Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Transhumanizam - za ili protiv?

[es] :: Nauka :: Transhumanizam - za ili protiv?

Strane: < .. 1 2 3 4

[ Pregleda: 13889 | Odgovora: 73 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
195.252.119.*



+2789 Profil

icon Re: Transhumanizam - za ili protiv?03.09.2007. u 09:32 - pre 202 meseci
Citat:
Shadowed: pctel, da li po tvom misljenju treba "kociti" svakog ko je nadprosecno snazan, brz, izdrzljiv, inteligentan, snalazljiv...?
Ipak svi oni potiskuju one prosecne (i one ispod proseka) i na taj nacin ih uklanjaju ostajuci oni koji su nadprosecni pa istom principu, samo drugacijim (manje surovim metodama).

Jedno je prirodna evolucija, a druga stvar je nacizam koji ju je veštački "forsirao". Evolucija je izuzetno važan, složen i neistražen mehanizam u koji je izuzetno opasno uplitati prste. Posledice su nesagledive.

Sve sam skloniji uverenju da su fašizam i nacizam tek drugi najgori sistemi koji su viđeni na licu Zemlje - posle kapitalizma, mada sam kapitalizam smatrao naprednijim od feudalizma. Za razliku od nacizma, koji je pretpostavljao postojanje superiornih naroda koji treba da istrebe ili potčine (ne kao ljude, već kao stoku) manje superiorne narode i koji je vodio ka istrebljenju mnogih naroda, ali u kome bi opstali bare neki (superiorni) narodi, kapitalizam vodi ka postupnom istrebljivanju oblika života na Zemlji do stupnja kada će čovek izumreti kao vrsta zavisna od onih koje su istrebljene. Dakle,

nacizam -> istrebljenje dela čovečanstva
kapitalizam -> istrebljenje ljudske vrste zajedno sa dobrim delom drugih oblika života na Zemlji.

Šta je od ovo dvoje gore?
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.web.vodafone.de.



+7173 Profil

icon Re: Transhumanizam - za ili protiv?03.09.2007. u 10:26 - pre 202 meseci
Citat:
Nedeljko
kapitalizam -> istrebljenje ljudske vrste zajedno sa dobrim delom drugih oblika života na Zemlji.


A na cemu baziras pretpostavke koje si ovde izneo?

Moje misljenje je da su tvoje pretpostavke potpuno netacne, i da nisu bazirane na realnim cinjenicama.

Eto, na primer - najveca industrijalizacija Rusije tj. SSSR-a se desila za vreme komunizma tj. socijalizma, i to vrlo "prljavim" metodama po prirodnu sredinu i zivi svet, a kao posledica toga je nastala najzagadjenija regija na Zemlji oko Bakua u Azerbejdzanu, kojoj ce trebati decenije ako ne i vekovi da se procisti.

Dakle, kapitalizam svakako nije uzrok toga o cemu ti pricas, vec je zagadjenje zemlje i odumiranje nekih zivih vrsta nastalo kao neminovna posledica ljudskog razvoja - a ljudski razvoj se desavao u svim drustvenim uredjenjima od prvobitne zajednice do danas.

Cak upravo suprotno - moderni post-industrijski kapitalizam je konacno poceo da uvodi zastitne mere koje bi trebalo da sprece unisrtavanje prirode kroz zakone, poreze i sl..., Nesto sto svakako nije bila tema u feudalizmima, socijalizmima i ostalim -izmima.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

jablan

Član broj: 8286
Poruke: 4541



+711 Profil

icon Re: Transhumanizam - za ili protiv?03.09.2007. u 10:48 - pre 202 meseci
Citat:
Ivan Dimkovic: Cak upravo suprotno - moderni post-industrijski kapitalizam je konacno poceo da uvodi zastitne mere koje bi trebalo da sprece unisrtavanje prirode kroz zakone, poreze i sl..., Nesto sto svakako nije bila tema u feudalizmima, socijalizmima i ostalim -izmima.

I jesi i nisi u pravu. Jesi u pravu u smislu da zagađivanje nije odlika samo kapitalizma, a nisi u pravu za ovaj postindustrijski kapitalizam (Šta uopšte znači postindustrijski? Da si izmestio industriju tamo da smrdi nekom drugom a ne tebi?). Da bi se ograničilo zagađivanje neophodno je ograničiti prava kapitalista i uvesti im određene obaveze (prečišćavanje otpadnih voda, pošumljavanje itd), koja im idu direktno na štetu profita. Državna intervencija (koja je neophodna u smislu očuvanja životne sredine) i liberalni kapitalizam nikako ne idu zajedno.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.web.vodafone.de.



+7173 Profil

icon Re: Transhumanizam - za ili protiv?03.09.2007. u 10:57 - pre 202 meseci
Pa obaveze se svakako uvode - ako pogledas oko sebe, to se polako desava.

Intervencija drzave ne ide uz liberalni kapitalizam, ali ono sto ce industriju naterati da postane "cista" nije samo nekakva intervencija drzava, vec i sile trzista jer se kolicina uglenickih goriva smanjuje iz godine u godinu - u protekle 2 godine je na polju hibridnih motora recimo ucinjeno vise nego u protekle 2 decenije, sto je jasan znak kuda industrija ide.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
195.252.119.*



+2789 Profil

icon Re: Transhumanizam - za ili protiv?03.09.2007. u 12:17 - pre 202 meseci
Citat:
Ivan Dimkovic: Nesto sto svakako nije bila tema u feudalizmima, socijalizmima i ostalim -izmima.

A da li je feualizmu to uopšte bilo potzrebno?
Citat:
Ivan Dimkovic: A na cemu baziras pretpostavke koje si ovde izneo?

Na činjenicama o sadašnjem i budućem istrebljivanju vrsta na koje naučnici stalno upozoravaju.

Tačno je da se u XX veku to dešavalo u svim sistemima, ali zašto? Kapitalizam jeste bio najefikasniji od tih sistema (kada je razvoj u pitanju), pa su morali i ostali da ga kopiraju u tome.
Citat:
Ivan Dimkovic: vec je zagadjenje zemlje i odumiranje nekih zivih vrsta nastalo kao neminovna posledica ljudskog razvoja - a ljudski razvoj se desavao u svim drustvenim uredjenjima od prvobitne zajednice do danas.

Vrlo utešno. Podsetiću te samo da se ne radi o odumiranju nekih vrsta, što je i inače pridosan sastavni deo evolucije, već o sistematskom uništavanju svih živih vrsta u etapama (naravno, treba uzeti u obzir i činjenicu da su međusobno povezane). Svakoga dana sa lica Zemlje nestane na desetine vrsta.

Budući da je kapitalizam danas preovlađujući sistem, i da je nastao prirodnim razvojem društva (i o ovome ću debelo razmisliti), na osovu neminovnosti menjanja feudalnog načina života, te da ga je samim tim vrlo teško iskoreniti, bio bih jako srećan da nisam u pravu i da je kapitalizam manje loš nego što mislim. Onome ko bi me u to ubedio argumentima bio bih zahvalan kao čoveku koji mi je pomogao da mirnije spavam. Ovako, vidim samo da je to logična posledica vladavine sistema zasnovanog na grabežljivosti i pohlepi, koje su neograničene i koje zahtevaju neograničenu eksploataciju ograničenih resursa.

Da, možda će se problemi rešavati uvođenjem sve veće državne kontrole, ali to onda vodi u socijalizam. Izgleda da će se ići u tom pravcu, ali ne kroz nametanje, već prirodnim razvojem društva, kao u društvenu neminovnost.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

DS_Store
[es] :: Macintosh

Član broj: 32090
Poruke: 666
77.46.234.*



+4 Profil

icon Re: Transhumanizam - za ili protiv?06.09.2007. u 18:05 - pre 202 meseci
Citat:
Nedeljko:
Ako je neki sistem efikasniji i neki ga prihvate, onda će oni koji ga ne prihvate zaostajati u razvoju, sve dok ga ili dobrovoljno ne prihvate ili im taj sistem ne bude nametnut od strane moćnijih, ili dok ne budu kao robovi radili za njih.

Ovo je osnovni zakon života, tj. evolucije - menjaš se ili propadaš i nestaješ. Ne znam šta ti smeta u vezi ovoga kad je to od tebe načinilo biće kadro da npr. komuniciraš s nekim drugim pomoću račuara. Malo mi je to licemerno.
Recimo, "naš" direktni konkurent (u grupi E :P) neandretalac nestao je. Iako je po mnogo čemu bio "kvalitetniji" od Homo Sapiensa ipak smo ga nadživeli. Po tvojoj logici šest milijardi ljudi treba da se udavi u krivici zbog toga. A u pitanju je prosto evolucija.

Čim imaš računar imaš i električnu mrežu, pretpostavljam i vodovodnu, kanalizacionu, takođe pretpostavljam da živiš u urbano uređenoj zajednici. Trošiš te resurse a odakle oni dolaze? Žao mi je ali činjenica je da je trenutni tehnološki nivo takav da sve to u osnovi pokreću fosilna goriva. Ne znam koji je tvoj problem s naukom i naučnicima kada se u osnovi ovakvih potreba nalaziš ti sam i takvi kao ti (u tu grupu spadam i ja, naravno): tražiš el. energiju, tražiš transportna sredstva, tražiš industrijski pripremljenu hranu jer je sam ne uzgajaš, i sve tako redom a za stanje stvari kriviš onoga ko ti je sve to omogućio. I ovo mi je licemernan stav, ne shvati lično.

Blagi optimizam uliva nam činjenica da iako smo napravili dosta loših stvari/katastrofa iz svake je čovečanstvo ipak izašlo promenjeno na bolje. Verujem da ćemo tako proći i kroz klimatske promene koje, na žalost, stvaramo. I ova lekcija će očigledno biti skupo plaćena ali jednostavno čovečanstvo je na tom nivou zrelosti i ne mora da znači da se ne može dalje usavršavati.

Skoro sam s jednim poznanikom polemisao upravo oko ovih stvari i on mi kaže: "Ma jeste, to je kao kad Holanđani brodovima preplove okean i s puškama ulete u južnu Afriku kod crnaca koji žive onako kako su živeli pre 10 000 godina." Tu sam se nasmejao, jbt pa životinja promeni način života za deset hiljada godina a ovi kao svesna bića to nisu mogli da urade. Ne kažem da su zaslužili da ih ovi satru ali nisu ni Holanđani krivi sami po sebi samo zato što su menjali u tom istom periodu. Mislim, šta sad, uvesti evolucionu policiju? Pa ko štrči - fik, fik! To baš liči na srbijansko rezonovanje.

Na onom linku sa prve strane:
http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/
stoji:
Citat:
Uzgred, sam termin transhumanizam skovao je jedan od najvećih biologa 20. veka i jedan od tvoraca Moderne sinteze, ser Džulijan Haksli, u sjajnom eseju pod istoimenim naslovom iz 1957. godine.

a to je nešto malo pošto je Asimov počeo da objavljuje knjige iz ciklusa o Zadužbini :) Dok ovde pričamo o svemu ovome izgleda da kaskamo pola veka za ovom dvojicom. Nadam se da još nije kasno i da evolucija neće i nas počistiti, he, he :)))
10 HOME
20 SWEET
30 GO TO 10
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
195.222.97.*



+2789 Profil

icon Re: Transhumanizam - za ili protiv?06.09.2007. u 21:48 - pre 202 meseci
Ovo je razgovor gluvih. Meni ne smeta internet, već istrebljenje, koje se upravo dešava pred našim očima.

Sa naukom kao takvom nemam ama baš nikakvih problema. Poznanici su me oduvek znali kao velikog ljubitelja nauke i posvećenika istoj. No, to je druga stvar. Ne treba zbok toga da uništimo sve što postoji i narednim generacijama da ne ostavimo ništa, osim sigurnog strebljenja.

Svoje stavove o nauci sam već izneo i neću da ih ponavljam samo zato šro nekoga mrzi da čita. Ona nudi moć, ali ne može da reši mnoge probleme. Oni se moraju rešavati drugačije, a taj optimizam o kome pričaš je samo zabadanje glave u pesak. Uzmi recimo časopise koji popularizuju nauku, kao što je na primer "National Geographic". Jeli i taj časopis "antinaučna propaganda". Naravno, za stručniju publiku postoje i ozbiljniji izvori.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

DS_Store
[es] :: Macintosh

Član broj: 32090
Poruke: 666
77.46.234.*



+4 Profil

icon Re: Transhumanizam - za ili protiv?07.09.2007. u 06:29 - pre 202 meseci
Nije razgovor gluvih, barem sam ja iščitao sve od početka. Ono što sam citirao dolazi neposredno nakon:
Citat:
Rešenje je u kočenju napretka:

Na koji napredak misliš? Jedini napredak koji je čovečanstvo ispoljilo je u oblasti nauke. Već su navedeni primeri kako napretka gotovo da nije bilo kada je u pitanju mozak, tj. intelekt. Ono što je želeo pećinski čovek isto to želi i savremeni čovek - da uz što manje napora ima što više. U fizičkom smislu - još gore, čista degradacija, izuzev po pitanju visine (a da li je to napredak, sam po sebi?).
Sad, da li transhumanisti imaju rešenje za eleminisanje ovakvih potreba (i da li su one uopšte loše same po sebi) to ne znam ali znam da po ovom pitanju ništa nećeš postići kočenjem "napretka", tj. okrivljavanjem posledica (nauke).

Kao što nisam fatalista i pesimista tako nisam ni neumereni optimista. Kako čovečanstvo napreduje, tako su i lekcije koje mora da savlada/nauči kompleksnije pa je i cena te škole veća. Ako preguramo (preživimo?) klimatske promene mislim da će napredak iznuđen na taj način biti veliki. Ako ipak preteramo - ćao đaci. Onda će proći par miliona godina i neka druga vrsta će voditi rasprave kakve mi vodimo danas.

Žao mi je npr. dinosaurusa, zamislite dokle su mogli da doguraju za 65 miliona godina :P Dovoljno vremena da nekoliko civilizacija podigneš iz pepela. Sve ih je pobio meteor u jednoj od pet ultra-giga-katastrofa koje su se dešavale kroz istoriju a to čak nije ni najgori pomor koji se desio u istoriji planete. Iza dinosaurusa ostalo je mnogo više vrsta u odnosu ne jednu prethodnu katastrofu koja je zbrisala 99,8% živog sveta na planeti. I opet "smo" nekako pregurali sve :) Tako da ako nestane ljudi ništa strašno, ne moramo biti antropocentristični pa da sve gledamo iz sopstvenog ugla :P

Čitao sam o tome kako bi nakon hipotetičke propasti civilizacije bilo dovoljno samo nekoliko hiljada godina da se rastoče svi dokazi o postojanju civilizacije (asfalt, građevine, prevozna sredstva, sve izuzev radioaktivnih supstanci) a to je smešno malo spram vremena koje je proteklo. Tako da bi do kolapsa Sunca ili nečeg sličnog ostalo više nego dovoljno vremena da nastane neka nova civilizacija od npr. bubašvaba :P Transhumanističkih bubašvaba :))))))
10 HOME
20 SWEET
30 GO TO 10
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
195.252.119.*



+2789 Profil

icon Re: Transhumanizam - za ili protiv?07.09.2007. u 08:37 - pre 202 meseci
Citat:
DS_Store: Nije razgovor gluvih, barem sam ja iščitao sve od početka.

Izgleda da jeste razgovor gluvih.
Citat:
Nedeljko: To nije moj stav, već sam tako razumeo pctel-a i pokušao da odgovorim na to, što se jasno vidi iz komentara ispod tog naslova.

Citat:
DS_Store: Na koji napredak misliš? Jedini napredak koji je čovečanstvo ispoljilo je u oblasti nauke.

Uuuuhuhuhuhu. Za ovo moram da konstatujem da je čista budalaština. Šta ćemo sa kulturnim napretkom? Da li smatraš da je napredak i to što crnci u Americi imaju prvao glasa? Da li je napredak što se žene više ne tretiraju kao stoka? Da li je napredak što više nema represija tipa ako kažeš to i to, ideš na robiju?
Citat:
DS_Store: Već su navedeni primeri kako napretka gotovo da nije bilo kada je u pitanju mozak, tj. intelekt.

Biološki napredak na tom planu je merljiv unutar XX veka. Nekada je Paganini komponovao kaprice (što na italijanskom znači inat) sa namerom da budu toliko teške za izvođenje da samo on može da ih izvede. Za njegovog života je i bilo tako. Sada ima dosta izvođača koji mogu da izvedu Paganinijeve kaprice. Nije stvar samo u tome što se znaju trikovi, jer ni tako nije lako izvesti ih. Broj izvođača koji to mogu se stalno povećava upravo usled biološkog napretka na intelektualnom planu.
Citat:
DS_Store: Sad, da li transhumanisti imaju rešenje za eleminisanje ovakvih potreba (i da li su one uopšte loše same po sebi) to ne znam ali znam da po ovom pitanju ništa nećeš postići kočenjem "napretka", tj. okrivljavanjem posledica (nauke).

Nemaju. Te osnovne osobine moraju ostati ukodirane u genima da od ljudi ne bi napravili volovi bez muda, koji su zainteresovani za karijeru i napredak koliko i vo za kravu. Nijedna osnovna mentalna osobina čoveka nije niti dobra niti loša, već se kanališe na načine koji su dobri ili loši. No, to već nije ukodirano u genima, već predstavlja stečene ljudske osobine. Dakle, taj problem se može rešavati na kulturnom, civilizacijskom i duhovnom, a ne na biološkom planu.

Nigde nisam predložio kočenje napretka, već sam obrazložio zašto je tako nešto neostvariovo.
Citat:
DS_Store: Kao što nisam fatalista i pesimista tako nisam ni neumereni optimista. Kako čovečanstvo napreduje, tako su i lekcije koje mora da savlada/nauči kompleksnije pa je i cena te škole veća. Ako preguramo (preživimo?) klimatske promene mislim da će napredak iznuđen na taj način biti veliki. Ako ipak preteramo - ćao đaci. Onda će proći par miliona godina i neka druga vrsta će voditi rasprave kakve mi vodimo danas.

Zabrinut sam upravo zato što mi se ova druga alternativa ni najmanje ne sviđa. A ta druga vrsta, koja bude postala inteligentna, pitanje je da li će krenuti istim putem ili će biti mudrija od nas. Ne bih voleo da naša vrsta bude samo jedan neuspešan eksperiment prirode i verujem da smo sposobni to da sprečimo. No, pamet u glavu.
Citat:
DS_Store: Iza dinosaurusa ostalo je mnogo više vrsta u odnosu ne jednu prethodnu katastrofu koja je zbrisala 99,8% živog sveta na planeti.

Koja je to katastrofa ostavila 2 promila života na Zemlji, koliko su tadašnji oblici života bili složeni i koliko su složeni oblici života preživeli?
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

DS_Store
[es] :: Macintosh

Član broj: 32090
Poruke: 666
77.46.234.*



+4 Profil

icon Re: Transhumanizam - za ili protiv?07.09.2007. u 12:13 - pre 202 meseci
Citat:
DS_Store: Jedini napredak koji je čovečanstvo ispoljilo je u oblasti nauke.

Sad vidim da sam ovde nehotice napravio grešku, zapravo sam hteo da kažem "gotovo" jedini ili "praktično" jedini. Zbog toga si morao dva puta da pišeš praktično istu stvar pa izvini zbog toga - čist lapsus.

Ono što hoću da kažem je naravno da postoji napredak kada se pogleda društveno uređenje i sl. i naravno da je to moglo da dođe samo s promenom svesti. Ali ako pogledaš kada je dolazilo do tih promena svesti vidiš da su to bile neke mračne stvari, poput srednjeg veka nakon koga je došla renesansa ili spomenuti II sv. rat. Ako sam dobro razumeo, transhumanisti pokušavaju da nađu način da promene čoveka a da se ne plaća skupa cena "školovanja" (a i to će biti nekakvo iskustvo). Sa druge strane, postoje neki kao ti koji bi da zaustave napredak(!!!) i time pobiju najprirodniju čovekovu težnju (van Srbije i ostalih somalija) da se neprekidno menja.

Citat:
Nedeljko:Nijedna osnovna mentalna osobina čoveka nije niti dobra niti loša, već se kanališe na načine koji su dobri ili loši. No, to već nije ukodirano u genima, već predstavlja stečene ljudske osobine. Dakle, taj problem se može rešavati na kulturnom, civilizacijskom i duhovnom, a ne na biološkom planu.

Sa prvim delom se apsolutno slažem, ali sa zaključkom ne sasvim. Ako uporediš bilo koju vrstu napretka (kultura, društveno uređenje,...) sa napretkom koji je čovečanstvo ostvarilo u prirodnim naukama, videćeš da su razlike enormne. Dakle, sazrevanje čovečanstva ne može da isprati mogućnosti koje je sebi stvorio. Izuzev ako nemaš neki volšeban recept da zaustaviš 6*10^9 ljudi u težnjama i željama koje imaju od kad postoje ljudi kao svesna bića. Mislim, jako mi je žao ali ne možemo se u 2007. g. vraćati na vodenice i lojanice, mora se tražiti druga alternativa za prljave tehnologije.

Citat:
Nedeljko:Nigde nisam predložio kočenje napretka, već sam obrazložio zašto je tako nešto neostvariovo.

Čekaj, jesi li ti ili nisi napisao doslovce:
Citat:
Nedeljko:Rešenje je u kočenju napretka:

Jedino obrazloženje koje sledi iza dve tačke je ono čiji sam deo citirao - tu nema ništa što objašnjava "zašto je tako nešto neostvarivo" (šta god mislio pod tim) tako da mi ostaje samo zaključak da je "Rešenje je u kočenju napretka" tvoj stav.

Ne bih ni ja voleo da se kao vrsta "samoubijemo" ali šta da se radi, ako nećemo da igramo po pravilima nismo ni zaslužili opstanak. Što bi rekao Jaganjac: " U ratu svako ubija samo sebe" :P Tako je i sa zagađivanjem.

Citat:
Nedeljko: Koja je to katastrofa ostavila 2 promila života na Zemlji, koliko su tadašnji oblici života bili složeni i koliko su složeni oblici života preživeli?

Jedna epizoda emisije Kvark, koju je na STB vodio Zoran Živković imala je za temu upravo mega-katastrofe koje su pogađale planetu. Tu sam i čuo ovaj podatak. Bilo ih je ukupno pet, od kojih je poslednja, ona od pre 65 miliona godina pobila dinosauruse. Tada je nestalo ne znam koliko procenata biljnih i životinjskih vrsta ali taj procenat nije prelazio 85-90%. Najgora od svih bila je treća, središnja, koja je koliko sam razumeo maltene resetovala stanje na ono koje je bilo odmah pošto je začet život na Zemlji. Tada sam čuo i brojku od 99,8% koju je taj profesor sa PMF-a iskoristio da ilustruje kako je život zapravo žilav i kako se u roku od nekoliko stotina miliona godina može preći put od najprostijih organizama do dinosaurusa.
Pre četvrte katastrofe je takođe postojao bujan život pa je i on takođe uništen. Kao što mi imamo naše dinosauruse, tako su i oni imali svoje "dinosauruse" :P A žmarce uz i niz kičmu mi je izazvao dijagram sa pikovima kao na toj slici što ste postovali sa Wikipedije, gde se vidi vrlo pravilan razmak između udara/katastrofa po vremenskoj osi i onda sledi velika pauza do našeg vremena. Ako taj dijagram išta znači - izgleda da uveliko krckamo "borrowed time" :}
10 HOME
20 SWEET
30 GO TO 10
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
195.252.119.*



+2789 Profil

icon Re: Transhumanizam - za ili protiv?07.09.2007. u 13:15 - pre 202 meseci
Dakle, ovako:
Citat:
Nedeljko: @pstel

U mnogim stvarima se slažem sa tobom, ali u nekim ne. Recimo,


Nespojivost medicine i evolucije:

Teško je istovremeno poboljšati sve osobine neke vrste, jer razvoj jednih često ide na uštrb drugih. Čak i ako ih je moguće simultano razvijati, to jest, ako se neke pozitivne osobine suštinski ne isključuju, tipično ih je istovremeno razvijati mnogo teže. Evolucija uvodi nekakav balans između intenzivnosti razvoja nekih poželjnih osobina i potrebe vrste za njima. Više će se razviti one koje su vrsti potrebnije, a ako je potreba za nekom osobinom vrlo mala, ona može i da zakržljava nebili ustupila prostor za razvoj neke druge, za vrstu važnije osobine. Napretkom medicine zakržljava naša prirodna otpornost na bolesti, ali zato ljuska vrsta biološki napreduje na drugim poljima, kao što je intelektualni.


Rešenje je u kočenju napretka:

Ako je neki sistem efikasniji i neki ga prihvate, onda će oni koji ga ne prihvate zaostajati u razvoju, sve dok ga ili dobrovoljno ne prihvate ili im taj sistem ne bude nametnut od strane moćnijih, ili dok ne budu kao robovi radili za njih. Vidiš komunizam je funkcionisao u nekim ranim hrišćanskim zajednicama (pojedinim manastirima), ali samo zato što se odnosio samo na ljude koji su dobrovoljno otišli u taj manastir i prihvatli takav način života. Svi pokušaji da se komunizam nametne svima su propali. Dakle, ako je neki sistem efikasniji, neki će ga prihvatiti i tu nema pomoći. Ono što se može učiniti je da se taj sistem pravilno usmeri, da se ne bi efikasno samouništili. No, tu nisu dovoljni (mada su potrebni) razum, intelekt i nauka.

Znači, govorio sam o pctel-ovim stavovima u kojima se ne slažem sa njim. Zar objašnjenje zašto je tako nešto neostvarivo nije dovoljno jasno? Ako ja neću da prihvatim efikasniji sistem ima ko hoće, pregaziće me itd. Šta je tu nejasno?
Citat:
DS_Store: Sa prvim delom se apsolutno slažem, ali sa zaključkom ne sasvim.

Zaključak upravo sledi iz prvog dela, tako da mi nije shvatljivo kako možeš da prihvatiš prvi deo, a ne i drugi. To nije u skladu sa logikom. Kako možeš na genetskom nivou da eliminišeš nešto što u njima nije kodirano, već što se stiče tokom života i samim tim ne ulazi u gene.
Citat:
DS_Store: Ako uporediš bilo koju vrstu napretka (kultura, društveno uređenje,...) sa napretkom koji je čovečanstvo ostvarilo u prirodnim naukama, videćeš da su razlike enormne. Dakle, sazrevanje čovečanstva ne može da isprati mogućnosti koje je sebi stvorio.

O tome celo vreme i pričam. Upravo u tome i jeste problem. Čovečanstvo će ili naučiti jednu veliku lekciju u narednih nekoliko decenija, ili ga neće više biti. No, i dalje ne vidim kako će nam ta "nezrelost" omogućiti da promenimo u genima ono čega u njima nema.
Citat:
DS_Store: Ne bih ni ja voleo da se kao vrsta "samoubijemo" ali šta da se radi, ako nećemo da igramo po pravilima nismo ni zaslužili opstanak. Što bi rekao Jaganjac: " U ratu svako ubija samo sebe" :P Tako je i sa zagađivanjem.

E, pa vidiš, ja ipak gajim nadu da to još uvek možemo da promenimo preumljenjem, promenom filozofije, načina mišljenja i života. Ti si znači za sedenje skrštenih ruku, jer šta se tu može. Pa, ko je tu onda veći optimista?
Citat:
DS_Store: Jedna epizoda emisije Kvark, koju je na STB vodio Zoran Živković imala je za temu upravo mega-katastrofe koje su pogađale planetu. Tu sam i čuo ovaj podatak. Bilo ih je ukupno pet, od kojih je poslednja, ona od pre 65 miliona godina pobila dinosauruse. Tada je nestalo ne znam koliko procenata biljnih i životinjskih vrsta ali taj procenat nije prelazio 85-90%. Najgora od svih bila je treća, središnja, koja je koliko sam razumeo maltene resetovala stanje na ono koje je bilo odmah pošto je začet život na Zemlji. Tada sam čuo i brojku od 99,8% koju je taj profesor sa PMF-a iskoristio da ilustruje kako je život zapravo žilav i kako se u roku od nekoliko stotina miliona godina može preći put od najprostijih organizama do dinosaurusa.

Gledao sam sve epizode te serije, osim prve i mogu ti reći da je bila izrečena gomila gluposti od strane doktora univerzalisa Milana Ćirkovića. Da nabrojim samo neke:

1. Tek u XX je pojam broja potpuno precizno definisan za sve potrebe u matematici radovima Čerča, Gedela i Posta.
2. Genetski algoritmi se koriste za pretraživanje velikih baza podataka. Na primer, koriste ga mašine za pretraživanje interneta.
3. Poluprovodničke tehnologije su plod kvantne mehanike, koristi se tunel efekat.
4. U matematici se traga za sveobuhvatnom teorijom koja bi obuhvatila sve matematičke teorije.
5. Ukupna entropija u svemiru je konstantna (rekao je voditelj, a gosti ga nisu ispravili).

Tako da, ako je ta emisija u pitanju, potpuno je nepouzdana, pa taj podatak
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

DS_Store
[es] :: Macintosh

Član broj: 32090
Poruke: 666
77.46.234.*



+4 Profil

icon Re: Transhumanizam - za ili protiv?07.09.2007. u 15:07 - pre 202 meseci
Citat:
Nedeljko:Znači, govorio sam o pctel-ovim stavovima

Još jednom - moja greška, sorry!


Citat:
Nedeljko:Zaključak upravo sledi iz prvog dela, tako da mi nije shvatljivo kako možeš da prihvatiš prvi deo, a ne i drugi. To nije u skladu sa logikom. Kako možeš na genetskom nivou da eliminišeš nešto što u njima nije kodirano, već što se stiče tokom života i samim tim ne ulazi u gene.

Mogu da prihvatim/ne prihvatim tako što je to tvoj zaključak a ne moj, moj zaključak je drugačiji i zar te to buni? Logiku ne spominji ako nisi odgovorio na ono što sam pitao u nastavku tog istog pasusa koji si citirao.
Ponoviću ti: ako biološko/emocionalno/intelektualno sazrevanje nije u stanju da isprati tehnološki napredak, šta je rešenje? Ja ga nemam ali šta je po tebi rešenje imajući u vidu da čovečanstvo očigledno uči samo uz veliku cenu pa koliko to još imamo resursa na raspolaganju za učenje? Očigledno ne mnogo. A preko toga potrebno je dodatno obrazovati svako novo pokolenje i sačekati da svaki čovek redom prođe kroz sve faze kroz koje svaki čovek inače prolazi dok ne shvati da nema 'leba od nezajažljivosti već da je potrebno ostvariti balans. Kako prekinuti ovaj u perspektivi jalov proces? Transhumanisti su dali jedan predlog (o kome ipak ne znam dovoljno da bih u apsolutu govorio valja/ne valja) ali to je barem rešenje koje ranije nije postojalo, tako da i jeste neka vrsta evolucije. Da li je spas ili ćorsokak - još jednom, ne znam.
Na gene možemo da se vratimo kada čujem odgovor na ovaj deo.

Citat:
Nedeljko:No, i dalje ne vidim kako će nam ta "nezrelost" omogućiti da promenimo u genima ono čega u njima nema.

A ja i dalje ne vidim kako misliš da "kulturno, civilizacijski i duhovno" uzdigneš 6 milijardi ljudi? Do sada je to, na žalost, išlo tako što se udaralo glavom u zid. Koje je tvoje rešenje a ne stav? Mislim da se to ne može uliti ljudima u glavu već da svaki čovek mora da oseti potrebu da se k/c/d uzdigne. Čini mi se da baš na tom mestu vesela genetika stupa na scenu jer ne znam kako drugačije objasniti to koliko ljudi sporo uče na greškama. Ta "ugrađena agresivnost, koja se može kanalisati" (dakle ipak geni) nikako da pređe na viši nivo, nivo zajednice, vrste, već je i dalje pokretač samo dok služi pojedincu. Mislim da se nema vremena/resursa da se ovo ispravlja putem k/c/d uzdizanja kod svakog čoveka, u svakoj generaciji. Da li je transhumanizam rešenje - ne znam ali ovako kako idemo do sada nećemo daleko dogurati :(

Citat:
Nedeljko:E, pa vidiš, ja ipak gajim nadu da to još uvek možemo da promenimo preumljenjem, promenom filozofije, načina mišljenja i života. Ti si znači za sedenje skrštenih ruku, jer šta se tu može. Pa, ko je tu onda veći optimista?

Ovde si već previše sebi dozvolio. Molim citat ili objašnjenje.

Citat:
Nedeljko:Gledao sam sve epizode te serije, osim prve i mogu ti reći da je bila izrečena gomila gluposti od strane doktora univerzalisa Milana Ćirkovića. Da nabrojim samo neke:

Gost je bio neki dr geologije i on je izosio te podatke a ne Ćirković. Ćirković je fizičar, ako se ne varam. Ako imaš neke druge podatke iznesi ih, ja sam ovo prvi put čuo od tog čoveka.
Što se tiče Ćirkovićevih citata, ne znam čemu služe osim da se eventualno diskredituje svaki naučni radnik koji se pojavio u toj emisiji? Ćirković nema pojma (ako su ti citati tačni) => svi ostali su šarlatani?
10 HOME
20 SWEET
30 GO TO 10
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
195.252.119.*



+2789 Profil

icon Re: Transhumanizam - za ili protiv?07.09.2007. u 16:01 - pre 202 meseci
Citat:
DS_Store: Mogu da prihvatim/ne prihvatim tako što je to tvoj zaključak a ne moj

Nije bitno šta je čiji zaključak, već koji zaključci slede iz kojih pretpostavki. Na ostatak pasusa sam odgovorio u pasusu niže. Možda odgovor nije dobar, ali postoji. Pogledaj malo, gde sam citirao ostatak tvog pasusa.
Citat:
DS_Store: A ja i dalje ne vidim kako misliš da "kulturno, civilizacijski i duhovno" uzdigneš 6 milijardi ljudi? Do sada je to, na žalost, išlo tako što se udaralo glavom u zid. Koje je tvoje rešenje a ne stav?

Kulturno, civilizacijsko i duhovno uzdizanje ljudi se stalno odvija, nekad brže (za vreme velikih društvenih promena), a nekada sporije. Da, svaka ličnost mora da se od rođenja uzdiže od početka, ali je zbog nasleđa koje se stalno povećava sve lakše i lakše uzdići se na isti nivo, pa samim tim i nivo koji se može za života dostići stalno raste. Neki su pomenuli sve jaču državnu kontrolu eksploatacije resursa. No, da bi tako nešto moglo da se sprovede, moraju biti potpisani međunarodni sporazumi od strane najvećeg broja zemalja na svetu, da ne bi bilo "a kako ja to da radim kad moj komšija neće i pretiče me zbog toga". To je deo rešenja. Međutim jačanje državne kontrole je pomak društva od kapitalizma ka socijalizmu. Ljudi će morati da se sve više odriču gramzivosti, jer će ih prpa primorati na to. Uzdići će se, hteli to ili ne, jer neće imati kud. Može Buš da s*** da nema dokaza da se išta u atmosferi promenillo čovekovim uticajem dok se ne digne kuka i motika, a onda će vlade morati da se suoče sa istinom onakvom kakva jeste. Iz tog razloga je vrlo važno jačati demokratiju.
Citat:
DS_Store: Ovde si već previše sebi dozvolio. Molim citat ili objašnjenje.

Izvinjavam se ako sam te pogrešno shvatio, ali tako sam razumeo citat koji sam naveo uz taj kometar, posebno zbog izraza "ali šta da se radi".
Citat:
DS_Store: Gost je bio neki dr geologije i on je izosio te podatke a ne Ćirković.

Da, bio je neki geolog. Čini mi se da su se te teme dotakli i u epizodi o evoluciji u kojoj je učestvovao Dr Aleksej Tarasjev, evolucioni biolog sa biološkog instituta. No, ne sećam se tačno šta je ko izjavio, samo se sećam da je Ćirković mnogo srao i o onome u šta se razume i o onome u šta se ne razume.

No, primetio sam i situacije u kojima voditelj nešto izvali, pa ga niko od gostiju ne ispravi (kao na primer da je ukupna entropija u svemiru je konstantna). To srozava kvalitet emisije. No, dobro.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

entropy
Vladica Velickovic
Nis

Član broj: 131872
Poruke: 306
*.eunet.yu.



+8 Profil

icon Re: Transhumanizam - za ili protiv?07.09.2007. u 20:34 - pre 202 meseci
Citat:
Nedeljko: Biološki napredak na tom planu je merljiv unutar XX veka. Nekada je Paganini komponovao kaprice (što na italijanskom znači inat) sa namerom da budu toliko teške za izvođenje da samo on može da ih izvede. Za njegovog života je i bilo tako. Sada ima dosta izvođača koji mogu da izvedu Paganinijeve kaprice. Nije stvar samo u tome što se znaju trikovi, jer ni tako nije lako izvesti ih. Broj izvođača koji to mogu se stalno povećava upravo usled biološkog napretka na intelektualnom planu.


Pa ne bih se baš složio sa tobom. Evolutivni ili biološki napredak je daleko sporiji od onoga kako ti to zamišljaš.
Čovekova inteligencija se nije značajno promenila od kamenog doba ali nam je iz godine u godinu dostupnost najraznovrsnijim znanjima sve veća te se stiče utisak da se intelekt povećava značajno što svakako da nije slučaj. Primer sa Paganinijem ne stoji iz ugla biološkog napredka jer ne postoji nikakva šansa da je došlo do genetske promene u tom smislu a za tako kratko vreme.
U tom smislu je DS_Store u pravi da biološki napredak ne može da drži korak sa naučno-tehnološkim u ovako brzom razvoju tehnologije.


Citat:
NedeljkoKulturno, civilizacijsko i duhovno uzdizanje ljudi se stalno odvija, nekad brže (za vreme velikih društvenih promena), a nekada sporije. Da, svaka ličnost mora da se od rođenja uzdiže od početka, ali je zbog nasleđa koje se stalno povećava sve lakše i lakše uzdići se na isti nivo, pa samim tim i nivo koji se može za života dostići stalno raste. Neki su pomenuli sve jaču državnu kontrolu eksploatacije resursa. No, da bi tako nešto moglo da se sprovede, moraju biti potpisani međunarodni sporazumi od strane najvećeg broja zemalja na svetu, da ne bi bilo "a kako ja to da radim kad moj komšija neće i pretiče me zbog toga". To je deo rešenja. Međutim jačanje državne kontrole je pomak društva od kapitalizma ka socijalizmu. Ljudi će morati da se sve više odriču gramzivosti, jer će ih prpa primorati na to. Uzdići će se, hteli to ili ne, jer neće imati kud. Može Buš da s*** da nema dokaza da se išta u atmosferi promenillo čovekovim uticajem dok se ne digne kuka i motika, a onda će vlade morati da se suoče sa istinom onakvom kakva jeste. Iz tog razloga je vrlo važno jačati demokratiju.


Za ovakve bitne promene u samosvesti svakog pojedinačnog čoveka biće potrebno najmanje jedan do dva veka.
A postavlja se pitanje da li imamo toliko vremena?





 
Odgovor na temu

[es] :: Nauka :: Transhumanizam - za ili protiv?

Strane: < .. 1 2 3 4

[ Pregleda: 13889 | Odgovora: 73 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.