[es] - Mjerenje vremena-SI

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 857
*.blic.net.

Profil

^{17.10.2005. u 23:33}

Zašto mislim da definicija mjernih etalona neće biti uvezana
preko fizičkih konstanti
Treba imati na umu da se fizika oštro dijeli na eksperimentalnu i
teorijsku.(To ne vrijedi i za fizičare.)
Oba dijela fizike smatraju se podjednako važnim.

Borba za što boljim mjernim etalonima je u okviru eksperimentalne fizike.
Tu važi ovakav zakon:Napraviti što bolju definiciju etalona tako da
se na osnovu nje mogu praviti kopije sa što manjom relativnom greškom.
(lijepa teorijska definicija ne znači tu baš mnogo.)

Treba uočiti još jednu razliku.Labaratorijski mjerni etaloni i oni koji su
usvojeni (SI) nisu isto.Labaratorije su uvijek korak ispred.Ne moraju
poštovati SI standarde.

SI se u državama članicama pravno regulira.Osnovna definicija mjere
je samo vrh piramide ispod kojeg ide niz zakona o realnoj primjeni u
praktičnom životu.

Koristiti fizičke konstante za definiciju mjernih etalona je moguće.Ali
ako takvi etaloni pri reprodukciji imaju veću relativnu grešku od neke
druge metode,neće biti usvojeni.

Eto odoh od teme.Vratiću se opet na problem mjerenja vremena.

^{17.10.2005. u 23:33}

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 857
*.blic.net.

Profil

Re: Mjerenje vremena-SI

^{17.10.2005. u 23:59}

Nastavak na prethodno
Ajmo probati definrati etalon mjere za temparaturu,tj stepen Kelvina.
Probamo preko opšte plinske konstante "R".(Rad što ga izvede mol
svakog idealnog plina pri prirastu temperature za jedan stepen K.)
Ajmo "zalediti" tu konstantu.Sada uzmemo "mol" "idealnog" molekularnog
vodika na pritisku od jedan bar.Pa onda mjerimo širenje (po definiciji metra).
I usput kontroliramo silu (izvedena mjerna jedinica).Pa onda kažemo STOP,
temperatura je porasla za jedan kelvin.Meni se čini da je ovakav uređaj neprecizan.
Ali složiću se da ako je preko fizikalnih konstanti moguće napraviti mjerni
uređaj bolji od predhodnih,ući će u SI i potom u praktičnu primjenu.

^{17.10.2005. u 23:59}

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 857
*.blic.net.

Profil

Re: Mjerenje vremena-SI

^{20.10.2005. u 07:05}

Mjerenje vremena je posebno važno jer je veliki
broj izvedenih jedinica takav,da u sebi sadrže i vrijeme.
Stoga i nastojanje da se dođe do što tačnijeg etalona.
Pošto je metar uvezan preko "zamrznute" brzine svjetlosti
i on automatski slijedi tu tačnost.A i mnoge izvedene
mjerne jedinice,naprimjer:brzina,snaga,protok itd.

Ovi opasni policijski radari u suštini mjere samo vrijeme.
Najprije ispucaju jedan impuls i izmjere vrijeme do povratka t(1).
Nakon vremena t(3) ispucaju drugi impuls i izmjere t(2).
Računalo obavi ovakvu operaciju:

{[t(1)-t(2)]/[2*t(3)]}*c=k*c=v.

Ovaj bezdimenzionalni koeficijent "k" je omjer vremena.Ne treba
ga brkati sa "brzinom proticanja vremena".

Slično se radi i kod nekih drugih izvedenih mjernih jedinica.

_{[Ovu poruku je menjao zzzz dana 20.10.2005. u 08:06 GMT+1]}

^{20.10.2005. u 07:05}

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 857
*.blic.net.

Profil

Re: Mjerenje vremena-SI

^{22.10.2005. u 00:11}

Atomski sat sa Cs nebi prošao ni 1967 kao etalon za jedinicu
vremena da se nije dogodila jedna nova tehnologija.

Ako nije dosadno ispričaću jednu malo dužu priču.
...Jedan profesor elektrotehnike čije zabilješke sa predavanja
još imam,a on na žalost nije više živ,pričao je:Opšti zaključak
sa naučnog simpozija u Ženevi je da elektronski ručni satovi
nikada neće ugroziti čuvenu industriju Švajcarske.Nije moguće
napraviti elektronske sklopove dovoljno stabilne na promjenu
temperature.Pogonske baterije bi bile preglomazne.Skupo itd.
Ali samo nekoliko godina kasnije počeše se proizvoditi neki
čudni satovi koji nisu imali zupčanika i kazaljki.
A neke čuvene fabrike satova propadoše.
Sada ih ima na svakom buvljaku po cijeni od nekoliko eura.

Taj Si kristal i pojava oscilacije električnog naboja je prelomna
tačka.Nije bilo moguće usklađivati obični sat sa klatnom sa
onim atomskim.Ogromna je to razlika u preciznosti.Ali sa Si
kristalom je to išlo.I sada je najmasovnija upotreba satova
na bazi Si kristala.Postoji i tu hijerarhija u tačnosti.Zadnja klasa
su oni divljaneri na buvljaku,ali ni njih ne treba štimovati češće
od šest mjeseci.
SI propisuje hijerarhiju klase tačnosti,način usklađivanja i još
koješta ovisno o svrsi upotrebe.

Silicijev kristal je primjenjivan mnogo godina ranije i to kod radio
emitora.Diktirali su frekvenciju izboja.Ali nije tada bilo integralnih
kola.

^{22.10.2005. u 00:11}

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 857
*.dialup.blic.net.

Profil

Re: Mjerenje vremena-SI

^{28.10.2005. u 23:00}

Eto taj Japan i "Seiko" odigraše važnu ulogu.Atomski sat sjede
na svoje postolje kao najbolji.Ali ni najbolji nije nepogrešiv.
Već sam ranije prikazao jednu sliku u napretku tačnosti A-sata.
Tamo je prikazano da tačnost napreduje.Šta to smeta da A-sat
bude idealan?
Eksperimentalna fizika kaže ovako:
-"Temperaturni doplerov pomak" remeti frekvenciju.
-"Gravitacioni doplerov pomak" remeti frekvenciju.
Ovo prvo je uticajnije pa je na tom polju najviše rađeno.
Nije tu u pitanju sobna temperatura već ona koju ima Cs koji radi.
Nastoji se ohladiti na apsolutnu nulu.(Nešto kao fosfor kad svijetli
u hladnoj noći!)
Ovo drugo se lako rješava kad se sat pošalje u orbitu oko Zemlje,
najbolje u geostacionarnu.Kao ovi TV i telekomunikacioni sateliti.

Uticaj gravitacije na frekvenciju je prilično slab,ali se da mjeriti.
Cs je mnogo bolji u odnosu na neke druge atome.

Dva A-sata na bazi dva različita hemijska elementa,ako se sinhronizuju
na istom gravitacionom nivou,a potom podignu na manji (veći) G-nivo,neće
raditi istom brzinom.Nije Cs odabran bez veze.

^{28.10.2005. u 23:00}

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 523
*.yubc.net.

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..

Profil

Re: Mjerenje vremena-SI

^{29.10.2005. u 06:33}

Citat:

Dva A-sata na bazi dva različita hemijska elementa,ako se sinhronizuju
na istom gravitacionom nivou,a potom podignu na manji (veći) G-nivo,neće
raditi istom brzinom

Hoces da kazes da tela razlicite mase imaju razlicita gravitaciona ubrzanja? Da li ti tvrdis da u slobodnom padu posmatranjem dva atomska casovnika mozes da odredis visinu na kojoj se nalazis? Da li ti tvrdis da gravitacija ima uticaja na elektrohemijske procese, tj razliciti elementi se razlicito ponasaju na razlicitim visinama? Nigde pre tebe nisam cuo da neko tvrdi tako nesto.
Imas li neki pouzdan izvor ovih informacija, ili je ovo samo tvoja pretpostavka?

Sta bi se desilo ako bi smo uzeli 2 para A casovnika. Prvi par je od dva razlicita hemijska elementa i isti takav drugi par. Da li bi postojala neka korelacija izmedju odstupanja istorodnih satova, u poredjenju sa raznorodnim?

Ako ti nije tesko napisi neke jednacine, npr zakon odstupanja pokazivanja dva cezijumska casovnika po OTR i zatim tvoj predlog modifikacije ovog zakona gde se vidi zavisnost od rednog broja elementa.

Mozes li da das kvantitativnu procenu odnosa perioda dva razlicita casovnika u funkciji visine?

Citat:

Ovo drugo se lako rješava kad se sat pošalje u orbitu oko Zemlje,
najbolje u geostacionarnu.

GPRS nije sistem geostacionarnih casovnika. Casovnici u satelitima na istoj visini (kruzne orbite) i od istih hemijskih elemenata, opet imaju razlicita odstupanja.

_{[Ovu poruku je menjao Cybernoid II dana 29.10.2005. u 08:07 GMT+1]}

_{#!/usr/bin/basho

mv frog ancient_pond

echo "Splash!"}

^{29.10.2005. u 06:33}

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 857
*.dialup.blic.net.

Profil

Re: Mjerenje vremena-SI

^{30.10.2005. u 09:26}

Izgleda da sam krivo shvaćen.Nije mi ambicija da
ovo prezentujem kao naučni rad.Pišem uglavnom
po sjećanju prikupljenom posvuda.Naravno da ima
grešaka,nedostaju formule,numeričk rezultati opita.
Daću ja ponešto,ali računam i na ostale.

Citat:

Da li ti tvrdis da gravitacija ima uticaja na elektrohemijske procese, tj razliciti elementi se razlicito ponasaju na razlicitim visinama?

Ne! Ja sam kojekuda pronašao da na stabilnost frekvencije
Utiču:Temperatura,gravitacija,pritisak,magnetno polje zemlje,električno
polje....

Evo nešto gje se vidi da uticaj "p" nije isti za satove od razne materije.
Ako nađem i za "g" ili za "t" prikazaću.

_{[Ovu poruku je menjao zzzz dana 30.10.2005. u 10:34 GMT+1]}

Prikačeni fajlovi

dijagram frekvencija.jpg - 32.86k

^{30.10.2005. u 09:26}

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 523
*.yubc.net.

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..

Profil

Re: Mjerenje vremena-SI

^{30.10.2005. u 18:33}

Da li ti tvrdis da gravitacija ima uticaja na elektrohemijske procese, tj razliciti elementi se razlicito ponasaju na razlicitim visinama?

Citat:

Ne! ... Jedno od objašnjenja fizikalnih uticaja na promjenu frekvencije
je:"deformacija" vanjske elektronske "ljuske".(slikovito opisano).

Kako se zovu karakteristike nekog elementa na osnovu spoljasnje elektronske ljuske?

Citat:

Evo nešto gje se vidi da uticaj "p" nije isti za satove od razne materije.
Ako nađem i za "g" ...

Do sada niko, koliko je meni poznato, nije uspeo da nadje bilo kakav uticaj gravitacije koji razlicito deluje na razlicite materijale.

Jedino ako se uzima u obzir nehomogenost gravitacionog polja na nivou precnika atoma ili pritisak i naprezanje u materijalu koji nastaje usled sopstvene tezine i zavisi od gustine i strukture materijala (plima i oseka je primer u makrosvetu).

_{[Ovu poruku je menjao Cybernoid II dana 30.10.2005. u 19:33 GMT+1]}

_{#!/usr/bin/basho

mv frog ancient_pond

echo "Splash!"}

^{30.10.2005. u 18:33}

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 857
*.dialup.blic.net.

Profil

Re: Mjerenje vremena-SI

^{30.10.2005. u 19:54}

Cybernoid ll:

Citat:

Jedino ako se uzima u obzir nehomogenost gravitacionog polja na nivou precnika atoma ili pritisak i naprezanje u materijalu koji nastaje usled sopstvene tezine i zavisi od gustine i strukture materijala (plima i oseka je primer u makrosvetu).

Tako ja mislim.Jako slabašne sile,slabašak poremećaj frekvencije,ali se registruje.

Citat:

GPRS nije sistem geostacionarnih casovnika. Casovnici u satelitima na istoj visini (kruzne orbite) i od istih hemijskih elemenata

Nemoj samo kritikovati nepreciznost u izlaganju.Više bih volio neko objašnjenje
o ovom sistemu (24 kom.?) satova.Da li to znači da je ovdje zanemarena GR
i nama dolje nametnuto neko vrijeme iz orbite?Ne znam baš mnogo o tome.Ili
da sam idem guglati.

^{30.10.2005. u 19:54}

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 857
*.dialup.blic.net.

Profil

Re: Mjerenje vremena-SI

^{14.11.2005. u 14:16}

Evo nešto interesantno.

A ovdje ima nešto objašnjenja:
http://math.ucr.edu/home/baez/PUB

_{[Ovu poruku je menjao zzzz dana 14.11.2005. u 15:18 GMT+1]}

^{14.11.2005. u 14:16}

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 857
*.dialup.blic.net.

Profil

Re: Mjerenje vremena-SI

^{15.11.2005. u 23:49}

GSP sistem prikazan na gornjoj slici nema stalan broj satelita.Trajnost
uređaja je oko 7.5 godina pa se redovno vrši dopuna novim.Uređaji
kruže na udaljenosti od oko 26 500 km od sentra Zemlje,raspoređeni
u 6 ravnina rotacije.Masa jednog je oko 930 kg,dugi su 5.1 m i imaju
fotoćelijsko napajanje.Nisu svi isti.Noviji su savršeniji.Neki imaju po
dva sata Cs i dva Ru.U novije vrijeme se lansiraju samo sa rubidijevim
atomskim satom.Izgleda zbog trajnosti?Stabilnost rada satova je 3 ns/dan.
Satovi su sinhronizovani iz nekoliko baza na zemlji,odakle se vrši
kompjutersko upravljanje i obrada podataka.

Osnovna namjena ovog sistema je zapravo lociranje izvora signala na Zemlji.
To obave tri satelita mjereći razliku vremena pristiglog signala.
Standardno postoje dva nivoa tačnosti lociranja.Grublji,za široku primjenu
locira poziciju na Zemlji sa tačnošću od 300 m.Finiji,uglavnom za vojne
potrebe,odstupa do 30 m.

A zašto nisu postavljeni u geostacionarnu orbitu?
Tada bi morali svi biti u ekvatorijalnoj ravni,ne bi bilo umrežavanja,pa
ni formiranja trokutne baze od 3 pogodna satelita.

Ima još nešto interesantno o ovom,ali drugi put.

^{15.11.2005. u 23:49}

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 857
*.dialup.blic.net.

Profil

Re: Mjerenje vremena-SI

^{18.11.2005. u 22:37}

Globalni Pozicioni Sistem (GPS) radi komercijalno.Koriste ga mnogobrojne prevozničke
firme,brodovi,pa I vlasnici skupih automobila,radi zaštite od krađe.NATO je značajna mušterija,a I akcionari su.
U cijeloj priči posebno je interesantan jedan professor fizike I astronomije sa “Universitet of Maryland”.Zove se Tom Van Flandern.1990 god. Bio je stručni konsultant na projektu
GPS.Kad je sistem proradio dao je intervju za jedan ugledni časopis.Na pitanje kako je u
taj sistem satova ugrađena relativistička korekcija,(a satovi su izuzetno precizni pa je to
značajan uticaj),odgovorio je:To nije uopšte razmatrano.I još je iznio svoju teoriju u kojoj
tvrdi da je GR pogrešna jer se zasniva na tvrdnji da gravitacioni talasi idu brzinom “c”.
Tvrdi da bi se i kod gravitacije pojavila aberacija pa bi Zemlja imala jednu dodatnu obodnu silu koja bi je za nekih 1200 godina izbacila na dvostruku udaljenost od Sunca.

I buknula je žestoka polemika.Prekinuta je brisanjem tog,a i svih drugih disidentskih tekstova na tom sajtu.(Nešto kao Spreči na SI).Ostavljena su samo tumačenja nekoliko uglednih univerzitetskihProfesora,specijalista za OTR i GR.Uglavnom kažu da je u sam softver ipak ugrađena relativistička korekcija.
A ovaj Flandern je otvorio svoju WWW pa tamo nesmetano izlaže svoju teoriju.
Ko želi da je pogleda neka na Gooogl ukuca ime profesora.
O GSP se ima još interesantnoh stvari reći.Ipak se radi o mjerenju vremena.Nebi sad
Ovdje polemisao o GR.Ima tema za to pa ko želi može tamo.

^{18.11.2005. u 22:37}

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 857
*.dialup.blic.net.

Profil

Re: Mjerenje vremena-SI

^{25.11.2005. u 23:07}

Ove nove godine će satovi biti mrdnuti za jednu
sekundu nazad.Godini 2005-oj će biti dodana jedna sekunda.
Zadnji put je to urađeno 1999 godine.
Pitanje glasi:Ako svake četvrte godine kompenziramo jedan dan,
zašto sad sitničare sa nekim sekundama?
Ko pogodi ima pivo od mene.

^{25.11.2005. u 23:07}

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 857
*.dialup.blic.net.

Profil

Re: Mjerenje vremena-SI

^{24.01.2006. u 11:11}

Citat:

NedeljkoTo nije tačno, jer se onda etaloni ne bi menjali. Naveo sam primer rotacije Zemlje oko sopstvene ose, koja je nekada bila prirodan etalon. Ako je izaberemo za etalon, to jest definiciju merne jedinice za merenje vremena, po toj definiciji je brzina rotacije Zemlje konstantna (jer eje upravo ona etalon).

Nikada etalon mjere nije bio idealno tačan,niti će biti.Toga su fizičari uvjek bili svjesni.Tehnološki napredak omogućava usvajanje tačnijih etalona.Zakoni fizike se
ne mijenjaju zbog toga,ali se može provesti tačnija eksperimentalna provjera.
Naprimjer:
Paskal je kao dijete išao u crkvu,i za vrijeme dugih misa gledao gore.
Brojao je njihaje klatna zvona i poredio sa brojem otkucaja srca.Zaključio je da
amplituda ne utiče na frekvenciju klatna.

Galilej je bez metra i sata otkrio zakon slobodnog pada.Vezivao je kamenčiće na
uže i puštao da padaju.Mijenjao je razmak među njima sve dok nije dobio pravilan
ritam udara o tlo.Oslanjao se na svoje uho i osjećaj ritma.Zatim je pogledao koji
su to razmaci od tla i našao da je njihov omjer:1;4;9;16;25.Visina je u srazmjeri sa kvadratom vremena padanja.

Oba ova zakona i danas vrijede.

^{24.01.2006. u 11:11}