[Filozofija?] - Da li možemo da utičemo na svoju sudbinu?

Pa ako si prvo rekao da ne znamo kakvo je njeno zivotno stanje kako onda tvrdis da je njezino trenutno životno stanje superpozicija dva stanja: živa i mrtva (znas ili ne znas?).

Sta je kolicina gibanja elektrona?

---

Kolicina kretanja, ocigledno prica o Hajzenbergovoj relaciji.
Tj. impuls, p.

p.s. kako je to moralo biti sjajno kada je Hajzenberg drzao ljetnju skolu u Splitu, ili Dubrovniku, ne sjecam se vise

Pa u biti ne znaš, jer je obadvoje. Nemoj da ti mogućnost gledanja u kutiju da vidiš životno stanje mačke pojmovno zamuti nemogućnost određivanja stanja elektrona. To je jednostavno primjer u kojem se direktno može vidjeti utjecaj neodređenosti u mirkosvijetu na makrosvijet. Naravno, malo glup primjer, ali poanta ostaje.



"Mi" količinom gibanja zovemo p (=mv) :>

Kako može biti obadvoje? Pa to se bar lako može dokazati, jer ako uzmemo da ja mačka polumrtva tj. poluživa matematički lako možemo dokazati njezino trenutno životno stanje , što je veoma očito iz sljedeće formule: 1/2(na pola je živa)*1/2(na pola je mrtva), te to naravno kratimo sa 2.Iz toga se veoma lako može zaključiti da je maca živa :p

---

poz. svima, evo i ja da se malo ukljucim u ovu vasu zanimljivu raspravu.


#Shadowed: Poenta je da ne znamo da li je ziva ili mrtva.
#Sundance: Precisely. Baš tako ni ne znamo da li je elektron gore ili dole, lijevo ili desno.

to sto mi ne znamo da li je elektron gore ili dole (i sto najverovatnije nikada necemo moci da znamo) ne znaci da se on ne nalazi u nekom od ta dva polozaja. ni vlasnik macke, ni svi naucnici u "eksperimentu" pa ni celo covecanstvo ne znaju da li je macka ziva ili mrtva ali to uopste nemenja njeno zivotno stanje. mozemo se dogovoriti oko toga da li je nama bitno ili ne kakvo je njeno stanje s' obzirom na cinjenicu da ne mozemo znati a da ne uticemo na ishod mackinog stanja ali to sto mi ne znamo ( i ne mozemo znati ) ne znaci da macka svakako nije u nekom stanju.

poenta svega ovoga je da ljudi nemaju prava da kazu da je elektron tu negde u tom oblacku, da nema tacno odredjenu poziciju, samo zato sto je nemoguce odrediti tu poziciju. on ima tacno odredjenu poziciju u koju je presao iz predhodne pozicije po nekom odredjenom zakonu i preci ce u sledecu poziciju ponovo zbog nekog odredjenog zakona a to sto mi najverovatnije nikada necemo znati zasto i kako se to desava nista nemenja stvar. znaci sve je povezano i odigrava se po nekoj pravilnosti samo je nemoguce sagledati celu sliku i naravno nemoguce je unapred izracunati sudbinu ali to ne znaci da ona nije unapred odredjena.

samo jos ovo:
ovo mi je sada palo na pamet i nadam se da nije previse apstraktno.
jednacina: 5+6=11
recimo da petica zna da se nalazi u nekoj jednacini ali da nema mogucnost da sazna ko su ostali clanovi leve strane jednakosti. petica nikako ne moze znati rezultat jednakosti ali to nikako nemenja i ne dovodi u pitanje da je to jedanaestica.

nadam se da nisam bio previse konfuzan.

---

Prije svega jedan crash course za one koji "mrze" probabilizam i statističku interpretaciju materije:

http://www.perimeterinstitute....e_research/foundationslong.php

Tekst je kratak i jasan....pročitajte ga :>



Čak i da je to istina, ima jedna mala sitnica na kojoj se determinizam razbija, a to je slobodna volja. Nitko ne može reći da ja SAD ovo pišem ili ne pišem zato jer je to već "unaprijed zapisano", pa i da razmišljam jer je "zapisano" da ću o ovome razmišljati, pa i razmišljati o tome da li razmišljam....Jednostavno...look around, priroda, evolucija, život..ako je to rezultat ne razumnog, svjesnog, neproračunatog formiranja materije, već nečijeg zločestog plana da oblikuje svemir po svojoj želji (a kladio bih se da većina koji su na ovom forumu ne vjeruje u onog biblijskog boga :) onda se svi možemo kolektivno ubiti jer to što mi smatramo pod INTELIGENCIJA i RAZUM jest bilo određeno od prve nanosekunde kvantne singularnosti iz koje je svemir nastao...a onda život ne bi imao smisla, a ja to ne mogu prihvatiti.

Ne, zapravo, moja poenta na početku topic-a nije bila to da je neka viša sila zacrtala sudbinu, već da se jednostavno sve odigrava onako kako bi trebalo, zahvaljujući zakonima fizike/hemije koji važe na Zemlji (a i šire). Drugim rečima - šta je zapravo slobodna volja? Gomila električnih impulsa koji putuju nervima, hemijske reakcije koje se dešavaju unutar ljudskog tela i interakcija sa hemijskim reakcijama u spoljašnosti. Takođe, ne verujem da će iko ikada uspeti da reši tu jednačinu (zapravo, to je teoretski nemoguće zbog toga što bi onda morao biti u pitanju nepristrasni posmatrač koji ni na koji način ne utiče na ostali život - a tako nešto ne postoji), ali to ne znači da ta jednačina ne postoji.


Zanimljivo, tako je većina ljudi reagovala kad sam im ovo obrazložio u real life (pogotovo onaj deo na koji sam postavio italic)... Stvar je u tome što nije poenta da li mi to možemo prihvatiti ili ne - teorija itekako ima smisla, i ako je tačna - jedino što možemo da uradimo je da živimo sa tim saznanjem; u neku ruku olakšanje je to što znamo da niko nikad neće moći sa 100% preciznošću predvideti budućnost, i da možemo slobodno da uživamo u (dobro odrađenoj) simulaciji svesti i slobodne volje.

---

Ja nju ne mogu prihvatiti zbog ideoloških uvjerenja, ali to je samo MOJ problem; zasad klasičan determinizam puca ko onaj val na kvantnom interferometru. Princip superpozicije je ekspermentalno dokazan, determinizam je mrtav, točka.

Je l' bi mogao da napises tu formulu. Nesto mi je palo na pamet ali ja te stvari nisam imao iz fizike...

---

Svi Filozofski problemi su ustvari problemi jezika.
Dakle otvorena je rasprava sudbini bez definisanja pojma sudbine. Mnogo ljudi ima razlicita shvatanja pojma sudbine ( ne sudbine, vec pojma sudbine ). I zaista cela rasprava je konfuzna haoticna puna digresija i stavova koji pobijaju sami sebe i u vecini slucajeva zbog nedefinisanja pojma i nije mi jasno kako niko ne shvata da nema svrhe raspravljati o necemu sto je nedefinisano a da ta rasprava nije rasprava o definiciji ili ne nosi u sebi pokusaj definisanja predmeta rasprave (uvod u svaki predmet u bilo kojoj skoli faksu je definisanje predmeta, sa razlogom). Filozofija je filozofija zato sto kroz bilo koju raspravu raspravlja i o pojmu filozofije, hocu reci istina je istina samo ako se istinito definise pojam istinite. ZNANJE (pojam) podrazumeva istinu, opravdanost razloga za verovanje u istinitost, nije istinito verovanje znanje vec potrebni su valjani razlozi za to istinito verovanje da bi bilo znanje.

Determinizam

Princip opstosti nuznosti ili ti univerzalnosti: dakle vazi za sve u svim uslovima, banalizovacu 2+2=4 i tako je uvek u svim uslovima i samo promena vrednosti koju mi uokvirujemo cifrom (pojmom 2) menja istinost te jednakosti i to ukoliko ne menjamo vrednost uokvirenu pojmom 4, ova izmena vrednosti u jednom slucaju a ne u drugom nije moguca u okviru univerzalnosti, promenom vrednosti 2 menjamo vrednost 4 jer pojmovno 2+2=4 je pojam dva pojam sabiranja pojam 2 pojam jednakosti pojam 4 a to je ne promenljivo. A=A uvek i svim uslovima; A nije = B cak i ako vrednost A je jednaka vrednosti B.

Dakle ako je sudbina u okviru determinizma onda je uvek i za svakoga odredjena i ne moze se menjati jer bi onda protivrecila svom pojmu, necu objasnjavati pojam protivurecnosti. Dakle ako je sudbina odredjena zapisana nepromenljiva onda je NEPROMENLJIVA dosta ucesnika rasprave je tvrdilo da je sudbina oderedjana ali da se moze kroz promenu percepcije ili vec moze menjati pa se navodi volja, zelja i sl.

IdeaR :
Shadowed :
van t hoff :
dalibord5:

Determinizam treba ovako shvatiti, ali ne i ovako (isti covek):



Dakle ako je POJAM sudbine deterministicki pojam i shodno tome ga posmatramo racionalno kroz principe primerene nauci onda sledi da je sudbina unapred odredjena (da li je ishod coveku poznat ili da li postoji mogucnost da shvati princip ili da razume... ne vazno je jer se govori o pojmu) ne promenljiva i nije uslovljena pojedinostima (covekom, voljom ili vec...)
Nema mesta za "izuzetke koji potvrdjuju pravilo".

Sundance :

Ne razbija to determinizam, to sto niko ne moze sa sigurnoscu reci da je nesto unapred zapisano ne znaci da nije zapisano. slazem se da je ovo argument u korist neke nedeterministicke teorije ali nije protiv deteminizma.


Zavrsio bih sa determinizmom : AKO JE NESTO ODREDJENO I NE PROMENLJIVO ONDA JE NE PROMENLJIVO I ODREDJENO.


Drugi pogled na pojam sudbine bio bi nedeterministicki, iracionalan, slucajna, haotican.


Mihailo :


Sundance :


Dopadaju mi se ovai stavovi i dodao bih da ako ne postoji algoritam koji ce praviti algoritme nije moguce svet gledati kroz prizmu algoritma, dajte program koji proizvodi programe pa gledajte na svet kao na program.

Dakle slucajnost postoji i subina je promenljiva i moguce je uticati na nju dakle nije unapred odredjena nije bito ( za raspravu o pojmu ) kako menjamo i koliko i da li je rec o jednom slucaju ili vise i jedan slucaj je slucajnost. I za pojam sudbine ne vazno je da li je mozak fizicki definisan i um puki proizvod hemijskih reakcija i sl. ili vec. bitno je samo da je sudbina promenljiva.




Da li sudbina postoji zaista ne znam a i ne zanima me, samo iz pojma sudbine ne moze se izvesti egzistencija iste.
Ako prihvatimo postojanje sudbine iz egzistencije iste, po mom shvatanju, proizilazi da je ona odredjena i ne promenljiva. Meni pojam sudbine po sebi znaci neku odredjenost, cemu sudbina koja je promenljiva cemu takav falerican pojam koji govori o nekoj promenljivoj odredjenosti i stvara utisak paradoksalnosti. Dakle za mene POJAM sudbine je strogo deterministicki. Misljenja sam da sudbina ne postoji i da joj u sveri racionalnog nema mesta a da u sveri iracionalnog nije potrebna.

Izvini sto ti necu dati komentar na teziste tvog odgovora, umoran sam da sada citam sta si pisao, samo dok sam prelazio pogledom preko teksta za oko mi je zapala ova recenica/misao. Ne mogu da ne kazem, da je glupa (mislim na iracionalno...).
NHF.

@Shadowed: delta x * delta p >= h/(4*PI)

@van t hoff

htedoh reci da ako iracionalno gledas na svet, dakle verujes da se ne moze sagledati bar ne upotpunosti ili upste se ne moze sagledati (razumeti) umom onda nema potrebe za sudbinom tj pojmom sudbine (a svaki pojam je logicka kategorija) jer ti apriori ne verujes u mogucnost da sudbina postoji, da je mozes razumeti i znati bilo sta o njoj.
Dakle ako ne verujes u boga cemu se moliti istom. (otprilike bi to bila moja teza da u sferi iracionalnog nema potrebe za sudbiinom)

delta x * delta p >= h/(4*PI)
delta x * delta p >= 6.626 * 10^-34/(4*3.14)
delta x * (delta v)*m >= 5.275 * 10^-35
Za elektron imamo:
delta x * (delta v)*9.1 * 10^-31 >= 5.275 * 10^-35
delta x * (delta v) >= 5.275 * 10^-35 / 9.1 * 10^-31
delta x * (delta v) >= 5.8 * 10^-5
Ako odredimo polozaj elektrona tako da je greska delta x=1.45 * 10^-13 metara da bi se ocuvalo ono gore pravilo

nepraciznost poznavnja brzine bi bila 4*10^8 m/s sto je vece od brzine svetlosti. Kako znamo da nema nicega brzeg od

svetlosti automatski mozemo smanjiti delta v na 3*10^8 (OK, ono malo manje) ali onda ta jednacini o neodredjenosti

vise ne vazi.

Iz ovog se moze zakljuciti jedna ili vise stvari:
1. Nije tacan zakon neosredjenosti
2. Moguce je kretanje brze od svetlosti
3. Ne mozemo saznati polozaj elektrona sa tom preciznoscu.

Ako je ovo pod 3. pitam se zasto ne bismo mogli.

Jos nesto me interesuje. Da li bi veca masa cestice otezavala ili olaksavale odredjivanje polozaja?

PS. U gornjem racunu nisam pisao jedinice jer se sve odnosilo na osnovne jedinice (bez prefiksa).

---

Nevezano za Shadowed-ov post ali za jednu recenicu iz njega i cijelu temu i potezanje Hajzenbergovog P.N.
Zasto da ga odredjujemo?
Ako ga ne odredimo nema vise neodredjenosti, HPN vise nije relevantan za raspravu, zar ne.

Lose si protumacio. Poenta principa neodredjenosti je da sto preciznije odredis polozaj cestice sve nepreciznije poznajes njenu brzinu. I ja sam takodje rekao Znaci, napomenuo sam preciznost sa kojom odredjujemo polozaj a nisam rekao da ga apsolutno odredimo.

---

Lose si ti mene protumacio ;). Uopste se nisam osvrtao na proporcionalnosti koja slijede iz jednacine i tvoj proracun, vec na sam princip, da HPN uvodi neodredjenost neke od promijenljivh (recimo nekog jona u celiji).
Sta sam rekao? Neodredjenosti nema ako ne vrsimo mijerenje, znaci neces promjeniti polozaj tog jona ako ga NE osvijetlis snopom fotona da bi mu saznao brzinu, slijedi nema neodredjenosti.

p.s. ako imas vecu masu imas manju neodredjenost polozaja, pogledaj jednacinu samo ce ti se reci (hint m-const)

http://www.superstringtheory.com/

---

- Sudbina

vjerujem u sudbinu, ...ali čovjek ima moć izbora nepravde i činjenja loših djela.
u životu postoje pokazivači moći pravde.
i postoje pokazivači moći nepravde....za svakog čovjeka...za tebe.za mene...za nas.
ali,ni pokazivači moći pravde,ni pokazivači moći nepravde nas ne prisiljavaju...oni samo govore...nagovaraju nas...odluka je naša,moja,tvoja...izbor je tvoj.
čak šta više držim da svaki čovjek posjeduje unutrašnje čulo...i ono moć izbora zapaža...zato postoji odgovornost za djela tvoja.
misao:"sutra ću ovo ili ono uraditi" dokaz je izbora,o čovječe poštovani.

---

Determinizam je najstrožiji oblik verovanja u sudbinu, ali priroda jednostavno nije deterministička.

---