powerful, comprehensive, and pervasively object-oriented extensions of any language. CLOS embodies features not found in any other object-oriented language. These include the following:

• Multiple inheritance
• Generic functions including multi-methods
• First-class classes
• First-class generic functions
• Metaclasses
• Method combination
• Initialization protocols
• Metaobject protocol
• Integration with Lisp types

I to sve bez dodavanja novih fundamentalnih featurea jeziku (samo compile i voila!).

Zašto dandanas programiramo u Javi/C++, jezicima koji predstavljaju tehnologiju staru 25+ godina? Jednostavno - worse is better :)
 
Odgovor na temu

cynique
Ivan Štambuk
Zagreb@Croatia

Član broj: 93690
Poruke: 155
*.adsl.net.t-com.hr.

ICQ: 106979934
Sajt: istambuk.blogspot.com


Profil

icon Re: [D] D Programming Language30.01.2007. u 17:23 - pre 209 meseci
Citat:
srki:To mozes i sam da nadjes na sajtu. A ako se toliko plasis ne moras da koristis te biblioteke, ne vidim u cemu je problem. Koristi samo STL, WTL i ATL jer ti tu MS garantuje podrsku za bagove i QA (mada ni on to ne garantuje ali mozes da se uzdas u njih ako zelis). A ne moras ni to da koristis ako neces nego nadji neke OS biblioteke koje ne koriste Templates i nema da te boli glava. Zato ne razumem zasto ti to predstavlja manu ako te niko ne tera da koristis?


Ne pričamo o meni i koristim li ih ja, pričamo o samoj biblioteci i onima koji je koriste. Gornjom "argumentacijom" možeš manje-više svaku kritiku začepiti sa "nitko te ne tjera da to koristiš".

Citat:
On nista ne namece jer te niko ne bije po usima da to koristis. Sa druge strane on ne odudara od tog pristupa o kom pricas jer omogucava bolje iskoriscenje racunarskih resursa prenoseci neke stvari u compile time.


Odudara u samom modelu programiranja itekako. Invokacija funkcije novom razinom instancijacije ima veze sa stogovnim okvirima i stablom izvođenja otprilike koliko i tvoja lupetanja sa zdravim razumom.

Citat:
Sve se plasim da bi vecina njih pre koristila C biblioteku nego neku boost samo zbog toga da bi mogli da isprave bagove ako se pojave. Iskustvo mi govori da je bas obrnuto i niko ni ne razmislja o ispravljanju bagova u tudjim bibliotekama sve dok ih nesto na to natera. Biblioteka se uglavnom bira po lakoci koriscenja a ne po lakoci ispravljanja bagova.


Tvoje mišljenje. Ja kažem: jebeš biblioteku kojoj činjenica da je open source baš nimalo ne pomaže da ne bude "crna kutija".

Također, tvoja subjektivna procjena o beneficijama "lakoće" korištenja perfidnih templatoidnih konstrukta nauštrb nekih izmišljenih 0.01% vremena kastomiziranja i otklanjanja bugova je i više nego pretjerana, i nemaš baš nakakvih činjeničnih argumenata iza nje. Ja imam - evo nitko se na ovoj temi dosad nije javio da kaže da mu je heavily templated boost/Blitz++/Phoneix kod mačji kašalj za modificirati i eventualno popraviti. Nitko osim John 'srki' Maddocka.

Citat:
A sto bih ti ja to tumacio ako ni onda ne bi priznao da nisi u pravu? Da bi me i dalje nazivao lazovom i koristio argumentum ad hominem?


Da znaš to objasniti već ti to uradio u prva 3 puta kad sam citirato tu liniju koda. Ti i bilo tko drugi tko čita ovu temu. Ali pošto ne znate..

Citat:
To mi je izuzetno tesko palo :-)


Ne i u mojim očima, već i u očima svih koji znaju kakvu si glupost lupnuo. John "srki" Maddock kad vidi ovo:

Code:

template <unsigned long N>
struct binary
{
    static unsigned const value = binary<N/10>::value << 1 | N%10;                   
};

template <>                          
struct binary<0>                   
{
    static unsigned const value = 0;
};


ustvari vidi:

Code:

unsigned binary(unsigned long N)
{
    return N == 0 ? 0 : N%10 + 2 * binary(N/10);
}


All hail, John 'srki' Maddock!

Citat:
Ti mozes i jedno i drugo da napravis necitko da Bog otac ne moze da protumaci. http://www.ioccc.org/


Kad vidiš da je IOCCC kod čitljiviji od najpopularnije C++ biblioteke koji pišu najveći C++ stručnjaci, zapitaš se koji je točno problem sa samim jezikom.

Citat:
Ne znam sto toliko fantaziras, ja nisam nigde rekao da je to C++ a ne C++/CLI kod.


Dao si link koji pljuje po C# P/Invoke i zaključuje da je C++/CLI pristup daleko bolji, pri čemu si u komentaru naveo, citiram:

Citat:

Ovo sto si ponudio nije dobra alternativa jer je to mnogo lakse uraditi u C++


Uzimajući u obzir također činjenicu da je dotični link također prvi google hit:

http://www.google.hr/search?hl...btnG=Google+pretraga&meta=

Čovjek se za pita imaš li ti pojma uopće o čemu pričaš.

Citat:
Mozda je tebi dobar ali velikom broju ljudi nije.


Tražio si jezik sa OOP mogućnostima koji dopušta direktan pristup memoriji. C# zadovoljava te kriterije. Ovo hvatanje za P/Invoke slamčicu citiranjem samo dijela moje izjave je patetično.

Citat:
a ti si taj koji koristi argumentum ad hominem nazivajuci druge lazovima


Da lažeš kad kažeš:

Citat:
Stvar navike, meni je lakse da citam template kod nego c kod.


je bjelodano svakome tko je ikad intenzivnije pisao/čitao templated kod.

I to nije ad hominem argument. Da sam rekao da ne poznaješ dovoljno materiju o kojoj pričaš, ne osporavajući same argumente, bi bio ad hominem. Ovako si samo smiješni lažov.

Citat:
i koristeci cinizam samo u tebi poznatom stilu casteci druge nadimcima aka John Maddock i sl.


Taj nadimak ne nosi nikakve pejorativne konotacije, za razliku od tvojih savjeta u stilu "nije to za tebe" i "bježi kao đavo od krsta".
 
Odgovor na temu

tosa
上海, 中国

Član broj: 1811
Poruke: 1342
..w.sh.dynamic.163data.com.cn.

ICQ: 14293955
Sajt: https://github.com/milost..


+48 Profil

icon Re: [D] D Programming Language30.01.2007. u 17:29 - pre 209 meseci
nerd alert!

Boost nije nikakav problem, niti prepraviti niti koristiti - tamo gde to ima smisla!
Ako je tebi problem da barataš sa template-ima, onda bi trebalo da stekneš još iskustva
pre nego što se baciš u lupetanje i vređanje drugih koji su očigledno sposobniji od tebe
da čitaju takav program.

P.S. C# je zanimljivo i prolazno đubre.
P.P.S. Koristim generičko programiranje praktično non-stop ;)


[Ovu poruku je menjao tosa dana 30.01.2007. u 18:40 GMT+1]
 
Odgovor na temu

degojs

Član broj: 4716
Poruke: 5096



+51 Profil

icon Re: [D] D Programming Language30.01.2007. u 18:13 - pre 209 meseci
Citat:
tosa:
P.S. C# je zanimljivo i prolazno đubre.


Zato je C++ zauvek, je l' da? Samo mu se nešto područje upotrebe smanjuje poslednjih godina i to rapidno.

Možda si i u pravu, stvarno čovek mora da im skine kapu - izgleda da je za igrice C++ stvarno dušu dao. Predviđam mu zaista dugu i lepu budućnost na XBox 360 i sličnim. Što jes' - jes' :)

Mada, eno ih iz MS-a, već su objavili i XNA Game Studio za pravljenje igrica u C#/Managed DirectX, za PC i XBox. A demo koji su prikazali, neka trkačka simulacija, ide sve u 16, i to kažu koristi samo jedno jezgro od 6 u XBoxu. Ko zna šta će biti na kraju i sa tim igricama i C++.. :)

Zaslužena penzija, što neko reče. Za C# ćemo tek da vidimo koliko će da potegne.

[Ovu poruku je menjao degojs dana 30.01.2007. u 19:58 GMT+1]
Commercial-Free !!!
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.sr.gov.yu.



+2789 Profil

icon Re: [D] D Programming Language30.01.2007. u 19:15 - pre 209 meseci
@degojs

Ja sam napisao zaslužena penzija za C++. Pritom, stavljam akcenat na reči "zaslužena" i apsolutno ne smatram da nije odigrao veliku ulogu.

@cynique

Nemoj da se čudiš kada ti se posle ovoliko izrečenih uvreda oduzme pravo na članstvo na ES. Povedi računa o tome da ovo, ipak, nije advocacy forum. Pročitaj pravilnike ovog i advocacy formuma i ivećeš da postoje vrlo značajne razlike.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Dragi Tata
Malo ispod Kanade

Član broj: 1958
Poruke: 3906
65.213.80.*



+6 Profil

icon Re: [D] D Programming Language30.01.2007. u 19:34 - pre 209 meseci
Citat:
cynique: CL je, na primjer, rezultat 40 godina evolucije, ne slučajno uspjeli eksperiment iz koporativnog laba poput cpp-a, i neosporivo je "bolje dizajniran" u bilo kojem pogledu..

Zašto dandanas programiramo u Javi/C++, jezicima koji predstavljaju tehnologiju staru 25+ godina? Jednostavno - worse is better :)


Lisp je svakako "bolje dizaniran" od C++a, a raditi Fibonačijeve brojeve ili faktorijel u njemu (ili još bolje u npr. Haskellu) je poezija u odnosu na C/C++/Java/C#... ali je "sitan" problem što software u ovom surovom i naopakom svetu ne može samo da računa faktorijel, već da se bavi "dosadnim" i "nesavršenim" stvarima kao što je deljena memorija, mrežni protokoli, pipes, driveri,... jesi li probao da odradiš nekad nešto od toga u Lispu?
 
Odgovor na temu

bkaradzic
Branimir Karadžić
ArenaNet
Seattle, WA

Član broj: 14953
Poruke: 1630
67.151.201.*

Sajt: https://github.com/bkarad..


+11 Profil

icon Re: [D] D Programming Language30.01.2007. u 19:47 - pre 209 meseci
XNA je za pravljenje casual igara. X360 ima 3 jezgra, i po dve hardverske niti na svakom jezgru.
Citat:
degojs: Ko zna šta će biti na kraju i sa tim igricama i C++.. :)

Evo da ti odmah i odgovorim da ne čekaš u neizvesnosti... :) I dalje će se praviti u C++! :) Računaj Sony i Nintendo, jer po prodaji igara MS je na trećem mestu, za par stotina miliona USD manje od Nintendo-a, i za skoro 50% u odnosu na Sony-a. Čak i da plate sve proizvođače da koriste C# igre će se i dalje pisati u C++ na drugim platformama. I tzv. in-house alati, tipa editori, konverteri, itd. su pisani u C++, jer u firmi koja pravi igre i zapošljava samo C/C++ programere je suludo praviti te alate u C#, jer se na taj način smanjuje broj programera koji mogu da održavaju taj softver. Probali su kod mene u firmi da prave editor u C#, bilo je sjajno i jednostavno dok nisu shvatili da životni vek softvera nije samo pisanje nego i održavanje, i do kraja su ga portovali u C++. Predhodno su portovali gomilu biblioteka koje su godinama korišćene ovde u firmi iz C++ u C# (računaj i ispravljanje bagova nastalih tim portovanjem). Sve u svemu, prelazak sa C++ na C# je bio skup poduhvat koji nije ništa rešio.

 
Odgovor na temu

NrmMyth
Ivan Maček
Split

Član broj: 63456
Poruke: 849
*.adsl.net.t-com.hr.

Sajt: www.dump.hr


Profil

icon Re: [D] D Programming Language30.01.2007. u 20:05 - pre 209 meseci
C# je za "nepametne" aplikacije bozje cudo.
Ne zato jer je vrhunski dizajniran nego zato sto ga mama MS i tata Visual Studio najvise vole.

Jeste li primjetili strahotu od od koda koju izbaci VS designer za C++/CLI.


Danas je takva situacija u svijetu po kojoj su "najbolji" jezici upravo oni s najboljom podrskom medju alatima.
To je donekle i opravdano.

Zasto bi se ja psihicki "unistavao" sa uredjivanjem koda u C++/CLI kad mi se sve to moze lijepo samo napraviti u C#-u...

Citat:
bkaradzic: XNA je za pravljenje casual igara. X360 ima 3 jezgra, i po dve hardverske niti na svakom jezgru.

Evo da ti odmah i odgovorim da ne čekaš u neizvesnosti... :) I dalje će se praviti u C++! :) Računaj Sony i Nintendo, jer po prodaji igara MS je na trećem mestu, za par stotina miliona USD manje od Nintendo-a, i za skoro 50% u odnosu na Sony-a. Čak i da plate sve proizvođače da koriste C# igre će se i dalje pisati u C++ na drugim platformama. I tzv. in-house alati, tipa editori, konverteri, itd. su pisani u C++, jer u firmi koja pravi igre i zapošljava samo C/C++ programere je suludo praviti te alate u C#, jer se na taj način smanjuje broj programera koji mogu da održavaju taj softver. Probali su kod mene u firmi da prave editor u C#, bilo je sjajno i jednostavno dok nisu shvatili da životni vek softvera nije samo pisanje nego i održavanje, i do kraja su ga portovali u C++. Predhodno su portovali gomilu biblioteka koje su godinama korišćene ovde u firmi iz C++ u C# (računaj i ispravljanje bagova nastalih tim portovanjem). Sve u svemu, prelazak sa C++ na C# je bio skup poduhvat koji nije ništa rešio.

Nece se koristiti C++ zbog toga sto je C# MS proizvod, nego zbog cinjenice da sukladno s razvojem hardware-a raste i kompleksnost igara, tj. nikada se nece stvoriti ona rupa izmedju te dvije stvari u koju se moze ubaciti managed C# overhead od nativnog C++-a.
C# je jos uvijek neefikasan za velike igre - one igre koje donose novce.
 
Odgovor na temu

cynique
Ivan Štambuk
Zagreb@Croatia

Član broj: 93690
Poruke: 155
193.198.17.*

ICQ: 106979934
Sajt: istambuk.blogspot.com


Profil

icon Re: [D] D Programming Language30.01.2007. u 20:27 - pre 209 meseci
Citat:
tosa: Boost nije nikakav problem, niti prepraviti niti koristiti - tamo gde to ima smisla!


Onda mi ti možeš objasniti što radi ona linija koda?

Citat:
Ako je tebi problem da barataš sa template-ima, onda bi trebalo da stekneš još iskustva
pre nego što se baciš u lupetanje i vređanje drugih koji su očigledno sposobniji od tebe
da čitaju takav program.


I ti misliš da je čitanje C++ templatea jednako intuitivno kao i običnog C koda, i se svodi na stvar "navike" i "ukusa" ?

Citat:
P.S. C# je zanimljivo i prolazno đubre.


Reći za primarni programerski jezik novoizašlog revolucionarnog OS-a najveće softverske kompanije na svijetu da je "prolazno đubre", pogotovo u svjetlu ogromnih promjena koje doživljava u redovnim intervalima od po par godina, može reći samo netko temeljito ištekan iz stvarnosti.

Vidim da si bio jako glasan na temi o VB9. Što jest jest - ovakvim tempom će, kad sljedeća verzija C++ standarda bude donešena 2009, compliant prevoditelji tamo negdje 2010-2011, VB11 biti par svjetlosnih godina po produktivnosti ispred.

Citat:
P.P.S. Koristim generičko programiranje praktično non-stop ;)


Rekao sam već negdje na prvoj stranici, ovdje se ne radi o parametarskom polimorfizmu, već o template metaprogramiranju.

Citat:
Dragi Tata: Lisp je svakako "bolje dizaniran" od C++a,


I time je Nedeljkovo pitanje odgovoreno.

Citat:
već da se bavi "dosadnim" i "nesavršenim" stvarima kao što je deljena memorija, mrežni protokoli, pipes, driveri,... jesi li probao da odradiš nekad nešto od toga u Lispu?


Sve od gore nabrojanih su jezično-agnostični pojmovi. Jedini razlog zašto bi C/C++ bio pogodniji za korištenje od nekog drugog jezika jest činjenica da su većina primarnih OS API-ja baš pruženi u C/C++ deklaracijskom stilu, i ne zahtijevaju potencijalno neugodne wrappere kao što je P/Invoke. Većina popularnih CL paketa imaju jako dobro definirane FFI (Foreign Function Interface) definicije.

CL je već debelo korišten za izradu od NASA-in robota, HTTP servera, web dućana pa do video igrica. U većini korištenih scenarija su korištena svojstva jezika koje omogućuju stvari virtualno nemoguće u nekom algoloidnom izbljuvku kakav već C++ jest. Teško da se radi o jeziku koje je isključivo "ljepilo" a ne "supstanca" poput Jave - CL je baš obrnuto.
 
Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.adsl.xtra.co.nz.



+3 Profil

icon Re: [D] D Programming Language30.01.2007. u 20:35 - pre 209 meseci
cynique, ono uopste nije imalo pejorativnu konotaciju nego sam ti zaista dao iskren savet da to nije za tebe posto vidim da ti templates predstavljaju problem i da si frustriran njima. Takodje ako ti je lakse kada pise '*2' umesto '<<' i ako pise '+' umesto '|' onda tako pisi i kada pravis template s ozbirom na to da ti je cak i ovaj jednostavan kod previse komplikovan. Ne znam zasto moras onda sebi da komplikujes i template. Sve moze da se iskomplikuje ako hoces isto kao sto moze da se pise i obfuscated c.

Citat:
Kad vidiš da je IOCCC kod čitljiviji od najpopularnije C++ biblioteke koji pišu najveći C++ stručnjaci, zapitaš se koji je točno problem sa samim jezikom.

Posto ne shvatas da si jedini koji ovako nesto tvrdi onda neka ti bude, ne vredi da te ubedjujem u suprotno.

A sto se tice C++ i C++/CLI, vidim da ne citas ili ne razumes sta sam rekao tako da pokusaj ponovo da se vratis na tu poruku.
 
Odgovor na temu

degojs

Član broj: 4716
Poruke: 5096



+51 Profil

icon Re: [D] D Programming Language30.01.2007. u 20:40 - pre 209 meseci
Citat:
bkaradzic:
XNA je za pravljenje casual igara. X360 ima 3 jezgra, i po dve hardverske niti na svakom jezgru.


Well, ono što su prikazali, sigurno je više od neke "casual" igrice. Izgleda bolje od mnogih igrica na Nintendu, a i one se dobro prodaju, kako ti već reče. No, nema potrebe za raspravu na tu temu, jer komentar stvarno nije bio ozbiljno u stilu "XNA će da ubije C++ za game dev."

Što se hardvera tiče, poenta je bila da ta igrica koristi samo deo mogućnosti hardvera.. a ako kažeš da ima 3 jezgra, OK.

Citat:
Evo da ti odmah i odgovorim da ne čekaš u neizvesnosti... :)


Nisam očekivao da će taj moj, mislio sam očigledno, (bezazleno) zlonameran komentar za XNA, C# i C++ biti baš tako ozbiljno shvaćen.

Nego, slažemo se, verujem da je C++ super za igrice.



Commercial-Free !!!
 
Odgovor na temu

Dragi Tata
Malo ispod Kanade

Član broj: 1958
Poruke: 3906
65.213.80.*



+6 Profil

icon Re: [D] D Programming Language30.01.2007. u 20:52 - pre 209 meseci
Citat:
cynique: Sve od gore nabrojanih su jezično-agnostični pojmovi. Jedini razlog zašto bi C/C++ bio pogodniji za korištenje od nekog drugog jezika jest činjenica da su većina primarnih OS API-ja baš pruženi u C/C++ deklaracijskom stilu, i ne zahtijevaju potencijalno neugodne wrappere kao što je P/Invoke.


Eto, "samo" to :) - plus direktna kontrola nad memorijom, mogućnost ugrađivanja asm-a, bolje performanse i lakše upravljanje resursima (googlaj za RAII ako sumnjaš) i više nije baš "samo".

Citat:
cynique:
Reći za primarni programerski jezik novoizašlog revolucionarnog OS-a najveće softverske kompanije na svijetu da je "prolazno đubre", pogotovo u svjetlu ogromnih promjena koje doživljava u redovnim intervalima od po par godina, može reći samo netko temeljito ištekan iz stvarnosti.


Misliš na Vistu? Šta misliš koliko je C#a tamo ostalo? U stvari, voleo bih da se javi Relja da nam ispriča koliko je pokušaj da se koristi C# za sistemsko programiranje zaslužan za činjenicu da se Vista pojavljuje u 2007-oj umesto 2004-oj.

Doduše, ja ne tvrdim da je C# "đubre" (tj. verzija 3.0, 1.0 jeste đubre) - to je sasvim solidan jezik za biznis i web aplikacije, za šta je uostalom i namenjen. Za sistemsko programiranje nije.

Šta misliš koji se jezici najviše koriste u Sun-u? Da pomognem - nije Java :)

 
Odgovor na temu

cynique
Ivan Štambuk
Zagreb@Croatia

Član broj: 93690
Poruke: 155
193.198.17.*

ICQ: 106979934
Sajt: istambuk.blogspot.com


Profil

icon Re: [D] D Programming Language30.01.2007. u 20:56 - pre 209 meseci
Citat:
srki: Takodje ako ti je lakse kada pise '*2' umesto '<<' i ako pise '+' umesto '|' onda tako pisi i kada pravis template s ozbirom na to da ti je cak i ovaj jednostavan kod previse komplikovan.


Nisam tvrdio da mi je taj kod kompliciran. Još jedna izjava koju mi imputiraš iz vedra neba.

Taj je kod trebao biti nekakav sarkazam na tvoju tvrdnju kako je "stvar navike" lakoća čitanja template mjesto običnog C koda. Dvije (meta)funkcije istovjetne funkcionalnosti prepisane iz prvog primjera knjige posvećene C++ TMP su dane. Očito je da je tvoja tvrdnja u najmanju ruku sumnjiva i kod trivijalnog primjera. Mogao sam dati neki malo žešći kod od kojeg zaboli glava, no dovoljno je i ovo da pogodi poentu.

Citat:
Ne znam zasto moras onda sebi da komplikujes i template. Sve moze da se iskomplikuje ako hoces isto kao sto moze da se pise i obfuscated c.


Još jednom: obsfukirani C kod se piše iz zajebancije. boost nije zajebancija.

Citat:
A sto se tice C++ i C++/CLI, vidim da ne citas ili ne razumes sta sam rekao tako da pokusaj ponovo da se vratis na tu poruku.


Žao mi je, ne ide. Očito sam glup.
 
Odgovor na temu

cynique
Ivan Štambuk
Zagreb@Croatia

Član broj: 93690
Poruke: 155
193.198.17.*

ICQ: 106979934
Sajt: istambuk.blogspot.com


Profil

icon Re: [D] D Programming Language30.01.2007. u 21:08 - pre 209 meseci
Citat:
Dragi Tata: Misliš na Vistu? Šta misliš koliko je C#a tamo ostalo? U stvari, voleo bih da se javi Relja da nam ispriča koliko je pokušaj da se koristi C# za sistemsko programiranje zaslužan za činjenicu da se Vista pojavljuje u 2007-oj umesto 2004-oj.


To kašnjenje nema nikakve veze sa korištenjem C# za sistemsko programiranje, već je rezultat preambicioznih planova i željenog skupa featurea. Cutler je održao nadahnjujući govor pred mnoštvom, prioriteti su preraspodijeljeni, krenilo se iz početka. MS priznaje svoje greške, i udara žestoko tamo gdje je najtanji. To je i glavni razlog zašto ždere svu konkurenciju.

Eto, neka nam Relja kaže koliki dio primarnog OS API-ja (WPF/WCF/WWF) nije C++. Od PowerShella pa do MMC snapina, sve se prepisuje u C# :)

Citat:
Za sistemsko programiranje nije.


Sudeći po trendu baziranom na vremenskom uzorku od posljednjih 15 godina, sistemsko programiranje je sve manje bitno. Vrlo će brzo postati potpuno nebitno - za jedno 5 godina kad 20-way procesori budu uobičajeni, a shared state concurrency umre u agoniji, mwhaha :)

Citat:
Šta misliš koji se jezici najviše koriste u Sun-u? Da pomognem - nije Java :)


Vjerojatno obični C (Solaris i pripadni alati).
 
Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.adsl.xtra.co.nz.



+3 Profil

icon Re: [D] D Programming Language30.01.2007. u 21:11 - pre 209 meseci
Citat:
cynique: Taj je kod trebao biti nekakav sarkazam na tvoju tvrdnju kako je "stvar navike" lakoća čitanja template mjesto običnog C koda. Dvije (meta)funkcije istovjetne funkcionalnosti prepisane iz prvog primjera knjige posvećene C++ TMP su dane.

Ali mogao si mnogo slicnije da ih zapises, ne znam zasto u jednom modelu koristis '|' a u drugom '+'? Ako nesto poredis onda ne znam zasto bi menjao neke stvari koje ne moras da menjas? Da li zbog toga da bi se pravio pametan ili da namerno pokusas da nesto napravis da izgleda komplikovanije? Koji je razlog bas me zanima? Mogu ja bilo koji template kod da ti jos vise zakomplikujem u C# a da ima istu funkcionalnost tako da ne vidim uopste svrhu tog koda. Taj primer meni ne pokazuje poentu da je template programming komplikovaniji (iako jeste u nekim slucajevima) nego samo pokazuje da tebi template programming jednostavno "ne lezi". Naravno to ne znaci nista lose, nekima ne lezi funkcionalno programiranje, nekima OO i svako bira ono sto mu je lakse.

[Ovu poruku je menjao srki dana 31.01.2007. u 00:43 GMT+1]
 
Odgovor na temu

degojs

Član broj: 4716
Poruke: 5096



+51 Profil

icon Re: [D] D Programming Language30.01.2007. u 21:31 - pre 209 meseci
Citat:
Dragi Tata:
U stvari, voleo bih da se javi Relja da nam ispriča koliko je pokušaj da se koristi C# za sistemsko programiranje zaslužan za činjenicu da se Vista pojavljuje u 2007-oj umesto 2004-oj.


..jer dok nije bilo C#, softver iz MS-a nije kasnio?

Ili da nam Relja ispriča koliko zakrpa za Windows i ostale aplikacije su uzrokovane zbog korišćenja C/C++, tj. da li možda iste kategorije propusta i ne postoje sa nekim drugim okruženjima i slično. Verujem da bi i na tu temu imalo štošta da se kaže.

Npr. Visual Studio 2005 nije kasnio. Al' zato Service Pack 1 ima cirka pola giga. Dodao bih tu i igrice - znate neku kompleksniju igricu koja nema problema? Pucanje, blokiranje nekad čitavog kompjutera, a zakrpe su sasvim normalna stvar. Nisam siguran da to nije vezano za sve te prednosti C++ koje si naveo.

C i C++ su svojim "prednostima" doveli celu industriju u takvo stanje da mi kupci moramo da pristajemo da kupujemo (tj. iznajmljujemo) softver koji je poluzavršen i, naravno, nemamo pravo da se žalimo. Svaka im čast, al ja bih onda ipak rađe da izgubim 5 ili 10% na performansama, al' da to čudo radi kako treba i da ne traži zakrpu svakih 7 dana. Kupiću 5 ili 10% brži procesor pa će biti isto.

Čisto kao zanimljivost, koliko znam MS istraživački tim ima onaj OS, Singularity, koji je 99% u C#. Tako da ne znam oko tog da C# ne bi bio nikako pogodan za sistemsko programiranje.
Commercial-Free !!!
 
Odgovor na temu

[es] :: Ostali programski jezici :: [D] D Programming Language

Strane: < .. 1 2 3 4 5 6 7

[ Pregleda: 29461 | Odgovora: 130 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.