C ispred Jave po popularnosti?

Da li iko zna nekoga ko zna da programira bilo šta što je naplativo na tržitu, a da ne zna da napiše program za pronalaženje drugog najvećeg elementa niza korišćenjem samo osnovnih operacija?

---

Ja znam gomilu ljudi koji odgovaraju tvom opisu.

---

Promjenilo se jedino to sto se danas ne moze zivjeti od osnova programiranja kao sto se moglo u vreme spektruma; sto nisi ni pocemu poseban ako znas neke osnove programiranja kao sto si bio poseban u vreme spektruma; sto danas nisi uopste poseban i izuzetak ako imas kompjuter kao sto si bio po tome poseban u vreme spektruma itd.

Prije 150 godina covjek je bio poseban ako je znao citati i pisati.
Od tada pa do danas - nista se posebno nije promjenilo u osnovama pisma ili gramatike.
Pa ipak, biti pismen danas ne znaci nista posebno, i u tom smislu to je velika promjena iako nema same promjene u pismu i gramatici.
Takodje, u vezi sa pisanjem, i kaligrafija je izbacena iz skola posto uslijed vaznijih i prakticnijih stvari nema vise vremena i prostora za dubiozno studiranje takvih stvari u skolama.

Otprilike, nalazim da ce u skorijoj buducnosti proucavanje algoritama u vezi sa nastavom programiranja biti u slicnoj vezi kao sto je danas kaligrafija sa nastavom opismenjavanja.
Bice potrebno nekom za nesta, ali nece biti masovno u skolskim programima.

@Odin D.,

Stvari kao sto su sortiranja, pretrage, prolazi kroz grafove i sl. su stvari koje su i dan danas osnova rada i sa najnovijim programskim jezicima.

Potpuno je nebitno da li pises program u COBOL-u ili u nekoj najnovijoj inkarnaciji pimp-ovanog skript jezika, kada imas zadatak da nadjes resenje za konkretan problem ima smisla da znas osnove.

Ako ti je posao takav da nemas nikakve potrebe da znas detaljno osnove informatike, onda ti fakultet uopste nije ni potreban pa je bolje da se uopste ne gubi vreme sa fakultetom vec da se za tih 4 godine nabije praksa.

Nema apsolutno nista lose u tim poslovima, stavise verovatno ogroman % poslova koji se zovu "programiranje" ne trazi nista vise od znanja koje se moze pokupiti u osnovnoj skoli + prakse u konkretnom razvojnom okruzenju.

Medjutim poslovi koji spadaju u pravo softversko inzenjerstvo zahtevaju sira znanja, koja se izucavaju na fakultetima (ili kuci, ako neko tako zeli) i nisu uopste suvisna iz prostog razloga sto za vreme studiranja buduci sw. inzenjeri ne znaju da li ce se baviti isklucivo obradom signala, bazama podataka, bioinformatikom, vestackom inteligencijom, multimedijom ili necim 10-tim, pa da mogu da se fokusiraju samo na 5-10% gradiva koje njima treba.

Takodje i sami poslodavci znaju da je moguce da u toku radnog veka jednog sw. inzenjera bude potrebno da se radi vise stvari koje zahtevaju razlicite koncepte iz osnova informatike ili sw. inzenjerstva.

Fakat da poslodavci stavljaju akcenat na resavanju razlicitih problema u toku izbora kandidata (i ti problemi jako cesto ukljucuju vise razlicitih stvari koje spadaju u osnove informatike/sw. inzenjerstva) samo pokazuje da je to relevantno. Ne bi poslodavci bacali svoje resurse na testiranju ljudi koliko poznaju osnove sw. inzenjerstva / informatike da to nema smisla.



Ne moze se ziveti od osnova programiranja danas kao sto se nije moglo ziveti ni pre 20 godina.

Ali da ih moras znati ako se bavis softverskim inzenjeringom, to je definitivno slucaj.

Ako radis u, sta znam, Siemensu i radis na softveru za novu MRI masinu trebace ti da znas da li je pametnije da koristis linearni ili neki drugi filter za skaliranje slike u zavisnosti od toga sta hoces sa tom slikom da radis. To ljudi uce na obradi signala (ili kuci, nebitno, bitno je da to moraju da nauce).

Ili ako treba da pretrazis neki dataset od par TB, koji je algoritam optimalniji za taj problem, u pogledu brzine, koriscenja memorije itd. To ljudi uce na studijama informatike (ili kuci, nebitno, bitno je da to moraju da nauce).

Ili ako treba da implementiras neki algoritam na novoj arhitekturi, recimo kao sto je GPU u poslednjih par godina, ako ne znas osnove multiprocesorskog programiranja kao i specificnosti arhitekture u vezi sa tim osnovnim konceptima (recimo koliko kostaju atomicke operacije) sanse da za*eres u optimizaciji su ogromne i umesto 100x ubrzanja mozda dobijes 5x usporenje u odnosu na CPU kod (nista necuveno kada se radi o CUDA-i, npr.).

Potpuno je nebitno da li ces za sve te stvari imati neku toolbox biblioteku koja implementira sortove, pretrage, resampling itd... ako nemas pojma koji od tih alata iz toolboxa da koristis, napravices po*ranu implementaciju koja ce ili da se vucara ili mozda nece zadovoljavati konkretne zahteve koji mogu biti max. koriscenje memorije, brzinu itd... ako radis na necemu ozbiljnom kao sto je gore pomenuta masina, taj tvoj softver ce raditi sa pravim ljudima i uticati na odluke koje mogu znaciti zivot ili smrt.

Kada radis na necemu novom, nemas wizard koji ce ti uciniti kod brzim ili implementaciju manje zahtevnom u pogledu memorije. To TI moras da uradis i da bi to uradio moras imati solidno znanje koje spada u osnove racunarstva ili obrade signala (sta vec radis).

To uopste nisu naivne stvari, i sasvim je logicno da poslodavci koji rade na njima traze ljude koji znaju ne samo da programiraju vec i da odaberu optimalan pristup pre implementacije kako bi zadovoljili to sto se trazi od njih. Zato pitaju svasta na razgovoru za posao. Mozda ti na konkretnom poslu nikad neces morati da lupas glavu koji je sort bolji ali, cuj, to poslodavac ne zna danas i ako treba da zaposli sw. inzenjera nije lose zaposliti nekog ko zna vise umesto manje.

Btw, ako neko kaze da sam odabrao los primer - ako pricamo o zapadu, masa poslova jesu u "ozbiljnim" industrijama sa "ozbiljnim" stvarima od medicine preko telekomunikacija pa sve do automatike i automobila ili trgovine na berzi.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 07.04.2014. u 20:30 GMT+1]}

---

@Ivan Dimkovic

Sve to sto si rekao stoji, ali danas.
Medjutim, moj komentar se odnosio na predvidjanja i trendove u nadolazecem vremenu.

Ako neki buduci programer hoce da detaljno izucava svu mogucu programersku teoriju u sirinu i u dubinu, onda ce njegove prakticne i ovozemaljske vjestine prilicno trpiti.
Tu onda po zavrsetku tog skolovanja (formalnog ili licnog "kod kuce") dolazi u pitanje konkretna statisticka situacija na trzistu rada: kolika je potraznja za onima koji po zavrsetku skolovanja vec vladaju prakticnim vjestinama i mogu vec sutra i bez dubljeg teorijskog razumjevanja postati produktivni slazuci neke "programerske lego kockice", a kolika za onima koji sami treba da prave te "lego kockice".

Moj je utisak da korisnika gotovih programerskih algoritama ima daleko vise nego kreatora i implementatora i da ce ce se to vjerovatno odraziti i na buduce nastavne planove i programe tako sto ce se ta tematika iz opstih studija polako seliti ka specijalistickim studijama.

Takodje, imam utisak da "in house" rjesenja i osoblje za specijalizovane poslove postaju sve manje isplativi i efikasni, i to ne samo u informatickoj industriji nego inace.
Prije 10-tak godina bilo je nezamislivo da elektro-inzinjer ne zna da napravi pcb prototip ili da lemi kako treba. Danas, ko to sam radi (izuzev u edukativne svrhe) izaziva cudjenje, jer naprosto baca i vreme i pare. Naravno, potrebno je znati sta sve ima i sta tebi od svega toga najbolje vrsi posao da bi znao sta da narucis, ali daleko od toga da ti je potrebno da sam znas da pravis to sto ti treba.

Tako npr., meni se cini da je u timu od 5 programera bolje imati jednog eksperta za algoritme, jednog eksperta za grafiku, jednog eskperta za DSP, jednog eksperta za paralelno programiranje i jednog eksperta za platformu na kojoj se radi, nego 5 programera koji se prosjecno razumiju u svaku tu oblast, ali niko od njih nizasta nije ekspert.

Naravno, najbolje je biti ekspert u svakoj oblasti programiranja, ali najveci broj obicnih smrtnika tesko da to moze postati u vise od jedne oblasti.

Ne postoji stručnjak (ovde se nameće strana reč "ekspert") za osnove programiranja, već je to zajednički deo svih obasti programiranja, kao što su prirodni, celi i realni brojevi zajednički deo svih oblasti matematike i kao što su Njutnove teorije nezaobilazan deo izučavanja fizike. Da bi neko bio dobar u grafici, mora znati osnove programiranja, baš kao i onaj ko je dobar u paralelnom programiranju, a rekao bih i onaj ko je dobar poznavalac neke platforme. Druga je stvar što taj što se bavi grafikom ne mora da zna DSP, baš kao što ni taj ko radi DSP ne mora da zna OpenGL. Pritom je DSP zasebna oblast tehnike, koju ne bih trpao u softversko inženjerstvo.

A što se slaganja lego kockica tiče...

...još od 60-tih se pričaju priče o skorom kraju razvoja softvera. Evo, samo još da se odradi ovo i najveći broj potreba za softverom će biti podmiren, tj. biće podmirivanja nekih specifičnih potreba naručilaca, ali će sve što je opšte biti odrađeno. Onda se to odradilo i došle su 70-te i ista pesma. Onda se odradio i taj cilj 70-tih, ali su došle 80-te sa istom pričom. Onda je 90-tih bio specifičan bum, pa se opet pričala ista priča, koju je XXI vek demantovao.

Ako se to o čemu ti pričaš (a što ne odgovara sasvim prethodnom pasusu) ostvari, onda će ta jeftina radna snaga postati nepotrebna, jer će korisnik da odabere koje komponente hoće, a program će to da sklopi. No, nešto mi se ne čini da će to vreme doći.

Po mom iskustvu je danas potreba za aloritmima mnogo veća nego 80-tih, jer tada nije bilo hardvera koji može da tera mlatimudiju, 3D scene u realnom vremenu, nije bilo interneta, kompresije zvuka i videa, potrebe zakriptografijom su bil mnogo manje, mnoge oblasti veštačke inteligencije su postojale samo na papiru itd. Biće da je tržišna potražnja za stručnjacima, a ne priučenim koderima, porasla i da će razvojem nastaviti da raste.

---

Da... Dugo je proslo kako niko nije pokusao da te ubije, zatre ti vjekovna ognjista, pokrsti, nesto nametne, nesto otme, i sl.
I vreme je bilo da se priberes i postanes svjestan velikih opasnosti koje vrebaju sa svih strana.

Nego, da li su ovo "domace" rijeci:

???



Niko i ne prica o strucnjacima za osnove programiranja.
Prica se o onome sto danas spada u osvnove programiranja i nagadja o onome sto ce mozda spadati ili ispadati u buducnosti.

Algoritmi ce uvijek biti potrebni: i oni osnovni kao i razni napredni i razni novi, tu nije nista sporno, isto kao sto je i dan danas potreba za elektricnim naelektrisanjem stalno u porastu.
Medjutim, davno nekad, u osnovne stvari bez kojih se nije moglo zamisliti bavljenje elektrotehnikom spadalo je i znanje o metodama generisanja elektriciteta, kao i detaljno poznavanje toga koju vrstu "naelektrisanja" dobijes kad protrljas plasticni cesalj o macku, a koju kad protrljas staklo o svilu.
Ali danas, vjerujem da cak ni oni koji projektuju hidrocentrale, nuklearne centrale, napajanja za svemirske rakete i sl. to ne znaju, jednako kao sto ne znaju da konstruisu Van der Graafov generator, sto je bilo nezamislivo nekad.
Medjutim, to su i danas, kao i onda obicne najbazicnije osnove.
Ali tok razvoja tehnike je ucinio da nije potrebno biti strucnjak pa cak ni povrsni poznavalac tih nekih osnova da bi mogao biti strucnjak za nuklearne elektrane ili raketnu elektroniku.

To što ne postoje domaće reči za neke pojmove ne znači da treba trpati "vajerles", "rekomendiranje", "likovanje", "disambiguisanje" i ostale nepostojeće i nepotrebne reči u srpski jezik.

U poslednjih pola veka su se osnove programiranja menjale jedino u pogledu nadogradnje. Ništa nije izbačeno, samo je staro izlagano na elegantniji način i dodavano je novo. Obzirom da se iz osnova programiranja ništa nije izbacilo u poslednjih pola veka, ne postoji nijedan osnov da se nastavni programi menjaju u tom pogledu. Danas su ti kursevi neophodna osnova za praćenje sledećih kurseva. Ako već ne znaš kako će nešto izgledati u budućnosti, ti radi prema onome kako je u sadašnjosti.

---

Postoje domace rijeci za sve pojmove koje sam izdvojio iz tvoje poruke. Zasto ih ne upotrebljavas?

Nego, kakve veze ima rijec 'ekspert' sa bilo kojom od ovih gore koje si pobrojao?

.. sve to nema veze ni sa javom a ni sa C ...odakle koja reč dolazi.

---

Ne može nešto, pa ni algoritam, da bude optimalnije od drugog, ili je optimalno ili nije optimalno.

---

Imas primer recimo da je insertion sort optimalniji od quick sorta za nizove manje od
16 elemenata, dok je manje optimalan za vece nizove.
Nikad samo jedan algoritam nije optimalan za odredjeni problem.
Uvek je od vise optimalnih algoritama jedna optimalniji od drugog u jednom slucaju
a manje optimalan u drugom slucaju.

Jasno je(bar meni) sta ti hoces da kazes, ali ovo sto je @madamov napisao se odnosi na terminologiju, preciznost izrazavanja. Ne postoji optimalniji, najoptimalniji itd. Postoji samo optimalan. Moze neko resenje/algoritam/... u datom kontekstu da bude brze, sporije, slozenije, manje slozenije, efikasnije, manje efikasnije... od nekog drugog, ali samo je jedno optimalno. Znaci, insertion sort je optimalan algoritam za sortiranje nizova koji imaju manje od 16 elemenata, a quick sort je optimalan algoritam za nizove koji imaju vise od 16 elemenata.

Inace da se ogradim unapred, nemam pojma da li su izrecene tvrdnje tacne posto u dosadanjih 7 godina koliko radim kao dev, na poslu nisam napisao niti jednu jedinu liniju koja bi se ticala pomenutih algoritama ili bilo kojih drugih. Na fakultetu jesam ucio, ali sam sve pozaboravljao. Jedina situacija kad imam dodira sa tim jeste kad uzmem Laslovu zbirku za C da malo vezbam :). I kad smo vec kod toga, moram da priznam da meni licno resavanje tih zadataka koji se svode na primenu raznih algoritama je uvek bilo mnogo lakse od recimo raznih problematika vezanih sa programiranje user interfejsa sa kojima se svakodnevno srecem.

Ono sto mislis da je optimalno moze biti da nije da ima optimalnije ;)
Eto u primeru ova dva sorta, sve u zavisnosti od data strukture ima i drugih
algoritama koji su optimalniji. Recimo tesko da ce neko sortirati
listu sa quick sortom, pre ce se odluciti za merge sort ;)
Problem je u tome sto je tesko zapravo trvditi da je nesto ultimativno
optimalno.

Ne, ono sto mislis da je optimalno moze biti da nije vec da postoji nesto drugo sto je optimalno. Ne postoji optimalnije jer bi to bio komparativ od necega sto je vec najbolje moguce u datom kontekstu. Pravopisno se ovakve pogreske mogu tolerisati jer se moze koristiti u stilske svrhe naglasavanja ili preuvelicavanja odredjene pojave/fenomena itd, ali kada se prica u kontekstu resavanja odredjenog inzenjerskog problema onda nije bas pozeljno jer cesto ukazuje na nerazumevanje pojma optimalnog.

Ja da dosolim: http://www.srpskijezickiatelje.com/nedoumice:optimalan
Optimalno već znači najbolje, pa se ne može dalje porediti (dakle ne postoji "optimalnije" i "najoptimalnije").

Elem, što se tiče poznavanja algoritama (koje sam ja pokrenuo), uopšte ne mislim da je potrebno napamet znati sve moguće algoritme. Svi smo u toku školovanja morali bar jednom da napišemo buble sort, a znali smo da je to jedan od najgorih mogućih algoritama za sortiranje.

Ono što sam ja mislio, kada sam rekao da je bitno poznavanje algoritama, mislio sam više na tehnike. Danas na netu možete naći sve moguće algoritme implementirane u svim mogućim jezicima, ali je bitno da znate šta tražite.

Recimo, meni ne pada na pamet da pišem sopstvenu rutinu za Hafmanovo kodiranje (a to mi je bila jedna vežba na faksu), ali je bitno da poznajem osnove kompresije i da znam kako algoritam radi. Pa onda, kada u mom projektu upotrebim gotovu zlib biblioteku, ili MD5, ili Xlib, ili Windows implementaciju socket biblioteke, pa program počne da brljavi, bez poznavanja načina rešavanja tih problema, nemate polaznu osnovu gde da tražite grešku (naveo sam 4 biblioteke sa kojima sam imao problema u radu zbog grešaka u samim bibliotekama, a koje su mi prvo pale na pamet).

Pogledajte malo po ovom forumu: programeri nemaju pojma šta je to konačni automat (a žele da parsiraju korisnički ulaz), nikad nisu čuli za shunting-yard, a žele da parsiraju izraze, nemaju pojma šta znači da double ima 15-17 značajnih cifara, niti da floating-point aritmetika nije "tačna".

Kad smo kod najprostijih algoritama, koliko sam puta na ovom forumu morao samo da objasnim način obilaska binarnog stabla i to da postoji tri načina (preorder, inorder i postorder).

Sigurno, neko može da postane programer, a da ne zna sve to, ali takvog ne bih voleo u svom timu...

Ne postoje domaće reči za sve navedene pojmove. Postoje za neke (kompresija = sažimanje), ali ako si mislio na razne mekotvorine, to postoji u srpskom jeziku isto koliko i "disambiguisanje". Za algoritam definitivno ne postoji druga reč ni u srpskom, ni u engleskom jeziku. Reči "postupak" i "recept" nemaju isto značenje kao "algoritam".

No, bitniji je drugi deo poruke koji je u vezi sa temom.

---

Tačno! Postoje efikasniji i manje efikasni algoritmi, a ne optimalniji i manje optimalni. Postoje oni koji su bliži ili dlji od optimalnog.

---

Vidi, možda ja ne znam koji je dan u nedelji danas, ali to moje neznanje ne menja značenje reči koje označavaju dane u nedelji.

---

Ene de. Vise ili manje optimizovano. Ne mozes reci najoptimizovanije.... zvuci glupo...