C ispred Jave po popularnosti?

Ne radi se ovde o optimalnom/neoptimalnom, već o najprostijim zadacima. Ako neko ne može dve petlje da sastavi, šta zna da isproramira, a da je naplativo na tržištu? Živo me zanima koji su to ozbiljni programi bez petlji. Ne foliram se, već stvarno ne kapiram.

---

Baš me zanima kako će to da napravi kakogd onaj ko ne zna ni dve petlje da sastavi.

---

A ko je tvrdio da ne treba znati petlje? To nema veze sa algoritmima, već sa osnovama programiranja. Džiz.

---

Nedeljko, kakvo si ti bandoglavo stvorenje, stvarno da ne povjerujes. Svaku kvalitetnu diskusiju moras da ubijes :(
Pa ja tebe ne bi zaposlio, taman da ZNAM unapred da ces mi osmisliti neki algoritam koji od 486-ice pravi Xeon-a od 50 jezgara....

---

Ljudi nemojte da zahebavate Nedeljka da ne pocnu opet da sevaju bernulijeve krive!

@Nedeljko,
poceo si da smaras sa te dvije petlje, jer te dvije petlje niko nije spomenuo osim tebe i sam se sa sobom oko toga prepucavas. Kao neko malo dijete.
Ja ne znam sta mogu da programiraju ljudi koji ne mogu upetljati dvije petlje, ali sam imao kolege koji mogu "iz rukava" napisati bilo koji skolski sort algoritam za nizove ili pretragu za stabla, ali se zaglave po 3-4 sata na mnozenju dviju matrica 3x3.


Da, ako neko misli da su religijske skole pune budala, ili da su ljudi koji zalazu svoj zivot u to da uce koncepte koji im nece trebati u zivotu...

Salu na stranu :) ne misli niko da algoritmi nisu potrebni. Naprotiv.
Pretpostavljam samo da jos neki, poput mene, smatraju da poznavanje odredjenog uzeg skupa (ima ih milion, nemoguce ih je poznavati sve) algoritama ne predstavlja nikakav elitizam, pamet ili narocitu sposobnost, vec pretezno opredeljenost ka necemu isto kao sto se npr. neko opredjeli da bude mesar, a neko tesar.

Svaka cast onom ko je izmislio/pronasao/otkrio algoritam; ali po meni, svaki sledeci onaj ko te - unapred vec poznate korake algoritma - samo prevodi iz nekog algoritamskog jezika na neki konkretan programski jezik radi na istom nivou pameti i strucnosti kao i oni koji ga uzimaju gotovog iz biblioteke, a koje ovdje neki nazivaju obicnim sljakerima i fizikalcima.
U tom pukom prevodjenju ima pameti koliko i u postupcima dresiranog konja u cirkusu ili koliko i u "rijesavanju" rubikove kocke pomocu napamet naucenog niza poteza na osnovu nekoliko predefinisanih situacija u pogledu polozaja sarenih polja.

Po meni, na intervjuima za programere bi bilo smislenije testirati ljude nekim testom inteligencije nego poznavanjem algoritama.
Pored onih kolega gore pomenutih Nedeljku, imao sam neke koji su u toku skolovanja uspjesno polozili nekoliko kurseva programiranja, sa sve algoritmima, ali nista od tog "elitnog" znanja i "razmisljanja" ne mogu da primjene na najednostavnijem zadatku programiranja simulacije robota koji treba da se krece bilo kako kroz hodnik samo da ne udara u zidove - problem koji se rjesava bukvalno u dva-tri reda jednostavnih if naredbi (ili jednom case naredbom).

Sa druge strane, poznavanje nekih osnovnih algoritama (nekoliko mjeseci ili godina nakon odslusanog i polozenog skolskog kursa) koji se cesto javljaju u softverskoj praksi obicno ukazuje na zainteresovanost i posvecenost programerskoj struci, pa ta cinjenica u tom smislu moze predstavljati neku indikaciju necega, ali tvrditi da je onaj koji poznaje iznutrice nekih algoritama bolji (pametniji, sposobniji, produktivniji, brzi, elitniji) programer od onog koji ih ne poznaje nego ih uzima iz biblioteke je po meni besmislica (ne mislim tu na tebe, ali ima nekih koji imaju tendenciju da tako misle).

Narocito zbog toga sto sem tih osnovnih algoritama pretrage, sortiranja, obilazenja... razlicito struktuiranih podataka, postoji milion drugih algoritama iz milion drugih oblasti i problema koji se rjesavaju kompjuterski, tako da je jednom programeru nemoguce poznavati ikakav znacajan procenat svih njih da bi to imalo nekog znacajnog uticaja na 'univerzalnost' nekog programera.

Za vecinu ljudi je potrebno poznavanje algoritama iz uzeg domena kojim se bave na nivou black-box: da znas koji postoje, kad se i za sta upotrebljavaju i kakvi su im parametri u smislu procesorskih, memorijskih i vremenskih zahtjeva.

Danas imas more dobrih inzinjera koji konstruisu bagere i avione, ali ne znaju da naprave sraf ili oprugu: jednostavno, postoji "biblioteka" srafova i opruga koja mu je na raspolaganju; i da su se oni u svom skolovanju i praksi umjesto na kompleksne koncepte bagera, hidraulike, aviona i koriscenja aktuelnog CAD softwera koncentrisali na detalje pravljenja srafova, opruga, limova, celika, navoja, valjanja sipki, varenja, zupcanika, lanaca, poluga, lezajeva.... nikad ne bi ni stigli do bagera i aviona, jer tih bazicnih stvari ima toliko da niko za jednog zivota ne bi stigao svime detaljno da se pozabavi.

U npr. mojoj struci, debugging (koji se manje-vise nigdje sistematski ne izucava) je esencijalna vjestina bez koje je gotovo nemoguce ista napraviti. Moze neko biti teoretski super-genije za algoritme, ali i najmanji bug koji se odgovarajucim prakticnom metodom ili alatkom za debagiranje otkriva za par minuta moze ga zaglaviti danima da bukvalno kao slijepac baulja kroz svoj kod bez ideje sta da radi.
Znam, sad ide poznati argument da poznavalac algoritama moze nauciti debugging kad mu zatreba, samo sto ja znam da je ucenje debugginga 10 puta napornije i intelektualno zahtjevnije nego ucenje algoritama, pa ce tako poznavalac debugginga lakse i brze da nadoknadi rupu u algoritmima nego obratno.

To je po meni jedna od stvari koje bi bilo bolje ubaciti u nastavni plan i program, a na ustrb detaljisanja oko algoritama.

Ne znam kakva je sad trenutno situacija u tom desktop/server/HAL 9000... segmentu softverske struke (jer se ja jos uvijek krecem u par stotina KB do par MB), ali pretpostavljam da je ili na prekretnici kada ce se skole u nekoj mjeri morati odreci detaljnog proucavanja "srafova i opruga" i nauciti ucenike da uzimaju zdravo za gotovo da to postoji odnekud gotovo za upotrebu i tako dobijeno vreme iskoristiti na ucenje neceg 'hitnijeg' i 'potrebnijeg', ili ce se to desiti u skorijoj buducnosti.

Industrija i ekonomija nisu bas lude za onima koji vole da repriziraju izmisljanje tocka i tople vode.

Kazem opet, mozda je situacija sad trenutno takva da ima dovoljno vremena i prostora da se algoritmi u skolama izucavaju i vjezbaju detaljno (jer nema nista pametnije, hitnije, potrebnije, prakticnije, isplativije...), ali sumnjam da ce dugo tako ostati.
Ja bih licno radije platio nekom da me je dva semestra ucio debugging iz realnog zivota - a koji mi treba ne svaki dan nego svaki minut - na konkretnim alatima i paketima koji su u tom trenutku vremena aktuelni, nego da me je ucio neke teorijske algoritme koje uglavnom nikad kasnije nisam primjenjivao.
Ali nazalost, ja taj izbor nisam ni imao.

Takve promjene desavale se vec ranije i desavaju se stalno za razne kurseve.
Prije 15-tak (ili vise, kako gdje) godina vise od pola (a negdje i vise) materije kursa elektronike na vecini univerizteta je otpadalo na proucavanje tranzistora kao poluprovodnicke strukture i nekakvih jednacina iz fizike poluprovodnika. Danas (a sto nije narocito daleko od onda) to vise nije tako: to je stvar koja je prebacena na specjalisticke studije (npr. mikroelektronike) - za one koji hoce da prave cipove. Ostali (a to je vecina) studenata to vise ne slusa u svojim kursevima elektronike nego se bave gotovim tranzistorima na nivou black-boxa, operacionim pojacavacima itd.

Ne znam kad ce i da li ce to da se desi sa programiranjem, ali cinjenica da se o tome prica, i da ima drugih misljenja, i da ima programera koji rade i primaju plate, a ne poznaju iznutrice algoritama,... sama po sebi govori da negdje postoji prostor i za takve izmjene.

A ko ovde prica o nekom elitizmu? Cuj, MIT uci ljude ono sto su spremni da plate. Uzevsi u obzir da velika vecina tih ljudi posle MITa ide u industriju govori da te stvari imaju neke veze jedna sa drugom.

Fakat da su programi isti na najkonkurentnijem IT trzistu na planeti zemlji nesto govori o tome. Ako neko misli da su u krivu, pa ispravite ih, sta da kazem.

---

Pa, ne ubijam ja kvalitetnu diskusiju, već vi urnišete kvalitet diskusije svojim odgovorima napisanim bez razmišljanja i ikakvog smisla.

Ja sam na početku pete strane pitao ovo:

Poenta je vrlo jasna. Na to je mmix odgovorio da zna gomilu ljudi koji odgovaraju tom opisu. Odgovor me je iznenadio. Smatram da u tom slučaju postoje dve mogućnosti:

1. Neka budala plaća dćabalebaroše koji ne znaju da rade.
2. Ono što mmix tvrdi nije tačno.

Pretpostavljam da je u pitanju ovo pod 2, pri čemu mmix poznaje neke ljude koji uspešno profi programiraju, a za koje on neosnovano tvrdi da ne bi znali da reše zadatak. Možda bi se oni hvalili time da ne znaju, ali dajte im 100 evra da za sat vremena urade zadatak pod kontrolom da im ne radi neko drugi (preko neta itd), pa da vidite da li znaju ili ne znaju.

Zadatak ne sa drugim najvećim, već sa n-tim najvećim gde se n zadaje sa ulaza, je mogao da bude jedan od četiri zadatka na kontrolnom iz paskala, koji se radi 45 minuta, kada sam ja išao u srednju školu. E, sad, za takav zadatak ste vi krenuli da drvite o optimizaciji, štednji milisekundi itd. Ja sam napomenuo da uopšte nije bitno kako bi se to rešavalo u praksi, kada je radno vreme zaposlenog skupo, već o tome da li kandidat zna ili ne zna da uradi ovakav zadatak. Ako ne zna da uradi taj prost zadatak, neće znati ni da radi, jer u svakodnevnim obavezama ima složenijih zadataka od ovoga (do na sve biblioteke koje ima na raspolaganju).

Da je odgovor bio "naravno da je to prost zadatak za profi programere, ali bi se u praksi rešavalo drugačije zbog štednje radnog vremena zaposlenog", to bi bila sasvim druga priča, pa ne bih odgovarao na taj način. Ne, vi ste potezali priču da je ovaj zadatak svemirska tehnologija, pa su moji odgovori bili u skladu sa tim da se to raspravi. Znam ja vrlo dobro da sam nekima naporan jer očekujem razmišljanje.

Drugi put pišite smisleno, pa neće doći do ovakvih glupavih situacija da se raspravlja o nečemu, što je vrlo jasno i očigledno, zato što neko to dovodi u pitanje, a onda kada tražim obrazloženje, smaram. Sva obrazloženja koja sam dobio su gole konstatacije ili ignorisanja konteksta.

Poenta je u tome da ne postoje ni programski jezik, ni biblioteka, ni alat, koji bi zamenili čak ni podprosečnog profi programera. Da je tako, onda ga niko ne bi zaposlio, već bi kupio te alatke kao jeftinije. Biće da je programiranje teško, jer ne bi plate u softverskom inženjeringu bile više od plata u drugim granama inženjeringa. Ko misli da softver može da mu piše taksista koji je pročitao par knjiga iz serije "majstor punom snagom za bibliju za 21 dan", slobodno neka ga zaposli.

Čuj, neko ne zna dve petlje da sastavi, ali će da uradi ne znam šta u ne znam čemu. Bez osnovne logike za programiranje u glavi nema ni programiranja.

@Tyler Durden

Poslodavci koji ne cene znanje su od mene dobijali nogu vrlo uredno. Za takve nisam hteo da radim.

---

A kakav je smisao bio tvog pitanja u tadasnjem kontekstu diskusije? Evo vrati se nazad i procitaj prethodnih 10-ak postova pa ces videti koliko je u stvari tvoje pitanje imalo smisla u tom trenutku. Znaci, kosku si bacio sa time kako akademac mora da zna podvrste algoritama za sortiranje jer inace ne moze da napravi web server. Onda se povede diskusija o tome da li je i koliko bitno da se svi ti algoritmi uce na osnovnim studijama, da li svi treba to da uce i znaju itd itd. U medjuvremenu dodajes kako su to sve najnormalnije stvari, sto bi se reklo osnova i onda kao iz neba upadas sa vec antologijskim pitanjem. Ja sam iskreno procitao pitanje odmah, ali nisam se udubljivao jer sam onako ovlas pretpostavio da se resenje krije u sortiranju niza nekom podvrstom quicksort-a o kome si u prethodnom postu pisao i sa kojem si i zapoceo diskusiju. Ni na kraj pameti mi nije bilo da na umu imas resenje do kog se dolazi "peske". Mislim, koja je poenta toga? Jel se raspravljalo o tome da li je potrebno da se zna napisati dve petlje ili da li je potrebno da se znaju sve podvrste algoritama za sortiranje da bi se zaradjivalo od programerskog posla?

Nisam Tyler, ali na ovo moram da odgovorim.

Odaću ti jednu tajnu. Nijedan poslodavac ne ceni znanje. Poslodavci cene isključivo primenu tog znanja u realnim situacijama i to i plaćaju. Samim tim, niko tebe neće plaćati za to što ti umeš napamet da izdeklamuješ neki algoritam i što znaš šta su petlje i što sve to možeš potanko teoretski da objasniš, već će te platiti za to što ćeš ti dobiti neku specifikaciju i tu specifikaciju pretvoriti u kod koji radi. Nikoga tu ne zanima kakav si ti algoritam koristio, niti koliko je taj tvoj algoritam A brži, bolji, elitniji, šta god od nekog algoritma B, osim ako u specifikacijama nije strikno navedeno da algoritam A mora da se izvrši za toliko i toliko vremena i da bude brži od neke određene implementacije, što obično nije slučaj.

Ti na ovoj temi odaješ utisak da si teoretičar i sitničar koji stalno traži dlaku u jajetu i kome je mnogo važnija forma od suštine. Tako da, ni ja ne bih voleo da imam takvog u svom timu, jer ne mogu da plaćam nekoga ko će po ceo dan da trčkara okolo i ubeđuje ostale kolege kako nisu trebali da koriste ovo ili ono, kada su za mesec dana predanog rada mogli da naprave novi algoritam korišćenjem metode X koji bi za 0.1 sekundu bio brži od svih postojećih implementacija i koji će kada vidi kod kolege kod poput a.sort; print a[n]; duzme da ga propituje da li on uopšte zna šta su petlje i da li zna kako je metoda sort implementirana u njegovom slučaju i šta se krije ispod te metode and stuff.

Mislim, znam ja da tebe živo zabole što mi nećemo sarađivati, ali samo navodim kakav utisak ostavljaš i zašto si dobio konstataciju kakvu si dobio.

---

@tdusko

Smisao je u tome što su se te elementarne stvari iz osnova programiranja nazivale "espertskim", nepotrebnim većini, zasebnom oblašću itd. Ja sam tvrdio da je to zajednički imenilac svih oblasti proramiranja. Dakle, onaj ko je nesposoban za to, neće se osposobiti ni za jednu oblast, jer nema klikere za to.

Pravo je pitanje koji je smisao u lavini besmislica koje su usledile.

Ne postoji jedna vrsta klikera za programiranje, druga za logiku, treća za matematiku, a četvrta za fiziku. Sve je to ista vrsta klikera. Naravno, ima onih koji su postali sjajni u razvoju softvera, a koje matematika nije zanimala (a čije učenje zahteva veliki rad) jer su im računari bili bliži nečemu praktičnom ili matematika nije išla njihovim profesorima u pokušaju da im prenesu nešto što ni sami nemaju. Naravno da na intervjuu za softverskog inženjera u oblasti koja nema veze sa geometrijom ne treba pitati geometriju, jer dobar kandidat može da ne uradi zadatak, ali ne zato što je glup za matematiku, već zato što ne može da sam na licu mesta da otkrije sve teoreme koje trebaju za rešenje, a koje ne zna jer ih nije naučio i čiju primenu nije uvežbao. Ali, hej, on je trenirao programiranje, pa ako ne zna da reši kontrolni iz programiranja, onda svakako nije dobar u tome.

Fudbalerima na treningu daju vežbe kao što je pimplovanje iako to neće raditi na utakmici, ali im daju osećaj za loptu, koji im itekako treba na utakmici.

---

@Marko_L

Ti odaješ utisak nekoga ko ili niukakvu školu nije išao (barem ne kvalitetnu) ili nekoga ko piše samo da bi nešto napisao.

Hej, teorijsko znanje je deklamovanje napamet nekog algoritma ili definicije petlje. U koju si to školu išao? Kada sam ja išao u školu, to nije bilo ni za dvojku. Definicija dvojke je bila reprodukcija sa razumevanjem, trojka primena, četvorka kombinovanje više elemenata, a petica izvlačenje novih zaključaka (zadaci sa zvezdicom).

To što ti nazivaš znanjem se ne zove znanje, već neznanje i bolje nemoj više da se brukaš.

Dakle, zadatak koji sam postavio nije "izdeklamovati algoritam naučen napamet za nalaženje drugog najvećeg elementa niza", već "napisati program samo sa osnovnim operacijama, koji pronalazi drugi najveći element niza". Ako se slučajno desi da neko od ranije zna napamet rešenje tog zadatka, dati mu drugi slične težine.

Biće da tabor koji misli da je taj zadatak nešto neprimereno nije nikada uradio ništa konkretno u životu ili je u najboljem slučaju radio 60 časova nedeljno za 500 evra na crno.

Čuj, da tolerišem da me neko za kreativan rad plaća ko za običnu šljaku. Ne pada mi na pamet.

---

Neko ne zna da uradi ni najbanalniji zadatak iz programiranja, ali zna da primenjuje znanje koje nema.

---

@tdusko

Ne, nisam ja rekao da ne može da napravi veb server onaj ko ne zna podvrste algoritama, već sam samo hteo da istaknem značaj znanja. Ako od klijenta može da dođe poveća lista za sortiranje, a to radi server bilo kako, podložan je DOS napadu. Nemoj da mi ubacuješ u usta nešto što nisam napisao.

Takođ, javili su se likoi sa "tabelarnim znanjem" algoritama. E to je ono o čemu Marko_L piše kao o "teorijskom znanju", koje je samo neznanje i ništa drugo. Teorijsko znanje je nešto sasvim drugo i na višem nivou od inženjeringa. Dao sam tri zadatka koja se rešavaju najstandardnijim algoritmima/strukturama podataka, ali džaba kad "tabelarni znalci" sa "teorijskim znanjem" koji to "znaju da pretoče u kod" ne mogu da ih prepoznaju. Ima biblioteka za to, ali kojih?

---

Nisi rekao da ne moze da pravi nego si rekao

Nije sija nego vrat.

Uostalom, nije to ni bitno. I sam si epopeju o dve petlje ispevao na osnovu izsilovanog odgovora na pitanje koje je u datom kontekstu bilo potpuno besmisleno. Niko ovde naravno ne misli da neko moze da zaradi od programiranja ako ne zna da napise dve petlje. Sto je najgore, i tebi je jasno da niko ovde to ne misli, ali si se uhvatio za taj odgovor kao pijan za plot i nastavljas da silujes ceo auditorijum ponavljajuci jedno te isto do besvesti.

Opet izmisljas. Niko nije pominjao elementarne stvari, tipa koriscenje petlji nego se ti ili pravis naivan kako bi dokazao neku svoju poentu ili stvarno nisi u stanju da razumes o cemu se prica posle cak 5 strana diskusije. Dakle, da ponovim deseti put, prica se o izucavanju algoritama do detalja, onih algoritama koji se izucavaju na casovima algoritmike. A ti banalizujes i pravis se da ne znas koji su to algoritmi pa od situacije do situacije tvrdis kako su to ili bezijeove krive sa jedne strane ili najjednostavniji for loop sa druge strane.


Ocigledno da nije. Ti ocigledno imas kliker za programiranje i matematiku, ali te logika opasno hebe. U tom slucaju i ja bih proveo hiljade sati uceci algoritme nadajuci se da se logika moze nastrebati.

To je ono kada ja pitam
a ti mi odgovoris:


Sto kada se prevede znaci: "tacno, nikada mi nisu bili potrebni algoritmi, ali ja znam Berzijeove krive".

Par strana kasnije na isto pitanje odgovaras kako je sve o cemu se prica najjednostavniji loop:


Dakle, svima na temi je savrseno jasno o cemu se prica sem tebi.


A poenta je i dalje vise nego jasna. Mnogi poput tebe insistiraju na detaljnom poznavanju algoritama pod izgovorom da ce im jednog dana zatrebati i da ce im cinjenica da znaju implementaciju svakog algoritma ustedeti sate rada. To ce se mozda desiti, ali ono sto ce se 100% desiti je to da ce svako ko ne zna osnovne OOP paterne izgubiti te sate savladavajuci ih, oni koji ne znaju SQL a apliciraju na poziciju u kojoj je potreban ce izgubiti sate testirajuci i uceci kako se pise efikasan query, malko komplikovaniji join, ljudi koji ne znaju konkurentno programiranje ce uskoro biti potpuno nepotrebni u multiprocesorskom svetu, oni kojine znaju detaljne razlike izmedju dve strukture podataka ne treba ni da mastaju o pisanju koda koji je za produkciju. Dakle sve te stvari su neuporedivo korisnije, sa njima ce se softveras sigurno sretati vrlo cesto a sa algoritmima vrlo retko ili nikada. Pre ce biti da algoritmi nisu najpotrebniji nego da masa ljudi ima mentalitet nastavnice biologije/istorije/geografije/hemije iz petog razreda koja svakog casa deci ispira mozak da je njen predmet majka svih nauka, najbitniji i nesto bez cega se ne moze u zivotu.

Nema potrebe pretjerivati i govoriti kako neko tvrdi da te stvari nemaju nikakve veze jedna sa drugom.

To niko nije ni rekao ni tvrdio.
Nema smisla da sad opet pisem post od pola metra da bih samo ponovio ono sto sam vec napisao.

Ponovicu samo sustinu: za nekog to ima vise veze, a za nekog manje.
Posto se ne mogu praviti fakulteti za svakog ponaosob - tako je kako je.

Moje pisanje se ne odnosi na "pogresnost" skola, nego na neslaganje sa onima koji tvrde da je programer koji poznaje i koristi algoritme na nivou black boxa inferiorniji u odnosu na one koji znaju iznutrice, naprosto zato sto je u nekim programerskim poslovima besmisleno baviti se algoritmima na tom nivou isto kao i sto je i onome ko konstruise bager besmisleno da pocinje od crtanja srafova u AutoCAD-u (ili na papiru, da bi bio jos elitniji), i da to ne znaci da je onaj ko zna da pravi srafove bolji inzinjer od onog ko zna da pravi bagere koristeci gotove srafove.

Skole sam spomenuo u kontekstu mog prvog javljanja, a sto se odnosilo na 'promjenjivost' uslova na trzistu programiranja, i primjere koje sam navodio sam navodio kao ilustraciju da se stvari mijenjaju i jedino u tom kontekstu ima smisla to sto sam rekao, a ne kako ovo danas nevalja.

Takodje, ova logika koja kaze da su algoritmi neophodni jer izucavaju na svetskim univerzitetima je falicna. Ni na tim univerzitetima algoritmi vise nisu core kurs koji se mora poloziti kako bi se diplomiralo na CS programu vec opcioni sto ga po vaznosti svrstava negde sa kursom o mrezama. Mozda je to bilo pre 10-20 godina, ali danas to vise nije slucaj, sto zapravo dodatno potvrdjuje da se i na univerzitetima akcenat prebacuje na korisnije stvari. To moze da bude opasno za masu buducih inzenjera jer su algoritmi ustvari najbitniji za pronalazenje posla zato sto na intevjuima iskljucivo to pitanju tako da ti je tada(i skoro nikad vise) poznavanje istih vrlo bitno.

@tdusko

Da, neko sa akademskim znanjem to treba da zna. To ne znači da prostije stvari ne može da radi neko jeftiniji. Poenta je u tome čemu služi akadmsko znanje.

Osim toga, ako niko ne misli da se može jesti leba od programiranja bez da se ume da se reši onaj zadatak, onda molim da se ne piše suprotno. Diskusija bi bila mnogo konstruktivnija kada bi svi pisali samo ono što zaista misle, a ne i ono što ne misle.

@Andrej013

Ja sam napisao konkretan zadatak, koji je za kontrolni iz programiranja i to kao jedan od lakših među četiri zadatka ukupno, koja se rade za 45 minuta. Za taj zadatak je masa krenula da cepe kvake o optimizaciji i štednji milisekundi. Ne, poenta je da ko ne zna da rešava zadatke tog nivoa, neće se leba najesti. Naravno da oni sa otprilike takvim osećajem za algoritme mogu lepo da žive od jednostavnijeg programiranja (što je vrlo dobro što i to može da se lpo naplati), a da se sa akademskim znanjem se radi za veće pare. No, ispod tog nivoa se neće leba najesti, osim sa nečim što osim takvih, ostali ne smatraju programiranjem (drimviver npr).

Što se izučavanja standardnih algoritama i struktura podataka tiče, naveo sam zadatke za takve sa tabelarnim znanjem algoritama i struktura podataka. Treba samo da prepoznaju šta im treba, ali džaba. Odgovor nisam dobio jer kad neko ne zna, on ne zna i onda prelazi na filozofiju. To je dokaz da to tabelarno znanje nije primenljivo.

Dakle, algoritmi treba da se izučavaju, jer su takvi poslovi razvoja softvera na tržištu najdeficitarniji. Ko hoće da radi 60 časova nedeljno za 500 evra mesečno na crno, njemu to ne treba, ali neki imaju veće ambicije.

Što se algoritama tiče, ti očigledno ne razumeš pojam algoritma. Ako si mislio da se završavaju na osnovnim operacijama sa nizovima, listama i drvetima, grdno si se zeznuo. Postoje i geometrijski i numerički i ostali algoritmi. Na projektu na kome trenutno radim su mi relativno skoro trebali neki od standardnih algoritama sa grafovima. Da, kada sam pominjao Bezijeove krive radilo se (pre nekoliko godina) o programerskom zadatku iz Bezijeovih krivih. Trebalo je omogućiti nešto korisniku, ali metod nisam našao u literaturi. Međutim, rešava se lako pomoću nekih standardnih ideja kojima sam ovladao. Ja koristim ono što znam i nisam primetio da su programiranje, matematika i logika nepovezani.

I na kraju, nije mi jasno šta je to detaljno poznavanje algoritama. Je li to uključuje i kvantne algoritme kao što je Šorov? Ovde se raspravlja o osnovnim algoritmima i strukturama podataka. Od kviksorta je bitnija ideja "podeli, pa vladaj", koju on ilustruje. Koja je razlika između detaljnog i nedetaljnog poznavanja bablsorta?

Dakle, rešite mi drugi i treći zadatak čime god hoćete. Možete kakvim god hoćete jezicima/bibliotekama/alatkama da ih rešavate. Koristite i gugl, slobodno. Samo da čujem ideje rešenja.

Čuj, radiće konkurentno programiranje onaj ko ne zna osnove programiranja. Naravno da sve to treba, ali je nemoguće vladati višim spratovima bez da se znaju niži solidno.

Da li znaš kako se u složenim situacijama bori sa deadlock problemom? I za to postoje algoritmi.

---

Ma, bogati. A gde to na ozbiljnom univerzitetu može da se diplomira CS bez algoritama? Da nisu možda ti osnovni algoritmi provučeni kroz ostale predmete?

Šta znam, ja nisam studirao računarstvo, ali znam šta se učilo. Nije postojao predmet "algoritmika", ali su se svi osnovni algoritmi i strukture podataka provukli kroz "osnove programiranja".

Ko da je bitno kako se kurs zove, a ne šta se uči. Daj da vidimo sadržaj kurseva. Na specijalizovanim kursevima algoritama su verovatno egzotičnije teme.

Pritom, veliki logičar Andrej013 (kome Kurt Gedel nije ni do kolena) prodaje priču o tome kako su algoritmi potrebni malom broju ljudi, sa pozicije DSP-a, koji treba mnogo manjem broju ljudi. Čuj, kome treba DSP? I to treba izbaciti.

Naravno da ne treba svi da uče DSP, baš kao što ne treba svi da uče ni osnovne algoritme. Međutim, oni koji izučavaju računarstvo moraju da savladaju osnovne algoritme.

---