Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Univerzalni prihodi (ili ti u Srbiji - drzavni posao)

elitemadzone.org :: MadZone :: Univerzalni prihodi (ili ti u Srbiji - drzavni posao)

Strane: < .. 1 2 3 4 5 6 7 8

[ Pregleda: 26321 | Odgovora: 144 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Časlav Ilić
Braunšvajg, Nemačka

Član broj: 4945
Poruke: 565
*.dlr.de.



+27 Profil

icon Re: Univerzalni prihodi (ili ti u Srbiji - drzavni posao)22.03.2017. u 09:21 - pre 85 meseci
Rasprave u univerzalnom osnovnom dohotku često skrenu u izolovano posmatranje lokalnih efekata (kako to finansirati, koliko će da skoče cene, kako preraspodeliti poreze...), što nikako nije loše, ali gubi iz vida širu sliku. A ona se sastoji iz dva dela: etičkog i energetskog.

Etički deo je već pominjan u temi, tipa „treba li ja da radim za nekoga ko će da sedi“ i slično. Ovaj deo mora da razreši svako u svojoj glavi. Pritom samo predlažem da se manje fokusira na „pravdu“, a više na „kako zamišljam jedan svoj običan dan u svetu u kome bih voleo da živim“.

Ja ga, na primer, zamišljam ovako: izađem u neko doba iz stana, prošetam se do nekog mesta gde se neko vreme bavim nečim što zahteva psihičku usredsređenost, i kad me u tome prilike i ljudi zamore, posle recimo 2 do 6 sati (4 u proseku), prošetam se negde drugde i radim nešto relaksirajuće opet 2 do 6 sati, i na kraju svratim opet negde treće ili se vratim u stan, na još ili relaksirajućih ili zamornih stvari, u zavisnosti od nekih drugih ljudi. Da bih mogao da prošetam gde god želim, treba da ne moram da brinem da će neko da me zvizne po glavi i da ne moram da nosim zaštitno odelo. Da ne bi bilo nikoga ko će da me zvizne po glavi, treba da nema nikoga ko će time više da dobije nego da izgubi, tačnije da svako može da provede dan sličan mome. Da ne bilo potrebe za zaštitnim odelom, vazduh i temperatura moraju da budu u zdravim granicama. Da bih mogao da se relaksirano bavim stvarima, treba da ne brinem hoću li sutra biti gladan, nelečen ili pogođen bombom.

Da li se pri ovakvom danu neko negde u svetu svakodnevno vozi jahtom i avionom a neko nijednim od ta dva, nimalo me ne zanima. Da li neko pritom „radi“ od jutra do sutra a neko ne „radi“ uopšte, nimalo me ne zanima. Kako se definiše „rad“ takođe me ne zanima: da li radi alpinista koji svaki dan planira naredne uspone i ispituje novu opremu? da li radi filozof koji se bavi epistemologijom nauke? da li radi astrofizičar koji proučava evoluciju kosmosa? da li radi slikar, pesnik ili glumac? da li radi fudbaler, košarkaš ili šahista? da li radi menadžer tima, odeljenja ili generalni direktor?

Deluje mi da bi univerzalni dohodak mogao da bude dobar korak ka mom željenom budućem danu.

Energetski deo je takođe već pominjan u temi, ali zamagljeno dnevnoekonomskim okvirima. Radi se o sledećem. Može koliko hoće da se priča o napretku i modernizaciji i osnovnim ljudskim pravima i postindustrijskom razvoju i novim granama privrede i transhumanizmu i koječemu i koječemu, ali je istorijski očigledno sledeće: opstaje i širi se ono društvo i kultura koja je sposobna da potroši najviše energije, medijanski po glavi stanovnika. Migracija uvek ide iz zona gde je manja medijanska potrošnja energije u zone gde je ona veća. (U dnevnoekonomskom okviru ovo se vidi kroz jaku korelaciju sa bruto domaćim proizvodom, kad se izdvoje efekti klimatskih zona.)

Zato je za praktičnu održivost univerzalnog dohotka ključno sledeće pitanje: da li bi univerzalni dohodak uvećao ili umanjio medijansku potrošnju energije po glavi stanovnika, u odnosu na konkurentske pristupe? Odgovor zavisi pre svega od ljudske psihologije, ali pošto još nemamo pojma kako svest funkcioniše da bi takav odgovor mogao da se izračuna, mora da se potraži eksperimentalnim putem.

Nažalost, mislim da su današnji eksperimenti u tom smeru prilično nedovoljni. Na primer, u tekućem eksperimentu u Finskoj univerzalni dohodak dobijaće nasumično izvučeni, ali samo među onima koji već uživaju državnu potporu direktnog novčanog tipa (u dodatak na državnu potporu koju uživaju svi stanovnici, u vidu puteva, škola, bolnica, transporta, energetskog, vodovodnog i telekomunikacionog sistema, i drugog), i samo tokom malog broja godina. Šta će nam pokazati rezultat tog eksperimenta, kakav god da bude? Može li se iz njega zaista predvideti efekat na ostale, znatno mnogobrojnije grupacije stanovništva, pri trajnom dobijanju takvog dohotka, i zaključno, na medijansku energetsku potrošnju društva u celini?

Konačno, ako univerzalni dohodak u jednoj državi zaista i uveća njenu medijansku energetsku potrošnju, šta ćemo ako efekat toga na neke druge države bude obratan, tako da se ukupna medijanska energetska potrošnja sveta umanji? To bi, na primer, upropastilo moj željeni budući dan, time što iako ne bih morao da brinem da ću dobiti po glavi dok se šetkam okolo, morao bih da brinem da li će mi uvaliti pušku u ruke i poslati negde gde se „branimo“ od tih drugih društava na čiji račun trošimo više energije. (Neće biti nekog ko će „profesionalno da nas brani“, jer će vojni biti među prvim od poslova koji će uveliko da ispari pri univerzalnom dohotku.) Ovo je zapravo isto problem „dobijanja po glavi“, samo posmatran u neophodnoj celini.
 
Odgovor na temu

BluesRocker

Član broj: 20536
Poruke: 1130



+394 Profil

icon Re: Univerzalni prihodi (ili ti u Srbiji - drzavni posao)22.03.2017. u 10:12 - pre 85 meseci
Teorija da će roboti zameniti ljude ista je kao i da će fabrike oduzeti ljudima posao. Roboti mogu da doprinesu samo da imamo jeftinije proizvode, i ništa više.

Današnje stanje je kao alarmantno da imamo veliku nezaposlenost, ali ako bi se pogledalo malo bolje, ogroman procenat zaposlenih radi po 2 posla jer od jednog ne može da se izdržava. Mnogi rade na crno a prijave se na biro radi zdravstvene knjižice ili markice. Da zanemarimo Švedsku, Švajcarsku i tako te zemlje blagostanja, ali država Srbija ne može da obezbedi adekvatnu platu medicinskoj sestri, pedijatru, učiteljici, vaspitaču, hirurgu, policajcu, vozaču GSP a javlja se ideja da će roboti za nas da rade i izdržavaju gomilu neradnika koji bi u tom slučaju ostvarili san i pijuckali pivo ispred prodavnice o tuđem trošku. Možda kad budemo kao Švedska, Norveška, Švajcarska, u prevodu nikad.
Romanes Eunt Domus
 
Odgovor na temu

R A V E N
Mirza Beglerović Raven
Tuzla

R A V E N
Član broj: 36142
Poruke: 1629
109.175.102.10

Sajt: NietzscheSource.Org


+101 Profil

icon Re: Univerzalni prihodi (ili ti u Srbiji - drzavni posao)22.03.2017. u 14:59 - pre 85 meseci
Šta ako dođe do inflacije, odnosno tih recimo €1000 za sve, počne da vrijedi €500? Odakle namaknuti dodatnih €500 (€1000)?

Zanimljivo je da ova priča uvijek dolazi iz ljevičarskih krugova. Ja nemam problema s tom idejom, sve dok je ne nameću drugima. A moraju da je nametnu, jer da su išta pokušali zaraditi na način kako funkcioniše zdrava kapitalističke firma, odmah bi napustili svoje lijeve ideje.

Eh, eh ti ljevičari. Jedna stvar je ne imati 8368 kJ na stolu, odnosno to je možda 5 kriški hljeba s maslacem dnevno, a druga stvar je ne imati novca da se putuje na konferenciju u Finsku, da se ljagaju kapitalisti i kapitalizam. Oni se predstavljaju kao prvi slučaj, a ustvari su drugi.

Da parafraziram pokojnog Peter-a Steele-a iz grupe Type O Negative:

"Namagarči me jednom, sram te bilo. Namagarči me me drugi put, zaslužio sam 100 puta gore!"

[Ovu poruku je menjao R A V E N dana 22.03.2017. u 23:08 GMT+1]
 
Odgovor na temu

Bradzorf012
Mile i ortaci LLC

Član broj: 334105
Poruke: 466



+1020 Profil

icon Re: Univerzalni prihodi (ili ti u Srbiji - drzavni posao)22.03.2017. u 16:44 - pre 85 meseci
Neki kažu da hiljadu puta ponovljena laž postaje istina. Pa neće biti, što je najgore, ovde nemamo posla sa lažima, već sa nadobudnim pametovanjem i pljuvanjem. Primitivizam, nekultura, bahatost, sve je to odlika onih koji ovde nešto kao kritikuju, a da ni sami nisu svesni svoje skučenosti i neobaveštenosti. Ono što kritikuju najpre mogu pronaći kod sebe. Nekada se seljak, sa rada u inostranstvu vraćao u svoje selo da napravi najveću kuću ili komšijama pokaže najnoviji mercedes. Danas stvari stoje malo drugačije, danas imamo one koji su otišli malo dalje, pa nam iz belog sveta poručuju kako smo primitivni, glupi, lenji, neradnici. Kako jadno i bedno, kakav praziluk. Nešto kao vrli nam predsednik vlade koji se sada druži sa Blerom, Klintonom, Merkelkom, nema on ništa sa nama seljacima, pa kada se vrati u svoje selo počinje da peni i da viče na građane kako su lenji, kako slabo i loše rade. Tolika briga o srpskom budžetu nije viđena odavno, naročito od onih koji u taj budžet ne uplaćuju ni dinara, niti su korisnici istog. Valjda se plaše da vrli nam predsednik vlade neće imati dovoljno sredstava da otvori još jednu kinesku fabriku plastičnih papuča ili još jedan pogon za motanje kablova u kojima su uslovi rada kao na samim počecima kapitalizma, a plata kao u Centralnoafričkoj republici. Dođu ovde i kažu nam kako se u tzv. javnom sektoru ništa ne radi i kako bi trebalo otpustiti 2/3 zaposlenih, a kako se kod prepoštenih privatnika teško radi i još teže zarađuje bedna plata. Još samo ostaje da nam objasne, u kojoj to civilizovanoj zemlji lekar ili sudija imaju istu platu kao raznosač pica ili radnik koji toči benzin na pumpi. To je ta njihova vizija sveta, njihov modus operandi, jer Bože moj, ova dvojica(lekar ili sudija) na svom radnom mestu ništa ne rade, a i došli su na te pozicije preko veze, pa bi u najmanju ruku bilo pošteno da ne zarađuju više od druge dvojice. Maestralno.

Čisto zabave radi, da vidimo šta to imamo ovde.

Citat:
ultrachimney
Kad je reč o državinim "firmama" kratko rečeno tu se ništa ne radi.

Kratko rečeno, ovo je laž, masna.
Citat:
ultrachimney
Znam iz iskustva.

Hm, dakle radio si u državnim firmama, ali nisi hteo da za nerad dobijaš platu, kakvu takvu, pa si odustao. Pošteno.
Citat:
ultrachimney
Radio sam u prosveti, zdravstvu, administraciji sve budžetski poslovi.

Čekaj malo, jesi li studirao klasičnu filologiju, medicinu ili pravo? Diplomirao si na sva tri fakulteta? Svaka čast, pa to se retko viđa. Ko zna, možda si bio tetkica-čistačica ili kafe kuvarica, pa si mogao ovako lako da se prilagođavaš raznim delatnostima. Ovo je za pohvalu, vredan radnik zlata vredi.
Citat:
ultrachimney
Kad dodješ na "posao" ostaviš stvari na sto i ajd u šetnju po kafićima.
Ako te baš neko traži na mobilni za minut-dva si "na radnom mestu".
Svaka mu čast ko je izmislio mobilni.

Kao tetkica-čistačica ili kafe kuvarica, nisi mogao da zabušavaš sigurno, osim u svojoj bujnoj mašti. Mašta može svašta.
Citat:
ultrachimney
Koliko je duplikata zaposlenih na istom "radnom mestu" je priča za Ginisov rekord.

Ovo je moglo da bude nekad, kada je bilo mnogo više para, a danas kada se svaki dinar pet puta meri i kada mmf mora da zna i koliko je kafa popijeno malo teže. Uostalom, ti kao kafe kuvarica, teško da si bio u poziciji da uvidiš puteve novca i dinamiku trošenja sredstava, tako da je ovo tvoje zapažanje neozbiljno.
Citat:
ultrachimney
U školi je laganica izležavanje, dva duža raspusta i ko zna koliko kraćih. Časovi 10 minuta redovno a ako treba može da se "radi" i pola sata (štrajka radi).

Mislim da se ne varam, ako kažem da kafe kuvarice ili čistačice u školi ne drže nastavu, mada ko zna, svašta je moguće. Voleo bih da znam koja je to škola? Dok ne dobijem odgovor na to pitanje, mogao bih da ti objasnim neke stvari, čisto da ne živiš u zabludi, jer iako ih mali Perica tako zamišlja, one nisu ni približno takve. Raspusta ima i više od dva, ali raspust je za učenike, a ne za nastavno osoblje ili za kafe kuvarice. To prvo. Drugo, časovi traju 45 minuta, a ako u dužem vremenskom periodu zapostavljaš svoje obaveze, možeš popiti prijavu od roditelja za zanemarivanje, a potom i izgubiti, ne samo posao, nego i licencu za rad, pa više od posla u prosveti nema ništa. Tu ti nikakav direktor, Janko ili Marko ne može pomoći. Ne bi me iznenadilo da su tebi časovi ipak trajali desetak minuta, ali tvojom voljom dok si bio još učenik. To se jasno vidi iz načina na koji pristupaš temi i kako obrazlažeš svoje stavove.
Citat:
ultrachimney
Zdravstvo - lele, radi onaj što je dobio otpremninu a platu prima zaposleni na njegovom mestu (a radno mesto je inače ukinuto "zbog racionalizacije").

Kao tetkica-čistačica ili kafe kuvarica teško da si mogao to da znaš, skoro nemoguće.
Citat:
ultrachimney
Sve u svemu budžetski prihodi === lezi lebu da te jedem.

Iz tvoje pozicije posao lekara, nastavnika ili sudije verovatno tako izgleda, ali kako to drugačije da ti kažem, u velikoj si zabludi. Sveznalici je najteže da nauči nešto, pošto on već sve zna.
Citat:
ultrachimney
E sad, reč dve o socijali.
Konkretno - ako se govori o Srbiji onda "socijalna pomoć" nije ni socijalna ni pravna kategorija
već je koruptivna činjenica.
Što ste bolje u korupciji sleduje vam više "socijale".

Zato socijalu treba deliti svim punoletnim gradjanima Srbije
a to znači i manje papira i koječega kao što neko već napisa.

Jedino u čemu se možemo složiti, to je da stvari nisu dobre, to svako ko ne zatvara oči vidi. One međutim, nisu ni približno takve kakvim ih opisuješ. Zašto, već ti je rečeno i objašnjeno.
Citat:
banana
@Slobica - vidis to se zove relativizacija i racionalizacija losih postupaka. Ti relativizujes - tako sto kazes - pa to svi rade, i racionalizujes - tako sto kazes nepotizam je kad neko nekog preporuci. Ti mozes da preporucis bilo koga bilo gde, mozes svoju mamu da preporucis u privatnoj firmi u kojoj radis, ali onda u HR-u izneses svoj sukob interesa, a oni se pobrinu da tvoja mama slucajno ne bude favorizovana u odnosu na druge kandidate i da prodje interiviju kao i svi ostali.

Ovo tvoje tepanje(Sloba, Slobica) bi trebalo da nam pokaže kako si ti ovde učiteljica, a mi đaci, loši đaci. Pa, šta da ti kažem, neće biti baš tako. Nego, kako da ti kažem, nije ovo što SlobaBgd radi relativizacija i racionalizacija, nego je ono što ti radiš spin, spinovanje, a on ti to samo jasno i glasno kaže u lice, bez uvijanja i okolišanja. Da te pitam, kako se oseća osoba kao ti, koja živi u jednoj zločinačkoj državi kao što je Holandija: njihovi vojnici nisu prstom mrdnuli da zaštite civile u Srebrenici, a učestvovali su i u bombardovanju SCG. Dobro, mi smo tu strana u sukobu, pa možemo biti pristrasni, ali hiljade Indonežana pobijenih od strane holandskih vojnika krajem drugog svetskog rata nisu šala. Eto, možda si i ti isti takav kao holandezi, pošto živiš među njima, krvnicima i zločincima. Nije baš korektno i prijatno ovo što sam rekao, je li tako? Pa nije, ali to su činjenice, a ti se sada brani. Eto, to je način na koji ti vidiš razgovor i diskusiju, pljuneš čoveku u lice, a onda se buniš što ti je opalio šamar, umesto da budeš srećan što ti nije polomio kosti.
Citat:
banana
A nepotizam je upravo suprotno - favorizovanje kanditata na osnovu nekih politicko/rodbinsko/prijateljskim veza... Nepotizam postoji svugde, samo se u privatnim firmama meri u promilima, dok je u drzavnim firmama standard, odnosno gotovo je nemoguce da se zaposlis bez "veze". Zasto je tebi trebala veza da se zaposlis, sta tebi fali pa da nisi mogao da dobijes posao na standardnom konkursu? Zato prijatelju sto su tu gde si radio malteni svi zaposleni preko veze, treba ti veza da bi bio cuvar na vratima pobogu...

Olako izrečene teze i stavovi, ničim potkrepljeni, koji nemaju uporište u stvarnosti. Kao što (ni)si primetio, upravo je suprotno: "Veze" o kojima govoriš su daleko zastupljenije u privatnim firmama i mere se u desetinama procenata(rekao bih čak da ponegde teže ka 100), a u državnim mnogo, mnogo manje.
Citat:
banana
Reci mi koliki je procenat zaposlenih u drzavnim fimama doslo preko tih veza a koliko u privatnim?

Reci ti nama, pošto je očigledno da sve znaš. Ti koji živiš u Holandiji već petnaestak godina, koji si u ovoj zemlji proveo jedan deo života, bolje znaš kako je ovde od nas koji smo ovde rođeni i koji tu živimo. Hebote, pa ti si zaista neverovatan.
Citat:
banana
Evo moje iskustvo, u prethodnoj privatnoj firmi, znam za troje ljudi koji su dosli preko veze (odnosno primljeni su zato sto je gazda rekao - primi ih, bez standardnog konkursa i interviju-a), inace radi se o IT firmi. Dvoje je imalo ETF, a treci visu elektro skolu (znaci nisu primljeni - a da nemaju nikakve veze sa poslom), jedan od njih troje je mogao glat da prodje interviju, ovo drugo dvoje - malo teze. Sve troje su na kraju radili to za sto su primljeni, isli na teren, dobijali po dzepu kad bi zabrljali itd. Sanse da neko bude otpusten od njih su bile nikakve realno, ali sve ostalo su imali kao i svi ostali zaposleni (400-500) u toj firmi.

Čekaj, kako sad veze u privatnoj firmi, malo si kontradiktoran?
Citat:
banana
U drzavnoj firmi u kojoj sam radio - dobili su DONACIJU od 1M eura u opremi. Jedini uslov je bio da instaliraju tu opremu u roku od godinu dana. Ja (+ jos troje ljudi koji nisu dosli preko veze) sam primljen kad je isteklo 10 meseci,

Aham, ti nisi primljen preko veze, u državnoj firmi. Opet kontradiktorno, ne samo sama tvrdnja nego i procenti.
Citat:
banana
jer su shvatili da 20 ljudi koje imaju u IT-u apsolutno nisu sposobni da tu opremu otpakuju iz kutija. Direktorka firme je bila is DS-a.

Nisam znao da članovi DS-a nemaju pravo na rad ili pravo da budu birani na funkciju, to mi je vrlo interesantno.
Citat:
banana
Direktor IT-a je bio iz DS-a.

Osim što ne shvatam kakve ovo veze ima sa sirom i vojnom muzikom, shvatio sam da članovi DS-a ne smeju biti birani na funkcije. Nisam baš skoro čitao zakon o radu i ustav, ali se ne sećam ovih odredbi, možda je u međuvremenu došlo do izmena.
Citat:
banana
Direktorka firme je zaposlila rodjaku u IT-u (zena 50g ne zna da koristi email) da bi spijunirala direktora IT-a, direktor IT-a je doveo dva svoja pulena - koji su ajde bili ± jos i ok, ali preko regularnog konkursa mogli smo naci 10x bolje, 5-6 tehnicara su bili sve do jednog sinovi nekih starih zaposlenih u toj firmi apsolutno ne zainteresovani za IT,

Meni ovo liči na siže ze neki jeftin roman, neki scenario za one španske serije.
Citat:
banana
stari admini (ko ljudi jos i normalni) su bili iz SPS-a

Aham, sada shvatam, ako ste administrator i ako ste malo stariji ne smete biti članovi sps-a, da ne kažem sepesea. Ovo mora da je iz istog onog zakona ili ustava koji nisam pročitao.
Citat:
banana
i mrzeli su direktora IT-a i gledali koliko i kako mogu da ga miniraju, zeleli su da zaustave instalaciju opreme - da donacija propadne itd.

Mrzeli su se? Ma daj, pa to je nemoguće, ja sam mislio da u svim firmama zaposleni vole direktora, a i on njih. Meni je ovo neverovatno.
Citat:
banana
Raspad sistema prijatelju, a sve se to placa iz budzeta...

Jedini raspad sistema koji trenutno vidim je u tvojoj glavi.
Citat:
banana
Zaboravih da ti kazem - ova drzavna firma je bila moje iskustvo pre 15g, jedan od drugara radi u firmi koja im odrzava opremu odlazi s'vremena na vreme kad im nesto crkne, sve je i dalje kao pre 15g, ista ekipa + naravno ljudi koje je trenutna vlast zaposlila, cak i sede i idu na rucak - stranacki :D

Vau, stranački ručak, pa to uopšte ne zvuči tako loše. Gde mogu da potpišem?
Citat:
banana
I da ponovim ja nisam protiv drzavnih firmi, ja sam protiv raspada sistema koji sad imamo u vecini drzavnih firmi.

Znamo, ne brini, ti si samo protiv zdravog razuma.
Citat:
banana
Vidis da ne ide prijatelju, potrudim se i pokusam (po 100-ti put kao magarac) da te pomerim iz pozicije iz koje pokusavas da ucestvujes u ovoj raspravi, i nista, ali bukvalno nista, od prethodnog posta nije uslo u tvoju glavu niti promenilo tvoju percepciju i stav, niti ustvari razumes sustinu stvari koje iznosis i o kojima bi samnom da raspravljas...

Sve ovo se u stvari odnosi na tebe samog. Ti prepametni, bogom dan nama neukima nešto objašnjavaš, a mi glupi i bezobrazni ne prihvatamo to. Kako nas samo nije sramota? Evo, ja se stidim.
Citat:
banana
Kazem ti raspravi najpre sa sobom jesi li se zaposlio preko transparentnog konkursa ili preko veze (hint - medjusobno su iskljucivi), posle ces mozda moci da gradis malo siri stav o opstem stanju u drzavnim firmama, kad steknes osnovno razumevanje svoje licne situacije.

Da budemo pošteni, ti u stvari blage veze nemaš o onome o čemu bi da raspravljaš, ali ti se ploča pokvarila, pa vrti li vrti. Ne, pokušaj da shvatiš, te dve stvari nikako nisu isključive, ali ti to ne možeš da shvatiš. Da možeš, znao bi da u tom tzv. javnom sektoru ne možeš dva dana biti portir bez ugovora, ali kao što rekoh, kako sveznalici nešto objasniti?
Nego, ne reče nam, na osnovu koje analize si došao do zaključka da bi trebalo otpustiti 2/3 zaposlenih? Zašto samo 2/3, zašto ne sve? Ma ja bi to po kratkom postupku, otpustio bih sve, šta tu da bagatelišem. Mada, kad malo bolje razmislim, ja bih onu trećinu koju ti ne bi dirao otpustio, a one druge dve pobio. Primaju platu, a ništa ne rade. Sve bi ja to po kratkom postupku, mamu im njihovu neradničku.

[Ovu poruku je menjao Bradzorf012 dana 22.03.2017. u 18:16 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao Bradzorf012 dana 22.03.2017. u 18:21 GMT+1]
 
Odgovor na temu

DaliborP

Član broj: 113174
Poruke: 1173



+3258 Profil

icon Re: Univerzalni prihodi (ili ti u Srbiji - drzavni posao)22.03.2017. u 17:32 - pre 85 meseci
Citat:
R A V E N:Zanimljivo je da ova priča uvijek dolazi iz ljevičarskih krugova. Ja nemam problema s tom idejom, sve dok je ne nameću drugima. A moraju da je nametnu, jer da su išta pokušali zaraditi na način kako funkcioniše zdrava kapitalističke firma, odmah bi napustili svoje lijeve ideje.

Da preskocim generalizaciju sa ljevicarima, ali da li bi bio ljubazan da objasnis kako to tacno fukcionise "zdrava kapitalisticka firma"?
 
Odgovor na temu

bananaphone
Amsterdam

Član broj: 326748
Poruke: 463



+1328 Profil

icon Re: Univerzalni prihodi (ili ti u Srbiji - drzavni posao)22.03.2017. u 19:23 - pre 85 meseci
Citat:
BluesRocker:
Teorija da će roboti zameniti ljude ista je kao i da će fabrike oduzeti ljudima posao. Roboti mogu da doprinesu samo da imamo jeftinije proizvode, i ništa više.

Današnje stanje je kao alarmantno da imamo veliku nezaposlenost, ali ako bi se pogledalo malo bolje, ogroman procenat zaposlenih radi po 2 posla jer od jednog ne može da se izdržava. Mnogi rade na crno a prijave se na biro radi zdravstvene knjižice ili markice. Da zanemarimo Švedsku, Švajcarsku i tako te zemlje blagostanja, ali država Srbija ne može da obezbedi adekvatnu platu medicinskoj sestri, pedijatru, učiteljici, vaspitaču, hirurgu, policajcu, vozaču GSP a javlja se ideja da će roboti za nas da rade i izdržavaju gomilu neradnika koji bi u tom slučaju ostvarili san i pijuckali pivo ispred prodavnice o tuđem trošku. Možda kad budemo kao Švedska, Norveška, Švajcarska, u prevodu nikad.


Pa cuj - konacno ce se situacija u svetu preliti i u Srbiju, i nije ideja da drzava izdrzava gomilu neradnika, nego ce to alarmantno stanje zbog velike nezaposlenosti postati jos alarmantnije, kad broj nezaposlenih jos vise poraste, a ovo resenje je samo jedan od predloga vezan za situaciju oko nezaposlenosti.
 
Odgovor na temu

BluesRocker

Član broj: 20536
Poruke: 1130



+394 Profil

icon Re: Univerzalni prihodi (ili ti u Srbiji - drzavni posao)22.03.2017. u 21:45 - pre 85 meseci
Citat:
bananaphone: Pa cuj - konacno ce se situacija u svetu preliti i u Srbiju, i nije ideja da drzava izdrzava gomilu neradnika, nego ce to alarmantno stanje zbog velike nezaposlenosti postati jos alarmantnije, kad broj nezaposlenih jos vise poraste,

Kod nas se broj zaposlenih i proj nezaposlenih smanjuje. Nemamo mi problem sa nezaposlenošću, već što imamo negativan prirodni priraštaj plus veliki broj ljudi emigrira. Kad pogledaš zaposlene, svaki drugi radi 2 posla ili na jednom radi 10-12 sati dnevno plus subote.

Citat:
bananaphone: a ovo resenje je samo jedan od predloga vezan za situaciju oko nezaposlenosti.

Već postoji da ti država plaća ako ostaneš bez posla, zavisi od godina staža. Za tu svrhu svi odvajamo doprinose za nezaposlenost. Univerzalni dohodak nije rešenje za nezaposlenost već pokušaj da se gaje neradnici na tuđoj grbači. Ali kod nas i kad bi to uveli, s obzirom na ekonomsku moć, BDP i ostalo, to bi bila suma od 20€ koja bi bila dovoljna za par gajbi piva i ništa više.
Romanes Eunt Domus
 
Odgovor na temu

bananaphone
Amsterdam

Član broj: 326748
Poruke: 463



+1328 Profil

icon Re: Univerzalni prihodi (ili ti u Srbiji - drzavni posao)22.03.2017. u 22:16 - pre 85 meseci
Evo prvi random link o problemu nezaposlenosti u Srbiji:

http://www.b92.net/biz/vesti/s...7&dd=16&nav_id=1155758

Pogledaj procente koji se tu pominju...

Problem prirastaja je upravo problem koji nastaje zbog toga sto mladi ne mogu da se osamostale, a koji je opet posledica toga sto mladi ne mogu da nadju posao ili posao od kog mogu da zive, pa rade kako si opisao dva posla 10-12h dnevno, sto im ne ostavlja prostora ni da prave decu, kamoli da ih podizu...

Kad kazem da ce se problemi preliti i u Srbiju, mislim na to da ako se nastavi sa robotizacijom poslova, svetska potraznja za radnom snagom ce opasti, recimo sad se vuce vest o NCR-u, koji je prakticno centar za tehnicku podrsku i koji zaposljava par hiljada ljudi u Srbiji i sad siri kancelariju. Ako se pojavi dovoljno inteligentan AI koji ce moci da odmeni coveka samo delimicno, recimo ucini agenta podrske 20% efikasnijim (a ovo vec postoji), potreba za ljudima ce opasti i NCR ce smanjiti broj zaposlenih.
 
Odgovor na temu

R A V E N
Mirza Beglerović Raven
Tuzla

R A V E N
Član broj: 36142
Poruke: 1629
109.175.102.10

Sajt: NietzscheSource.Org


+101 Profil

icon Re: Univerzalni prihodi (ili ti u Srbiji - drzavni posao)22.03.2017. u 22:26 - pre 85 meseci
Citat:
Da preskocim generalizaciju sa ljevicarima, ali da li bi bio ljubazan da objasnis kako to tacno fukcionise "zdrava kapitalisticka firma"?


Tako što generira veći prihod od rashoda.

World War 3: u patikama i sa hrđavim AK47-ima mase jurišaju na borbene autonomne mašine optočene titanijumom.

[Ovu poruku je menjao R A V E N dana 22.03.2017. u 23:55 GMT+1]
 
Odgovor na temu

R A V E N
Mirza Beglerović Raven
Tuzla

R A V E N
Član broj: 36142
Poruke: 1629
109.175.102.10

Sajt: NietzscheSource.Org


+101 Profil

icon Re: Univerzalni prihodi (ili ti u Srbiji - drzavni posao)23.03.2017. u 01:29 - pre 85 meseci
Ali ovo je blesava ideja. I ako proradi, ja ću učiniti sve da izbjegnem da mi otmu makar 5 pf. Zar ovo stvarno raspravljamo?

Novac i nematerijalne stvari daješ ljudima koji zaslužuju, a ne tamo nekome.

Mislim na slučaj da mene lokalni sitni kriminalac i propalica maltretira i prijeti jer sam ja stao da vidim što urla na starijeg čovjeka i sad da moj novac ide njegovom smrdavčetu? Ili nekom profesoru koji je malo komunista, pa mu je kalendar s Titom u kancelariji, a ispod stola zastava Islamske Države i Europske Unije. Onda kako se namjesti sve po potrebi. Nema veze što mu od 120 studenata na ispitu prođe 10. Dobiće on istu platu. Treba i toj 10-orici poništiti ispit kad svi to trpe.

Mislim da ima ona italijanska komedija o 2-om Svjetskom Ratu o nekom gradonačelniku-birokratskoj vucibatini, pa kad mu malenu opštinu zauzmu italijanski partizani, on stavi Staljin-ovu sliku, kad je preotmu Nijemci, stavi Hitler-ovu, prošetaju se italijanski fašisti, on stavi Mussolini-jevu, nalete Amerikanci, on greškom umjesto Roosevelt-ove, stavi Hitler-ovu.

A Bill mora da je cuck-oldovan do daske. Mora da mu je Melinda rekla: "Ili ćeš podijelit' 5 milijardi Afrikancima ili ti nema spavanja u spavaćoj sobi na podu. Nastavićeš u kuhinji da spavaš." Mora da i s Cuckenberg-om Priscilla igra emocionalni ping-pong. Sad se i Mark-ova sestra Donna umiješala, hoće da vodi ekonomiju. Nešto mi poznato... književnici, novinari, ljevica...



Citat:
SlobaBgd:Ja sam svojevremeno preko veze bio zaposlen u sudu


Aaaaa, uhvatio sam ja tebe, stari lišče!

Ti si tamo poinstalirao Linux svima, pa ne radiš više jer kad su otvorili optužnicu u .DOC formatu za nekoga tamo ko nije platio porez jer je prodavao vreću sijena nelegalno, dobili su mojibake.




[Ovu poruku je menjao R A V E N dana 23.03.2017. u 02:44 GMT+1]
 
Odgovor na temu

BluesRocker

Član broj: 20536
Poruke: 1130



+394 Profil

icon Re: Univerzalni prihodi (ili ti u Srbiji - drzavni posao)23.03.2017. u 10:15 - pre 85 meseci
Citat:
bananaphone:
Evo prvi random link o problemu nezaposlenosti u Srbiji:

http://www.b92.net/biz/vesti/s...7&dd=16&nav_id=1155758

Pogledaj procente koji se tu pominju...

Problem prirastaja je upravo problem koji nastaje zbog toga sto mladi ne mogu da se osamostale, a koji je opet posledica toga sto mladi ne mogu da nadju posao ili posao od kog mogu da zive, pa rade kako si opisao dva posla 10-12h dnevno, sto im ne ostavlja prostora ni da prave decu, kamoli da ih podizu....

Ja mislim da je za negativni priraštaj veći problem što je mladima teško da nađu sebi partnera za brak i što im je lepo i lagodno kod roditelja bez obaveza. Devojke izbiraju dok im ne otkuca biološki sat i onda sa 37-38 daj šta daš, pa jedva rode i jedno dete. Ranije se brak ugovarao i venčalo se sa 20 godina i nije postojala kontracepcija, pa su mnogi imali 5-10 dece, a živelo se u mnogo težim uslovima nego danas. Danas kad svako sebi planira decu, malo ko planira više od 2 deteta, a mnogi nemaju nijedno.


Citat:
bananaphone:
Kad kazem da ce se problemi preliti i u Srbiju, mislim na to da ako se nastavi sa robotizacijom poslova, svetska potraznja za radnom snagom ce opasti, recimo sad se vuce vest o NCR-u, koji je prakticno centar za tehnicku podrsku i koji zaposljava par hiljada ljudi u Srbiji i sad siri kancelariju. Ako se pojavi dovoljno inteligentan AI koji ce moci da odmeni coveka samo delimicno, recimo ucini agenta podrske 20% efikasnijim (a ovo vec postoji), potreba za ljudima ce opasti i NCR ce smanjiti broj zaposlenih

Isto će se desiti sa obućarima koji 2 nedelje prave jedan par cipela. Čekaj, već se desilo. Kako se za svaku novu tehnologiju za čas nađu destine hilajda ljudi koji će da proizvode, ako su radna mesta fiksna i ako se na svetu ništa ne menja? Ta teorija da će roboti raditi umesto ljudi prošla bi u Severnoj Koreji gde država može da zabrani ljudima sve potrebe osim toplog obroka i uniforme, pa onda kad mašine krenu da proizvode uniforme i ručak, da svi mogu da sede kući i gledaju vođu na TV-u.
Romanes Eunt Domus
 
Odgovor na temu

DaliborP

Član broj: 113174
Poruke: 1173



+3258 Profil

icon Re: Univerzalni prihodi (ili ti u Srbiji - drzavni posao)23.03.2017. u 10:36 - pre 85 meseci
Citat:
R A V E N:
Citat:
Da preskocim generalizaciju sa ljevicarima, ali da li bi bio ljubazan da objasnis kako to tacno fukcionise "zdrava kapitalisticka firma"?


Tako što generira veći prihod od rashoda.

To se zove profitabilna firma, nema to veze sa uredjenjem. I cek, sad ti hoces da kazes da ako covek radi u nekakvoj profitabilnoj firmi ovakve ideje mu ne padaju na pamet, a usput si takodjer strpao sve te ljude u nekakvu grupu neradnika.

Mnogo demagogije, malo argumenata - prica ti je suplja kao busan lonac.

Citat:
BluesRocker:
Ja mislim da je za negativni priraštaj veći problem što je mladima teško da nađu sebi partnera za brak i što im je lepo i lagodno kod roditelja bez obaveza. Devojke izbiraju dok im ne otkuca biološki sat i onda sa 37-38 daj šta daš, pa jedva rode i jedno dete. Ranije se brak ugovarao i venčalo se sa 20 godina i nije postojala kontracepcija, pa su mnogi imali 5-10 dece, a živelo se u mnogo težim uslovima nego danas. Danas kad svako sebi planira decu, malo ko planira više od 2 deteta, a mnogi nemaju nijedno.

Pre ce biti da nemaju uslova da se osamostale, a to sto zive kod roditelja je samo rezultat toga, koji bio lagodan ili ne je obicno jedina opcija za te ljude. Nemaju gde drugo.

A i valjda ne treba da uporedjujemo takve stvari kako su se nekad zene poradjale u stalama itd, civilizacijski napredak i stepen obrazovanja je unapredio drustvo da ljudi ne prave decu kao na traci. Valjda se drustvo izborilo da se vise ne zivi u tezim uslovima i samim tim planiranje dece je potpuno normalna stvar.
 
Odgovor na temu

bananaphone
Amsterdam

Član broj: 326748
Poruke: 463



+1328 Profil

icon Re: Univerzalni prihodi (ili ti u Srbiji - drzavni posao)23.03.2017. u 10:51 - pre 85 meseci
Citat:
BluesRocker:
Isto će se desiti sa obućarima koji 2 nedelje prave jedan par cipela. Čekaj, već se desilo. Kako se za svaku novu tehnologiju za čas nađu destine hilajda ljudi koji će da proizvode, ako su radna mesta fiksna i ako se na svetu ništa ne menja? Ta teorija da će roboti raditi umesto ljudi prošla bi u Severnoj Koreji gde država može da zabrani ljudima sve potrebe osim toplog obroka i uniforme, pa onda kad mašine krenu da proizvode uniforme i ručak, da svi mogu da sede kući i gledaju vođu na TV-u.


Mozda si propustio da procitas: http://evonomics.com/why-capit...-pointless-jobs-david-graeber/

Vecina poslova na zapadu ustvari nemaju veze sa proizvodnjom, nego sa uslugama. Recimo kupujes stan, ovde je standard da imas agenta koji trazi stan za tebe (pri tom su svi stanovi u prodaju oglaseni na jednoj online platformi) i pregovara o ceni sa agentom koji zastupa prodavca. Onda imas agenta za kredit, koji ti daje savete u vezi kredita, onda imas savetnika za povrat poreza koji ti pomaze da povratis porez, onda imas procenitelja vrednosti stana koga angazuje banka, ali imas i procenitelja vrednosti stana koga ti angazujes, koji bi trebao da moze da te upozori na probleme i investicije koje ces potencijalno imati u stanu, imas sluzbenika u banci koji naplacuje uslugu procesiranja kredita, i imas savetnika za osiguranje. Preko sveg tog imas beleznika koji belezi prenos vlasnistva stana.

Pri tom imas online platformu za pretragu stanova, imas sve informacije vezane za kredite na stranicama banki, povrat poreza se radi uz pomoc aplikacije, sve informacije iz katastra (ukljucujuci i vrednost nekretnine) mozes online da izvadis itd itd. Da zamenis vecinu ovih poslova treba ti skripta a ne AI...
 
Odgovor na temu

dejanet
Beograd

Član broj: 19240
Poruke: 1181



+835 Profil

icon Re: Univerzalni prihodi (ili ti u Srbiji - drzavni posao)23.03.2017. u 11:22 - pre 85 meseci
Citat:
@bananaphone: Vecina poslova na zapadu ustvari nemaju veze sa proizvodnjom, nego sa uslugama. Recimo...

Tu se robotizacija nigde ne uklapa. Sva proizvodnja, zajedno sa linijama, robotima, CNC masinama, stekerima.. itd je odletela u PRC. Ta klasicna robotizacija i automatizacija ili ti 'Computer Integrated Manufactiring' je moguca kod masovne i visoko-serijske proizvodnje i u stabilnom ekonomskom okruzenju. Kosta puno i trenutno nije primenljiiva u zapadnoj ekonomiji..

Ako pricamo u kontekstu AI, moje skromno misljenje je da se pokusava sa poliranjem starih koncepata, kao sto su neuronske mreze, tj. kopira se Apple, koji nije izmislio nista, vec je prepakovao proizvod u skladu sa vremenom, trzistem i jacim CPU-om. Da li je to dovoljno da bi se proglasila 4-ta tehnoloska revolucija, ne znam.


 
Odgovor na temu

bananaphone
Amsterdam

Član broj: 326748
Poruke: 463



+1328 Profil

icon Re: Univerzalni prihodi (ili ti u Srbiji - drzavni posao)23.03.2017. u 11:35 - pre 85 meseci
@dejanet - mislim da se brkaju pojmovi ovde. Ne misli se na klasicne robote iz filmova, nego na robotizaciju poput autonomnih automobila.

Naravno ako imas "robota" koji moze da upravlja automobilom i autonomno donosi odluke vezane za voznju, mozes da imas robota koji ce da odradjuje i druge usluzne delatnosti. Ustvari za vecinu pobrojanih usluznih delatnosti ne trebaju ti roboti, vec su dovoljno online servisi.

Sto se tice tehnologije, najcesce se pominje IBM https://en.wikipedia.org/wiki/Watson_(computer) mada sam siguran da i drugi veliki igraci aktivno rade na sopstvenim resenjima...
 
Odgovor na temu

dejanet
Beograd

Član broj: 19240
Poruke: 1181



+835 Profil

icon Re: Univerzalni prihodi (ili ti u Srbiji - drzavni posao)23.03.2017. u 12:34 - pre 85 meseci
@bananaphone

Da, mi pricamo o AI.
Sledeca tehnoloska revolucija ce biti vezana za AI.

Trenutno, AI je u stvari utrenirana neuronska mreza, gde je baza za trening velika baza podataka za konktretnu oblast. Posle taj software sa neuronskom mrezom, mozes da prepakujes u service, software za upravljanje vozilom, masinom, robotom....
Nisam strucnjak, ali ovo je stari koncept, a sada je poceo da daje bolje rezultate zbog vece kolicine podataka za trening i jace CPU snage.

Da se nadovezem, implementacija AI na zapadu ce ici najcesce u uslugama(services), dok ce se u Kini aplicirati u proizvodnji, zbog odmaklog procesa de-industrijalizacije zapada.

Tako da ce rezultat u kontekstu ove price o "univerzalnom prihodu", biti gubitak radnih mesta u uslugama na zapadu, odnosno u proizvodnji u Kini.
 
Odgovor na temu

BluesRocker

Član broj: 20536
Poruke: 1130



+394 Profil

icon Re: Univerzalni prihodi (ili ti u Srbiji - drzavni posao)24.03.2017. u 00:05 - pre 85 meseci
Citat:
DaliborP: Pre ce biti da nemaju uslova da se osamostale, a to sto zive kod roditelja je samo rezultat toga, koji bio lagodan ili ne je obicno jedina opcija za te ljude. Nemaju gde drugo.

A i valjda ne treba da uporedjujemo takve stvari kako su se nekad zene poradjale u stalama itd, civilizacijski napredak i stepen obrazovanja je unapredio drustvo da ljudi ne prave decu kao na traci. Valjda se drustvo izborilo da se vise ne zivi u tezim uslovima i samim tim planiranje dece je potpuno normalna stvar.

Jeste sve to normalno, samo kažem za razlog zašto izumiremo kao nacija. Nikad mi nismo živeli u blagostanju pa imali pozitivan priraštaj, već je ranije bio slučaj nepostojanja kontracepcije, a živelo se teže.

Citat:
bananaphone
Vecina poslova na zapadu ustvari nemaju veze sa proizvodnjom, nego sa uslugama. Recimo kupujes stan, ovde je standard da imas agenta koji trazi stan za tebe (pri tom su svi stanovi u prodaju oglaseni na jednoj online platformi) i pregovara o ceni sa agentom koji zastupa prodavca. Onda imas agenta za kredit, koji ti daje savete u vezi kredita, onda imas savetnika za povrat poreza koji ti pomaze da povratis porez, onda imas procenitelja vrednosti stana koga angazuje banka, ali imas i procenitelja vrednosti stana koga ti angazujes, koji bi trebao da moze da te upozori na probleme i investicije koje ces potencijalno imati u stanu, imas sluzbenika u banci koji naplacuje uslugu procesiranja kredita, i imas savetnika za osiguranje. Preko sveg tog imas beleznika koji belezi prenos vlasnistva stana.

Pri tom imas online platformu za pretragu stanova, imas sve informacije vezane za kredite na stranicama banki, povrat poreza se radi uz pomoc aplikacije, sve informacije iz katastra (ukljucujuci i vrednost nekretnine) mozes online da izvadis itd itd. Da zamenis vecinu ovih poslova treba ti skripta a ne AI...

Očigledno da su neki od tih poslova potrebni, inače bi ih zamenila skripta. Skriptu je lako napisati, ali većina ljudi nije sposobna da sama sve reši pa zato angažuje druge ljude. Jednog dana kada ovi poslovi budu nepotrebni, javiće se potreba za drugim poslovima. Makar će uvek postojati potreba za negom starih i bolesnih (što je država bogatija, ljudski vek se produžava i više je starih i dementnih), tako da je besmisleno da neko prima platu od države da ništa ne doprinosi društvu.
Romanes Eunt Domus
 
Odgovor na temu

bananaphone
Amsterdam

Član broj: 326748
Poruke: 463



+1328 Profil

icon Re: Univerzalni prihodi (ili ti u Srbiji - drzavni posao)24.03.2017. u 02:04 - pre 85 meseci
Citat:
BluesRocker: Očigledno da su neki od tih poslova potrebni, inače bi ih zamenila skripta. Skriptu je lako napisati, ali većina ljudi nije sposobna da sama sve reši pa zato angažuje druge ljude. Jednog dana kada ovi poslovi budu nepotrebni, javiće se potreba za drugim poslovima. Makar će uvek postojati potreba za negom starih i bolesnih (što je država bogatija, ljudski vek se produžava i više je starih i dementnih), tako da je besmisleno da neko prima platu od države da ništa ne doprinosi društvu.


Ocigledno nisi procitao ovaj link koji sam ti poslao - kao polaznu tacku daljnjeg istrazvanja :D
 
Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12846



+4783 Profil

icon Re: Univerzalni prihodi (ili ti u Srbiji - drzavni posao)24.03.2017. u 09:21 - pre 85 meseci
Citat:
BluesRocker: Makar će uvek postojati potreba za negom starih i bolesnih (što je država bogatija, ljudski vek se produžava i više je starih i dementnih), tako da je besmisleno da neko prima platu od države da ništa ne doprinosi društvu.

Eno, Japanci prave robote i za to :)
 
Odgovor na temu

BluesRocker

Član broj: 20536
Poruke: 1130



+394 Profil

icon Re: Univerzalni prihodi (ili ti u Srbiji - drzavni posao)24.03.2017. u 10:12 - pre 85 meseci
Citat:
bananaphone:
Citat:
BluesRocker: Očigledno da su neki od tih poslova potrebni, inače bi ih zamenila skripta. Skriptu je lako napisati, ali većina ljudi nije sposobna da sama sve reši pa zato angažuje druge ljude. Jednog dana kada ovi poslovi budu nepotrebni, javiće se potreba za drugim poslovima. Makar će uvek postojati potreba za negom starih i bolesnih (što je država bogatija, ljudski vek se produžava i više je starih i dementnih), tako da je besmisleno da neko prima platu od države da ništa ne doprinosi društvu.


Ocigledno nisi procitao ovaj link koji sam ti poslao - kao polaznu tacku daljnjeg istrazvanja :D


Sad sam pročitao. Lik je obična komunjara. Polazi od toga šta bi on voleo - da radi 3 sata dnevno, da mu ništa ne manjka, da nema šefa, glazdu, izrabljivača, ... Zamisli da postoje samo proizvodni poslovi, oni se cene, rekao Staljin. Šta će onda policija, kad niko ne mora da krade, ubija, šta će vojska kad su svi narodi prosvetlejni i niko neće preko međe, šta će advokati kad je pravo besmisleno, znamo svi šta se sme, šta se ne sme, šta je čije, ... Šta će marketing, kad lepo odeš kod Baćuške u mesaru i trojica ti služe sveže meso, ne treba za to reklama na TV-u. Ja mu predlažem da se seli u Severnu Koreju i da tamo iznese svoje ideje za opšte blagostanje, pa ako to uspe i mi ostali ćemo za njim.
Romanes Eunt Domus
 
Odgovor na temu

elitemadzone.org :: MadZone :: Univerzalni prihodi (ili ti u Srbiji - drzavni posao)

Strane: < .. 1 2 3 4 5 6 7 8

[ Pregleda: 26321 | Odgovora: 144 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.