Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Hard Core programing

[es] :: Art of Programming :: Hard Core programing

Strane: 1 2

[ Pregleda: 7100 | Odgovora: 31 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Dejan Lozanovic
Dejan Lozanovic
Beograd

Član broj: 691
Poruke: 2325
*.beograd-3.tehnicom.net

Jabber: null@elitesecurity.org
Sajt: speedy-order.com


+75 Profil

icon Hard Core programing03.11.2002. u 12:07 - pre 201 meseci
Ljudi sta mislite da napravimo neko takmicenje :)) da vidimo ko je ovde stvarno vican pravom programiranju a ne samo pisanju nekakvih gui aplikacija :)))

Pa shodno tome ajde da prvi zadam problemcic. Potrebno je napisati program koji ce da prebroji broj mogucih zapisa n parova zagrada.

Da pojasnim recimo za 3 para zagrada na koliko ih je moguce nacina rasporediti.
za jedan par zagrada postoji samo jedan nacin ()

2 para: () () , ( () ) = 2

3 para () () () , ( () ) () , () ( () ) , ( () () ), ( ( () ) ) = 5
itd.

Nadam se da ste shvatili sta je problem recimo da ostavimo rok oko mesec dana, pa recimo do 5. decembra da vidimo ko moze da napravi najbrze resenje. Na prvi pogled ovo deluje kao neka rekurzijica e sada je pitanje ko moze najbolje da optimizuje celu stvarcicu :))


PS naravno ako neko i uradi zadatak pre roka nebi bilo lose da ga posalje, naravno uvek jemoguce do zadnjeg dana promeniti i postaviti noviju verziju programa :)
 
Odgovor na temu

Predrag Damnjanovic
Predrag Damnjanovic
Nis, Srbija

Član broj: 141
Poruke: 1305
*.bankerinter.net

Sajt: www.mycity.rs


+1 Profil

icon Re: Hard Core programing03.11.2002. u 12:42 - pre 201 meseci
Zato sam ja oduvek mrzio takmicenja iz informatike.
Sve sami matematicari, koji u zivotu nisu videli kompajler...
 
Odgovor na temu

ventura

Član broj: 32
Poruke: 7781
*.verat.net



+6454 Profil

icon Re: Hard Core programing03.11.2002. u 13:02 - pre 201 meseci
Ovo je najobicnija ABCD kombinatorika...

Samo stavis for petlju u loop until N, i resio si ceo problem...

 
Odgovor na temu

silverglider

Član broj: 651
Poruke: 218
*.arcor-ip.net

Sajt: www.benchmark.co.yu


Profil

icon Re: Hard Core programing03.11.2002. u 14:36 - pre 201 meseci
Hm, koja je prakticna primena ovog "hard-core" kombinovanja zagrada ?
Osim, eventualno, u nekom parseru (i to eventualno), koja je vrednost ovako necega, sem za domaci iz principa programiranja ?
 
Odgovor na temu

Ivan Tanasic
BGD-SRBIJA

Član broj: 220
Poruke: 965
*.98.EUnet.yu

Jabber: Autoexes@jabber.sk
ICQ: 129145438


Profil

icon Re: Hard Core programing03.11.2002. u 14:50 - pre 201 meseci
Pa prednost je recimo u tome sto resavajuci ovakve probleme stices vestinu resavanja komplikovanijih problema koji ce ti sutra zatrebati... nije sve u pisanju lepog i sarenog guia i koriscenju tudjeg sourcea, mada nije sve ni u ovome ;)))))
Ivan Tanasic - Autoexes

>cd pub
>more beer
 
Odgovor na temu

ventura

Član broj: 32
Poruke: 7781
*.verat.net



+6454 Profil

icon Re: Hard Core programing03.11.2002. u 15:34 - pre 201 meseci
Hmm... To je donekle tacno... Ali da bi resavao vecinu ovakvih problema treba da si dobro potkovan matematikom... A i oni sami nemaju neku veliku primenu, jer uglavnom ljudi koji uce da resavaju take zadatke, uce ih mehanicki, tako da to sve gubi neku svrhu...


Po meni je umece napisati dobar 3D engine, neki sistemski program, 4k intro... I sl...

Za neke osnove 3D programiranja ti ne treba puno matematike, ja sam recimo svoj prvi engine napisao uz pomoc +-*/ i sin/cos funkcija... Nikakva komplikovana matematika...

Mozete recimo da napravite takmicenje ko ce da napravi OPTIMIZOVANIJ 3D engine, u recimo 64K prostora (mada je i to previse, al ajde za pocetak).

Pri takvoj vrsti programiranja mora da se poznaje odlicno samo programiranje, teorija, hardver, kao i same finese i osobitosti prog jezika...

 
Odgovor na temu

Dejan Lozanovic
Dejan Lozanovic
Beograd

Član broj: 691
Poruke: 2325
*.beograd-1.tehnicom.net

Jabber: null@elitesecurity.org
Sajt: speedy-order.com


+75 Profil

icon Re: Hard Core programing03.11.2002. u 16:50 - pre 201 meseci
Jeste danko umece je, to i ja pricam ali avakvi problemi su bas zato da bi ljudi stekli feeling da programiraju korektno, jer na zalost danas su racunari previse brzi pa ljudi koji pocinju sa programiranjem ne shvataju problem optimizacije i koliko to znaci, recimo samo crtanje linije od tacke (x0,y0) do tacke (x1,y1) moze da bude nauka za sebe. kada se uzme u obzir svo racunje da se bi se dobio maksimalan rezultat. Opet za 3d grafiku bash mislim da ti treba dobro poznavanje analiticke geometrije ukoliko zelis da to sto pises stvarno bude optimizovano.

Opet ako vidis resenje kombinatorikom :)))) super :)) napisi ga pa da vidimo koliko je brzo resenje.

Opet kazem ovde je cilj brzina izracunavanja. Tako reci znamo svi da napisemo da to proradi ali cilj je da to sto brze proradi. Mozda prvi primer koji sam dao je pre tezak za pocetak, ali pokusacu sa jednim jednostavnijiom problemom da samo ukazem na neke od trikova.

Recimo ako treba da podelim neki niz brojeva sa nekom konstantom npr
Code:

...
double k=6.25; // nije bitna vrednost konstante
for ( int j =0; j < n ; j++)
{
a[i]= a[i] / k ;
....
}

Deljenje je jako skupa operacija a mnozenje jeftinija pa je ovo znatno brze, opet mnozenje je dosta skuplje od sabiranja i oduzimanja, dok su bitske operacije najbrze.

Code:

...
double k1,k=6.25; // nije bitna vrednost konstante
k1=1 / k;
for ( int j =0; j < n ; j++)
{
a[i]= a[i] * k1 ;
....
}


e sada ako uzmemo primer da moramo da izracunamo kvadrate svih brojeva od 1 do N klasicno racunjae u for petlji je opet skupo sa aspekta trosenja procesorskog vremena.

Pa onda valja iskoristiti kvadrat binoma za (n+1)^2 = n^2 +2*n+1, gde n^2 vec imam izracunato od ranije a ono 2*n mogu da razlozim na n+n ili jos bolje na n<<1 i na kraju onaj + 1 moze da se sa bitskim ili sabere sa shiftovanim n umesto klasicnog sabiranja. sve te male sitne stvari doprinose brzem racunaju. Mozda sve ovo vama deluje jako smesno ali kada budete bili prinudjeni da pisete prave realtime aplikacije, gde se procesorsko vreme placa zlatom onda cete mozda i razumeti. Vrednost i sustinu ovakvih zadataka.

Opet jos jednom pozivam sve vas da probate da napisete program za gore pomenuti problem pa da vidimo ko je bio najbolji :)
 
Odgovor na temu

Dragoslav Krunić

Član broj: 225
Poruke: 1083
*.verat.net



Profil

icon Re: Hard Core programing03.11.2002. u 16:54 - pre 201 meseci
A jel mora da se radi u C/C++ ili može i neki drugi programski jezik? Mislim je ovo trebalo da se smesti u Art of Programming ...
 
Odgovor na temu

Goran Rakić
Beograd

Član broj: 999
Poruke: 3766

Sajt: blog.goranrakic.com


+125 Profil

icon Re: Hard Core programing03.11.2002. u 16:56 - pre 201 meseci
tako ja odem na republicko iz informatike i tamo mi ne radi ni jedan primer ispod 3s, a na regionalnom su pustali da se vrti i po 30sec... ;)
http://sr.libreoffice.org — slobodan kancelarijski paket, obrada teksta, tablice,
prezentacije, legalno bez troškova licenciranja
 
Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.verat.net



+2 Profil

icon Re: Hard Core programing03.11.2002. u 19:09 - pre 201 meseci
Citat:
Predrag Damnjanovic:
Zato sam ja oduvek mrzio takmicenja iz informatike.
Sve sami matematicari, koji u zivotu nisu videli kompajler...


Gde ti vidis ovde matematiku?
 
Odgovor na temu

Predrag Damnjanovic
Predrag Damnjanovic
Nis, Srbija

Član broj: 141
Poruke: 1305
*.041net.co.yu

Sajt: www.mycity.rs


+1 Profil

icon Re: Hard Core programing03.11.2002. u 20:40 - pre 201 meseci
Ovde je nema, ovde je samo logika u pitanju.
OK, priznajem gresku :)

Na prvi pogled mi se ucinilo kao zadatak sa takmicenja iz matematike :)
 
Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.verat.net



+2 Profil

icon Re: Hard Core programing03.11.2002. u 21:31 - pre 201 meseci
Dejane, je l' znas da li postoji neka formula za izracunavanje ili mora preko racunara?

Inace problem moze da se svede na sledeci problem. Imamo hiljadu jedinica:
1 1 1 1 1.......
i izmedju tih jedinica treba staviti + ili minus tako da na kraju zbir bude nula a da medjuzbir ubek bude veci ili jednak nuli. Medjuzbir nam je broj koji se dobija kada se redom racuna od pocetka pa do neke proizvoljne jedinice.
 
Odgovor na temu

Reljam
Relja Markovic
San Francisco

Član broj: 531
Poruke: 1793
*.STTNWAHO.dynamic.covad.net



+18 Profil

icon Re: Hard Core programing03.11.2002. u 22:04 - pre 201 meseci
Citat:
Dejan Lozanovic:
Mozda prvi primer koji sam dao je pre tezak za pocetak, ali pokusacu sa jednim jednostavnijiom problemom da samo ukazem na neke od trikova.

Recimo ako treba da podelim neki niz brojeva sa nekom konstantom npr
Code:

...
double k=6.25; // nije bitna vrednost konstante
for ( int j =0; j < n ; j++)
{
a[i]= a[i] / k ;
....
}

Deljenje je jako skupa operacija a mnozenje jeftinija pa je ovo znatno brze, opet mnozenje je dosta skuplje od sabiranja i oduzimanja, dok su bitske operacije najbrze.

Code:

...
double k1,k=6.25; // nije bitna vrednost konstante
k1=1 / k;
for ( int j =0; j < n ; j++)
{
a[i]= a[i] * k1 ;
....
}


e sada ako uzmemo primer da moramo da izracunamo kvadrate svih brojeva od 1 do N klasicno racunjae u for petlji je opet skupo sa aspekta trosenja procesorskog vremena.

Pa onda valja iskoristiti kvadrat binoma za (n+1)^2 = n^2 +2*n+1, gde n^2 vec imam izracunato od ranije a ono 2*n mogu da razlozim na n+n ili jos bolje na n<<1 i na kraju onaj + 1 moze da se sa bitskim ili sabere sa shiftovanim n umesto klasicnog sabiranja.


Sve ovo jeste tacno, ali je uglavnom vise nebitno. MSVC automatski generise upravo ovakav kod kada se ukljuce optimizacije. Znaci delenje u petlji biva zamenjeno mnozenje sa reciprocnim brojem, 2*n biva zamenjeno sa n<<1, itd. Pogledajte disassembly neke matematicke operacije kada se program iskompajlira sa optimizacijama (obicno release profile), i iznenadicete se sta sve MSVC kompajler radi. Zakljucak: lepo je znati te stvari, ali gledajte da ih ne primenjujete u kodu jer cete uglavnom da pokvarite citljivost koda zarad necega sto bi kompajler ionako sam uradio.
 
Odgovor na temu

Dragi Tata
Malo ispod Kanade

Član broj: 1958
Poruke: 3906
..g-c5300-1.dialup.nethere.net



+6 Profil

icon Re: Hard Core programing03.11.2002. u 22:25 - pre 201 meseci
Reljam je potpuno u pravu. Kod rada sa današnjim modernim kompajlerima je pravi zločin pisati ta šiftovanja ulevo i udesno umesto množenja i deljenja. Jednostavno, kompajler u oba slučaja generiše potpuno isti kod.

I uopšte, optimizacija na nivou koda je najčešće potpuno nepotrebna i neisplativa stvar. Ljudi potroše nedelje i nedelje da bi napisali efikasniji algoritam i onda se ispostavi da je "usko grlo" negde sasvim drugde i da je dobitak 0.001%. Jedini ispravan pristup kod razvoja koda je sledeći:

1. Napravi ga da radi i da bude što jednostavniji i čitljiviji.
2. Izmeri performanse.
3. Ako zadovoljava - kraj priče.
4. Ako ne zadovoljava, izvrši profilisanje koda da bi našao delove koji usporavaju aplikaciju. Nikada nemoj da "mozganjem" dođeš do zaključka koji su to delovi koda, nego isključivo merenjem.
5. Unapredi performanse tih kritičnih delova koda.
6. Idi na tačku 2.

U 99% slučajeva je čitljivost koda i jednostavnost implementacije važnija od performansi.
 
Odgovor na temu

dpanic
Darko Pavlovic

Član broj: 676
Poruke: 759
*.rstel.net



Profil

icon Re: Hard Core programing03.11.2002. u 22:59 - pre 201 meseci
da to bi bilo super organizovati takvu vrstu takmicenja, a pogotovo ako ce biti nesto nalik onoj na www.kuro5hin.org (neki mozda i znaju na sta mislim). odrediti pravila:
.efikasnost (1-5)
.algoritam (1-5)
.jednostavnost koda (1-5)

nemam sada vremena da se raspisem, ali sutra cim se vratim iz skole nastavicu majke mi :)
 
Odgovor na temu

silverglider

Član broj: 651
Poruke: 218
*.arcor-ip.net

Sajt: www.benchmark.co.yu


Profil

icon Re: Hard Core programing04.11.2002. u 00:47 - pre 201 meseci
Hm, slazem se sa Tatkom :D Pokusavanje ovakvog optimizovanje ne moze da se generalizuje na sve profile programera (i samim time, velicati ga kao "jedini, pravi, istinski, hard-core, itd" programming). Mozda je vazno nekome ko radi na kompajleru, low-level biblioteci i slicno, ali ne i ostalima. Kada i hocu da nacrtam nesto, uzecu i koristiti taj moveTo i lineTo sasvim spokojno, jer je armija programera vec pretresla podlogu i njihovu optimizaciju kroz niz godina i ne pada mi na pamet da smisljam rupu na saksiji. Uostalom, zato od pocetka i postoji koncept biblioteka - ko ce sve da pise od pocetka ? Slazem se posebno i sa delom oko citljivosti koda - kada se radi u timu (uz podrazumevanu fluktuaciju programera), to moze biti zlata vredno.
 
Odgovor na temu

tOwk
Danilo Šegan
Zemun/Beograd

Član broj: 94
Poruke: 2743
*.dial.InfoSky.Net

ICQ: 9344053
Sajt: alas.matf.bg.ac.yu/~mm011..


+2 Profil

icon Re: Hard Core programing04.11.2002. u 04:22 - pre 201 meseci
Napomena: poruka je malo poduža, a vi izaberite ,,masno'' naslovljen deo koji vas zanima

Na poslednju poruku...
Citat:

Hm, slazem se sa Tatkom :D Pokusavanje ovakvog optimizovanje ne moze da se generalizuje na sve profile programera (i samim time, velicati ga kao "jedini, pravi, istinski, hard-core, itd" programming).


Ne mogu da se složim; razlozi dati niže.

Citat:

Mozda je vazno nekome ko radi na kompajleru, low-level biblioteci i slicno, ali ne i ostalima.


Prvo, to ,,slično'' uključuje i one koji rade sa grafikom, zvukom, videom, (de)kompresijom, mrežama (grafovi i načini pravljenja softvera za rutere), i ko zna šta sve ne (upis fajlova na disk (fajlsistemi), traženje najmanjih razlika među fajlovima (diff), zadovoljavanje međuzavisnosti (make)...)

Zapravo, to je ono što zovemo programiranje.

Citat:

Kada i hocu da nacrtam nesto, uzecu i koristiti taj moveTo i lineTo sasvim spokojno, jer je armija programera vec pretresla podlogu i njihovu optimizaciju kroz niz godina i ne pada mi na pamet da smisljam rupu na saksiji.


Naravno, ali nemoj se zavaravati da si ti programer. Jednostavno ,,skript'' programiranje je sastavni deo upotrebe računara, i to je ono što svaki korisnik treba da radi: ne može niko predvideti sve operacije koje nekome mogu zatrebati, i zato postoje skript jezici. Izrada VBA koda ili PHP web stranica je ograničenog delokruga, i u tim poljima postoje druga, značajnija ograničenja (protok mreže, pristup podacima sa diska,...), pa je optimizacija nepotrebna.

Slično je i sa upotrebom gotovih biblioteka: ti si korisnik programa, bez obzira na to što i ti napišeš malo koda, ali to nije ovde pomenuto pravo programiranje, već najobičnije, i neophodno ,,skript'' programiranje. Neki shell korisnici ukucavaju i složenije programske linije pomoću gotovih ,,biblioteka'' (programa preko pipes) nego što to rade mnogi u C++-u ili nečemu drugom. Međutim, za takvu upotrebu je upravo i nastao izraz "skript", a ne "program" (nadam se da je jasna razlika koju hoću da istaknem, i pored nezgode da je i svaki "skript" istovremeno i program).



Citat:
Uostalom, zato od pocetka i postoji koncept biblioteka - ko ce sve da pise od pocetka ? Slazem se posebno i sa delom oko citljivosti koda - kada se radi u timu (uz podrazumevanu fluktuaciju programera), to moze biti zlata vredno.


Vrednost biblioteka je poznata, i to ne sporim. Prosto umeće upotrebe istih ne čini bilo koga programerom.

Što se tiče čitljivosti koda, primećujem izvesne nedoslednosti. Tvrdiš kako postoje biblioteke koje su ljudi optimizovali što je bolje moguće, i koristiš samo njihov interfejs (znači uopšte ne čitaš kod), a odjednom ti je stalo da kod bude čitljiv.

Baš kada se radi u timu, tada je najmanje važno da kod bude čitljiv, već da interfejs bude dobar i upotrebljiv. Čitljivost je bitna samo za onoga koji održava, i koji će u budućnosti održavati dotični kod.

Pored svega ovoga, pretpostavljam da si ti preskočio osnovnu školu (nećeš valjda da ,,smišljaš rupu na saksiji''; pa ljudi su naučili da pišu i broje još pre više vekova). Ukoliko je tako, slažem se da treba da preskočiš i osnovno programersko obrazovanje.


A na temu optimizacija...
Što se tiče optimizacija, Dejan Lozanović je naveo neke konstantne (kao što su šiftovanje umesto množenja sa 2^n, množenje umesto deljenja), i tu su vaše primedbe na mestu: dvostruko (ili možda 1,03-struko) ubrzanje nisu vredni gubljenja čitljivosti koda (za to se uzme dva puta brži procesor, i eto rešenja).

Međutim, on je izdvojio i jednu optimizaciju koja ipak nije konstantna, već se radi o prelazu sa kvadratne na linearnu složenost (ako množenje računamo kao linearno slaganje sabiranja, mada se uglavnom implementira kao logaritamsko). Složićete se da je mnogo bolje kada se rezulatat dobije u N=1000 koraka nego u N^2=1000000 koraka. A tek kada se radi o prelazu sa eksponencijalne na polinomijalnu složenost (ili logaritamsku), dobici su mnogo veći.

Naravno, sve vaše tvrdnje su tačne u ograničenom polju delovanja: jednostavnije poslovne aplikacije sa manjom količinom podataka. Međutim, kada treba da pristupite većoj količini podataka (npr. primljeni podaci u Aresibu), i istu da obradite, najvažnije optimizacije će doći do izražaja: izbor boljeg algoritma.

I konačno o samom zadatku...
Prema tome, za dati problem sa zagradama (ili prema srkijevoj reformulaciji), treba naći bolji algoritam, a ne brinuti se oko brzine množenja i deljenja, sabiranja i oduzimanja. Mada može dosta doprineti, to se može izvesti i mehanički (kompajleri), a i najbolje je to raditi tek za najbolji poznat algoritam.

A o praktičnosti ovog problema, evo vam primera.

Imate Tag pri obradi XML dokumenta, koja naravno može sadržati nijedan, jedan ili više drugih Tag-ova, prema određenoj DTD. Provera validnosti nekog XML dokumenta je nešto složenija od datog problema zbog složenije prirode pravila XML-a, ali i nešto jednostavnija pošto se radi o proveri pripadnosti konkretne vrednosti (instance) skupu svih vrednosti, a ovde se traži kardinalnost tog skupa vrednosti.

Primer koji se sam po sebi nameće je, naravno, obrada LISP koda, ili bilo kakvog drugog koda koji ima slično definisana pravila ugnježdavanja (da li su zagrade ili nešto drugo nije toliko bitno).

I malo brbljanja
Ko i dalje ne veruje u prednosti optimizacije, neka proba da aktivno radi na Word dokumentu od 2000 strana (znači ne da dodaje tekst na kraj, nego da menja i dodaje sadržaj u sredinu, i sve ostale gluposti). Moja iskustva su zasnovana na starijim Word izdanjima -- 1995/97 -- pa situacija može biti sada mnogo bolja.



Kod sledećeg javljanja na ovu temu se nadam da ću dodati i moju verziju koda za postavljeni problem.

Pozdrav


PS. Biblioteke služe da se uštedi vreme, a ne pamet.
Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.
 
Odgovor na temu

Dragi Tata
Malo ispod Kanade

Član broj: 1958
Poruke: 3906
..g-c5300-2.dialup.nethere.net



+6 Profil

icon Re: Hard Core programing04.11.2002. u 05:04 - pre 201 meseci
Danilo,

Ne mogu da polemišem sa tobom iz prostog razloga što je za tebe programiranje izgleda više umetnost. Ja sam inženjer i moj pristup je da program napravim tako da mušterija (ili šef, sasvim svejedno) bude zadovoljan, a to u praksi znači držati se onog algoritma gore koji sam naveo. Kada se rade "real-life" projekti, gde je to potrebno postave se tzv specifikacije performansi, npr: "ta i ta komponenta treba da obradi toliko i toliko zahteva u minuti na takvom i takvom hardveru" i kada jednom pređeš tu donju crtu, dalje nema optimizacije. Zabranjeno je - vreme software inženjera je previše skupo da bi se trošilo na takve zezancije.

Drugo, možeš ti slobodno da gledaš sa visine ljude koji koriste gotove biblioteke umesto da sve pišu iz početka - umetnicima je sve dozvoljeno. Međutim, uveravam te da u stvarnom svetu takav pristup vodi u kašnjenje, pa u probijanje budžeta, pa u bankrotstvo. Nove biblioteke se pišu u dva slučaja: 1) Na tržištu ne postoji ništa slično ili ako postoji nije dovoljno kvalitetno za naše zahteve 2) Šefovi su izračunali da je jeftinije da mi to sami razvijemo nego da kupimo od nekog drugog.

I najzad nešto što je i meni samom bilo potrebno dugo da ukapiram i zbog čega nisam ni malo srećan: Kvalitet proizvoda (pa i softvera) je samo jedan od sporednih činilaca koji određuju njegov uspeh ili neuspeh na tržištu. Marketing je mnogo važniji. Tužno, ali istinito.
 
Odgovor na temu

silverglider

Član broj: 651
Poruke: 218
*.batalpha.de

Sajt: www.benchmark.co.yu


Profil

icon Re: Hard Core programing04.11.2002. u 10:22 - pre 201 meseci
Hm, izgleda da ce ova tema da odvede na sasvim drugu stranu, ali hajde da se ipak malo razjasnimo. Trudicu se da ne budem toliko sarkastican kao ti, Danilo - ako mi malo sklizne tastatura, svima se izvinjavam.

Kratak uvod - ne razumem zasto ljudi tako "nadmocno" reaguju, pokazujuci da su oni jedini i istinski nosioci znanja - ubismo se od silne armije profi programera, koji listom dele ostale na "prave programere" i "kvazi programere" (uglavnom se time najvise i bave uz ono "mala moja neiskusna deco"), zato sto je neko, Boze moj, upotrebio API funkciju (zamisli) umesto da je to lepo sam 'hardkodovao'.
Ako je potrebno radi onog "VBA i PHP skripting" - ne, ne radim u tome. C/C++ i Delphi/Kylix za windows i linux. Radim napolju kao programer godinama i verovatno mi je takav posao bio ponudjen zato sto umem da zavrsim posao kako treba. Izmedju ostalog, radio sam i na nekim drajverima za linux, kao i na sw-u za RTlinux i dobro znam sta je optimizacija i gde je treba staviti, a za sta se *nema vremena*.

Sad kad si me lepo raspodelio "tamo gde spadam", hajde da procitamo zajedno citat na koji si tako posprdno odgovorio - mozda nadjemo jos neku rupu na saksiji. Daklem, na "Kada i hocu da nacrtam nesto, uzecu i koristiti taj moveTo i lineTo sasvim spokojno, jer je armija programera vec pretresla podlogu i njihovu optimizaciju kroz niz godina i ne pada mi na pamet da smisljam rupu na saksiji." si ustvrdio da, naravno, nisam uopste programer. Mozda ne bi bilo lose da mi otvoris oci kako to da optimizujem moveTo i lineTo i ima li to nekog smisla uopste. Nisam pricao uopste o nacinu na koji JA koristim te funkcije - napisao sam sasvim jasno da cu spokojno da ih koristim, ne razmisljajuci o tome kako je MS ili Borland optimizovao moveTo -> ja licno nemam vremena da je pisem od nule, izvini. U tome i jeste bila poenta kod 'nedoslednosti' - uopste me ne interesuje da li je i kako optimizovan printer manager, openfile dijalog, itd ako radi svoj posao. Da, tu cu biti korisnik biblioteke - ne verujem da si ni ti napisao ovo sve svoje, da vrsis operacije nad registrijem kao binarnim fajlom, i slicne stvari - korisnik NEKIH biblioteka moras da budes. Na njih sam se odnosio kada sam pominjao armiju programera i rupu na saksiji. Naravno da kada pisem svoje komponente ili rutine vodim racuna o algoritmu i optimizaciji (tamo gde mora, a tamo gde moze jedino ako ima vremena). Tu je vazna ta citljivost. Jeste, ona je bitna timu koji odrzava tu biblioteku, ali to smo upravo mi koji smo je pisali. Najcesce je mi i koristimo u izradi finalnog proizvoda. Sutra ti ode programer koji je bio zaduzen za nesto i dodje drugi, pa krene da se krsti na zadatak nekih izmena. Resio bi on to sigurno, ali nema se vremena za lagano analiziranje. Dobijes mesec dana za napravis update ili plugin ili ko zna sta i niko te ne pita kako bi ti to voleo da uradis, niko ne obraca paznju na to sto kukas da za tako nesto treba bar dva meseca - to se zove trzisna trka i to nisam smislio ja, vec neko drugi. Postaces "korisnik biblioteke" hteo ti to ili ne (ili ces promeniti firmu, naravno) i to nije uopste razlog za ovako lepa cascavanja i vredjanja.

Elem, da se vratim problemu; nisam zeleo da nipodastavam trud coveka koji je postavio thread, daleko od toga (ako je stekao takav utisak, ja se njemu ovde izvinjavam). Moje pocetno osvrtanje se odnosilo na naslov "hard-core programming" na zadatak koji je (ponavljam, bez uvrede) u prvi mah licio na domaci iz informatike.
 
Odgovor na temu

tOwk
Danilo Šegan
Zemun/Beograd

Član broj: 94
Poruke: 2743
*.dial.InfoSky.Net

ICQ: 9344053
Sajt: alas.matf.bg.ac.yu/~mm011..


+2 Profil

icon Re: Hard Core programing04.11.2002. u 16:34 - pre 201 meseci
Izvinjavam se što sam bilo koga uvredio (ako jesam), ali me niste razumeli.

Kratko (koliko je to moguće):
1. Biblioteke su korisna stvar, i koriste se iz već navedenih razloga (koje vi ističete)

2. Pogrešno ste razumeli moje reči kada sam rekao da upotreba biblioteka ne čini bilo koga programerom. Obratite pažnju na to da nisam rekao ,,Neko je programer ako i samo ako ne koristi biblioteke'' (znači ne radi se o ekvivalenciji). Sigurno je da programeri koriste biblioteke. Prema tome, nisam rekao da silverglider, ili neko drugi ovde, nije programer. Već da je tu nešto drugo što tebe čini programerom, a ne upotreba biblioteka (a upotreba biblioteka u C/C++-u je gotovo isto kao i PHP ili VBA skripting).

3. Hteo sam da istaknem potrebu razumevanja rada istih: čak sam i dodao da je u pitanju vreme: vi i navodite da štedite vreme koristeći postojeće biblioteke, a ne zato što ne umete da ih napišete. O tome se i radi.

4. Nemanja, to što ti spominješ nazivamo kompromisima, i to je obavljanje posla (ne znam zašto stičete utisak da ja mislim da je to loše). Za mene programiranje nije baš umetnost, već više nauka. Dalje, ne posmatram ikoga sa visine, i verujem da ste vi trenutno veći programeri od mene, a lako je moguće da će tako i ostati u daljoj budućnosti.

Međutim, u nekim poslovnim aplikacijama kakve će ti naručiti recimo NASA ili ESA, teško ćeš naći postojeće biblioteke, a veoma je važno da se rezultat dobije što brže (tj. algoritam da bude što bolji).

Dobar primer vam je i ovaj zadatak koji zaista i jeste tipski (tj. kao domaći), a moje jednostavno rešenje pogledajte niže.

Još jednom, javno izvinjenje svima koji su se našli uvređeni: za to zaista nije bilo razloga, a nadam se da sam sada pojasnio moje reči.

Dodatak: I kako je ova tema sada na forumu ,,Art of Programming'' (ili veština programiranja, prema čuvenim knjigama TAOCP), rasprave o poslovnim primenama treba prebaciti negde drugde (isto kako je i ova tema prebačena ovde). Prema tome, ovde se radi jedino i samo o načinu implementacije složenijih algoritama, a ne o smanjenju cene proizvodnje programa.

[Ovu poruku je menjao tOwk dana 04.11.2002. u 19:16 GMT]
Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.
 
Odgovor na temu

[es] :: Art of Programming :: Hard Core programing

Strane: 1 2

[ Pregleda: 7100 | Odgovora: 31 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.