Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

C ispred Jave po popularnosti?

[es] :: Advocacy :: C ispred Jave po popularnosti?

Strane: < .. 1 2 3 4 5 6 7 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 84665 | Odgovora: 443 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: C ispred Jave po popularnosti?05.04.2014. u 19:00 - pre 121 meseci
Andrej013,

Ako si ti softverski inženjer, onda sam ja marsovac. Moguće je da radiš kao koder, ali onda nemaš iskustvo softverskog inženjera.

Na ETF-u se nešto uči da bi pisalo da se uči, a ne da bi se steklo upotrebljivo znanje. Tako je barem sa matematikom na dotičnom fakultetu. No, ne bi me iznenadilo da i algoritmi imaju sličan tretman.

Ako misliš da su desetine sati provedenih u učenju algoritama puno, onda nije ni čudo što ne znaš da ih primeniš. Pre će biti da su potrebni meseci učenja da bi se stiglo do upotrebljivog znanja.

Poenta nije ni u znanju nekoliko najčešćih algoritama, već i u prepoznavanju istih u situacijama u kojima se njihovi apstraktni pojmovi ne pominju, kao i u dizajniranju algoritama za specifične potrebe. Naravno, to neće da radi koder, već neko sa većom platom od njegove.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Andrej013

Član broj: 157053
Poruke: 321
*.pools.spcsdns.net.



+694 Profil

icon Re: C ispred Jave po popularnosti?05.04.2014. u 19:24 - pre 121 meseci
@MMIX
Slazem se. Medjutim, to da "nekome bude potrebna neka optimizacija a da to "nema u lib-ovima"" se desava doviljno retko da kada se desi, ok je izgubiti jedan dan istrazivati tu specificnu oblast kako bi se naslo resenje. Neku naprednu pretragu grafova ces morati da radis verovatno dva puta u deceniji a I tada ces morati da obnovis gradivo. Prosta cost-benefit analiza govori da je ucenje algoritama na tom nivou na kom se insistira na faxevima pa nekada cak I na intervjuima za posao, skoro pa potpuno gubljenje vremena. :)
Sve to pod pretpostavkom da si dovoljno inteligentan I snalazljiv da kada se sa problemom susretnes, u stanju si da ga resis koristeci razne resurse u razumnom roku.
 
Odgovor na temu

Andrej013

Član broj: 157053
Poruke: 321
*.nyc.res.rr.com.



+694 Profil

icon Re: C ispred Jave po popularnosti?05.04.2014. u 20:10 - pre 121 meseci
Citat:
Nedeljko:
Andrej013,

Ako si ti softverski inženjer, onda sam ja marsovac. Moguće je da radiš kao koder, ali onda nemaš iskustvo softverskog inženjera.

Sada radim kao quant/developer ali sam radio kao inzenjer.
Ali ni to ne govori mnogo. Ono sto govori je cinjenica da svi mi poznajemo po tridesetak sw inzenjera koji imaju ogromno znanje algoritama koje nikada ali nikada nisu koristili. Mozda 3% inzenjera koristi znanje algoritama sto znaci da bi trebalo da to znanje bude vrlo nisko na listi prioriteta. Razumem da tebi nije, ali to sam vec objasnio-ti si ogromnu kolicinu vremena posvetio algoritmima pa nisi u stanju da prihvatis da, iako je to znanje koje posedujes impozantno, zanimljivo, za pohvalu, ono je manje vise nepotrebno.


Citat:
Nedeljko:
Ako misliš da su desetine sati provedenih u učenju algoritama puno, onda nije ni čudo što ne znaš da ih primeniš. Pre će biti da su potrebni meseci učenja da bi se stiglo do upotrebljivog znanja.

Prvo, ne vidim otkud ti ideja da ne znam kako da ih primenim? Ja se ne bunim ovde da nesto ne zam, vec texas instrumentsu dajem savet da ako ga zanima sta da uci i sta ce mu biti potrebno u narednih 10 godina, jedno je skoro pa sigurno-algoritmi nece.

A sto se tice sati provedenih-zavisi kako kome. Moguce da je tebi bilo potrebno hiljadu, drugima nije. Ni za algoritamsku bibliju, CLRS, ti nije potrebno vise od 100 sati. Ali ako neko hoce ili je primoran da se time bavi, onda je i 1000 sati malo.

Kao sto rekoh, ljudi poput tebe su tipican primer softverasa koji insistira na detaljnom poznavanju algoritama a na poslu su ih poslednji put upotrebili pre 5 godina i to najcesce ne zato sto su morali vec zato sto su hteli.

Citat:
Nedeljko:
Poenta nije ni u znanju nekoliko najčešćih algoritama, već i u prepoznavanju istih u situacijama u kojima se njihovi apstraktni pojmovi ne pominju, kao i u dizajniranju algoritama za specifične potrebe. Naravno, to neće da radi koder, već neko sa većom platom od njegove.

U potpunosti se slazem. To nije znanje koje te uce u skolama i na kojem seniori insistiraju.
Masa klinaca je grilovana na intervjuima i onda kada dodju na posao zadatak im je da napisu html ili prosti back end u javi.
Naravno, karikiram ali poenta ostaje.

Multithreading je dobar primer necega cemu je potrebno posvetiti vreme i sto se mora savladati, ali je u isto vreme, za razliku od algoritama, vrlo korisno.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: C ispred Jave po popularnosti?05.04.2014. u 21:47 - pre 121 meseci
Jedino što si objasnio je da ne znaš čemu služe algoritmi.

Čuj, svaki dan se brane doktorati iz toga, ali si ti to nsbiflao za sto sati.

Time si samo opisao svoj videokrug algoritmike.

No, mora da je tvoje mišljenje relevantnije od mišljenja univerziteta širom sveta, jer se baš na svakom kvalitetnom uče algoritmi mesecima.

No moram i ja da se popravnim. Koder treba samo da zna da implementira kod po uputstvima i ja ne znam ni za jednu firmu koja ih zapošljava. Inženjer treba da zna da projektuje po poznatim metodama i on zaista ne mora da zna algoritme, a potražnja na tržištu rada za inženjerima već postoji. Razvijalac je već kreativac i tu nema ni govora o nevladanju algoritmima. Tačno je da većinu znanja neće upotrebiti, ali se ne zna koji će mu trebati.

Oćeš li zadatak da prepoznaš koji algoritam da koristiš?
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Andrej013

Član broj: 157053
Poruke: 321
*.nyc.res.rr.com.



+694 Profil

icon Re: C ispred Jave po popularnosti?06.04.2014. u 00:11 - pre 121 meseci
Citat:
Nedeljko: Jedino što si objasnio je da ne znaš čemu služe algoritmi.

Čuj, svaki dan se brane doktorati iz toga, ali si ti to nsbiflao za sto sati.

Svaki dan se brane doktorati na polju slikarstva XVI veka i podjednako su bitni za karijeru softverskog inzenjera kao ovi koje ti navodis.

Sa druge strane opet otkrivas toplu vodu.
Kao sto rekoh, stanoviste vecine je da su algoritmi neophodni i da ne treba dozvoliti studentima da zavrse fax(jer je uglavnom to obavezan kurs sto je tek budalastina) i zaposle se za 400eura platu bez da barataju najsitnijim detaljima vezanim za algoritme koji im u narednih 50 godina nikada nece biti potrebni. To je opsteprihvaceno misljenje, sto naravno ne znaci da nije pogresno.

Cinjenica da je sto sati posvecenih algoritmima za tebe nista, samo potvrdjuje moju tezu da ljudi koji potrose puno vremena na nepotrebnu stvar, kad god su u mogucnosti, insistiraju da i drugi trose puno vremena na istu.

Inace, nadam se da je ocigledno, ja ne tvrdim da algoritmika nije fundamentalno bitna za informatiku, mozda i najbitnija s obzirom na to da bez efikasnih algoritama svet kakav poznajemo ne bi postojao. Ja tvrdim da je za 99% softverskih inzenjera ona potpuno nebitna (zivo me zanima kada je neko sa foruma poslednji put implementiarao/modifikovao neki napredni algoritam koji je ucio na faxu, ne kazem da je nemoguce, samo kazem da je izuzetno retko i disproporcijonalno vremenu koje se provede uceci to). Algoritmika i treba da se istrazuje na faxevima, doktorati treba da se pisu na tu temu sto je pozeljno za covecanstvo. Ono sto nije pozeljno je primoravati hiljade studenata da provedu desetine i stotine sati savladavajuci nesto sto im najverovatnije nece biti potrebno, narocito ne do te mere i tih detalja.
Ono sto je potrebno vecini softverasa je osnovno znanje, sta postoji, osnovni mehanizam i ideju, sta moras sam da doradis i slicno. To osnovno moze da se nauci za maximum 10 sati efikasnog ucenja, sto je u sustini dva dana ucenja bez naprezanja.

To je tacno ono o cemu je i @Burgos govorio:
Citat:
Burgos:
Ja ne kažem da treba znati implementirati bilo koji standardni algoritam u bilo koje doba dana i noći (kao što te to već na kursu uče :-) ), neko bolji, pametniji, sposobniji, sa više vremena, novca i QA je to već implementirao u standardnoj biblioteci, ali nije ni algoritam samo znati prepoznati Big-O, već je i znati kako proći kroz graf, znati da postoji standardni način(a) da se nađe najmanje rastojanje, znati da šta je problem trgovačkog putnika, itd., itd. - dakle, znati da postoji (ili ne postoji) način, a ne znati da implementiraš bilo koji obilazak grafa na tri različita načina. A na primer, i nije potrebno znati koji algoritam primeniti na sortiranje liste sa sekvencijalnim, a koji za sa slučajnim pristupom - biblioteka se uglavnom brine o tome, a ne ti. Kao što sam rekao, ovo bi trebalo kroz razonodu učiti, a ne na bloku papira.

i ja se sa time slazem 100%

Citat:
Nedeljko:
Razvijalac je već kreativac i tu nema ni govora o nevladanju algoritmima. Tačno je da većinu znanja neće upotrebiti, ali se ne zna koji će mu trebati.

Bas iz tog razloga je bitno da se ne ulazi u najsitnije detalje svega i gubi se vreme ako se zna da vecinu nece upotrebiti. Dovoljno je da je inteligentan i da kada naidje na problem, na osnovu znanja osnovnih pojmova i ideja zna kako da dodje do resenja iako ga nema u glavi u svakom trenutku. Za vreme koje se provede uceci algoritme moze da se nauci mnogo toga korisnijeg, to je poenta.
Sa druge strane, ako si vec naucio sve sto smatras korisnim i dodjes do zida i sada ne znas sta dalje, onda naravno uci algoritme par godina...mozda ce ti pomoci jednog dana da na poslu ne provedes 4 sata resavajuci problem vec mozda 1 sat.


Citat:
Nedeljko:
Oćeš li zadatak da prepoznaš koji algoritam da koristiš?

Evo jedan za tebe:
imas sortiran niz stringova sa imenima ljudi/ucesnika nekog foruma po kome su rasuti i prazni stringovi:
{"Andrej013", "", "", "", "", "MMIX", "", "", "", "", "", "Nedeljko", "", "", "", "", "",}
Napisi metodu(moze i pseudocode) za nalazenje pozicije osobe koji ne zeli da resava algoritamske probleme jer je u 4 poruke napisala da smatra da je to gubljenje vremena.


Javi se ako imas problem - mozda to gradivo nije uslo u stotine sati algoritmike na faxu.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: C ispred Jave po popularnosti?06.04.2014. u 07:18 - pre 121 meseci
Pretraži se ES i vidi se gde piše "je gubljenje vremena", a da blizu imaš "algorit*" i da nemaš "ne" i "nije".
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
*.dip0.t-ipconnect.de.



+7169 Profil

icon Re: C ispred Jave po popularnosti?06.04.2014. u 11:58 - pre 121 meseci
Citat:
Andrej013
Ono sto nije pozeljno je primoravati hiljade studenata da provedu desetine i stotine sati savladavajuci nesto sto im najverovatnije nece biti potrebno, narocito ne do te mere i tih detalja.


Nisam siguran u to.

Cilj kurseva na fakultetima je proizvodnja ili softverskih inzenjera ili informaticara.

I za jedan i za drugi posao je potrebno znanje algoritama.

Sasvim druga stvar je sto za ogroman % poslova na IT trzistu nije potrebno biti sw. inzenjer ili informaticar, vec je dovoljno imati samo elementarno znanje programskih jezika.

IMHO, mislim da je potpuno besmisleno insistirati na diplomi sw. inzenjera ili informaticara za pisanje web skriptova ili neke jednostavne poslovne logike, korisnickog interfejsa itd... te poslove moze da odradi jeftinija radna snaga od softverskih inzenjera ili informaticara.

Medjutim cim zadjes u domen gde je potrebno inzenjerstvo, vrlo brzo ce biti potrebno znanje algoritama koje se uci na fakultetima.

Naravno, na konkretnom poslu ce ti verovatno uvek trebati 5% onoga sto se uci na (dobrom) fakultetu, ali kada se ljudi spremaju da budu buduci inzenjeri ne zna se kojih ce tacno 5% njima trebati u konkretnim karijerama, a ima i onih kojima ce trebati mnogo vise ako su ambiciozni.

Zbog toga su programi koji se izucavaju sasvim dobri, zato sto im je cilj da skoluju svestrane sw. inzenjere ili informaticare, a ne one-trick ponije.

Sve to, naravno, nije neophodno za svaki posao i ko ne zeli moze sve to da propusti i da se sam obrazuje, samo sto je onda u tom slucaju tezi proces ubedjivanja prvih poslodavaca da je doticni kanditat najbolji za taj posao.
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

pexxi92

Član broj: 291395
Poruke: 49
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+25 Profil

icon Re: C ispred Jave po popularnosti?06.04.2014. u 13:13 - pre 121 meseci
Andrej verujem ti da ti nikad nije bilo potrebno algoritamsko znanje, medjutim to je zbog toga sto ti nisi softverski inzenjer vec obican koder koji radi na poslovima jeftinije radne snage. Cisto sumnjam da bi top svetski univerziteti izucavali algoritme kao core curs na cs programima da su to apsolutne budalastine. Otpustili bi te prepotentne naucnike i dali bi te pare tebi da ucis decu css i wordpress.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
*.dip0.t-ipconnect.de.



+7169 Profil

icon Re: C ispred Jave po popularnosti?06.04.2014. u 15:57 - pre 121 meseci
Fora je sto i na dobrom delu sw. inzenjerskih poslova isto tako treba samo mali % onoga sto se uci na jednom dobrom kursu sw. inzenjerstva.

Ali tako je sa svakim poslom gde postoji specijalizacija.

Hajde da kazemo da u nekom specijalizovanom poslu treba 5-10% koncepata iz doticne profesije. Medjutim, svaki specijalizovani posao trazi drugih 5-10% a u momentu studiranja malo ko zna sta ce mu tacno kasnije trebati u zivotu. Zbog toga se uci 100%, a onda se kasnije specijalizuje.

Da ne pricamo o tome da nista na ovom svetu nije garantovano i da lako moze da se desi da covek mora da promeni ne samo poslodavca nego cak i industriju, sto znaci da ce mu onda mozda zatrebati nekih "drugih 5-10%" teorijskih stvari.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

Andrej013

Član broj: 157053
Poruke: 321
*.nyc.res.rr.com.



+694 Profil

icon Re: C ispred Jave po popularnosti?06.04.2014. u 16:05 - pre 121 meseci
Citat:
Nedeljko:
Pretraži se ES i vidi se gde piše "je gubljenje vremena", a da blizu imaš "algorit*" i da nemaš "ne" i "nije".

Slazem se, zato i kazem vec peti put da se smatra da su algoritmi jedni od najbitnijih polja. Kao sto rekoh: "To je opsteprihvaceno misljenje, sto naravno ne znaci da nije pogresno."

Sve u svemu, mislim da se razumemo da se ne slazemo a necemo se sloziti sve dok mi neko od seniora ne navede kada mu je poslednji put bilo potrebno detaljno znanje algoritama do te mere da bez ucenja algoritma godinama ne bi bio u stanu da resi problem.


Citat:
Ivan Dimkovic:
Cilj kurseva na fakultetima je proizvodnja ili softverskih inzenjera ili informaticara.

I za jedan i za drugi posao je potrebno znanje algoritama.

Sasvim druga stvar je sto za ogroman % poslova na IT trzistu nije potrebno biti sw. inzenjer ili informaticar, vec je dovoljno imati samo elementarno znanje programskih jezika.

IMHO, mislim da je potpuno besmisleno insistirati na diplomi sw. inzenjera ili informaticara za pisanje web skriptova ili neke jednostavne poslovne logike, korisnickog interfejsa itd... te poslove moze da odradi jeftinija radna snaga od softverskih inzenjera ili informaticara.

Medjutim cim zadjes u domen gde je potrebno inzenjerstvo, vrlo brzo ce biti potrebno znanje algoritama koje se uci na fakultetima.

Naravno, na konkretnom poslu ce ti verovatno uvek trebati 5% onoga sto se uci na (dobrom) fakultetu, ali kada se ljudi spremaju da budu buduci inzenjeri ne zna se kojih ce tacno 5% njima trebati u konkretnim karijerama, a ima i onih kojima ce trebati mnogo vise ako su ambiciozni.

Zbog toga su programi koji se izucavaju sasvim dobri, zato sto im je cilj da skoluju svestrane sw. inzenjere ili informaticare, a ne one-trick ponije.

Sve to, naravno, nije neophodno za svaki posao i ko ne zeli moze sve to da propusti i da se sam obrazuje, samo sto je onda u tom slucaju tezi proces ubedjivanja prvih poslodavaca da je doticni kanditat najbolji za taj posao.

Znas kako, ja sam naveo se podrazumeva da postoje pozicije koje zahtevaju znanje algoritama, ali kazem je broj tih pozicija toliko mali u odnosu na pozicije koje ne zahtevaju to znanje da je sasvim ok reci da je provoditi stotine sati uceci algoritme losa investicija pored obilja tehnologija, ideja, problema koje mozes uciti a koje ces mnogo cesce sretati u praksi i koje ce biti korisnije.
Kompanije insistiraju na proveravanju znanja algoriama u nedostatku boljeg metoda filtriranja kandidata. Dakle, apliciras na poziciju sw inzenjera? Ok, to znaci da si imao algoritme u skoli, e zbog toga daj da te testiramo na tom polju da vidimo 1. koliko si pametan ili 2. koliko si dobro savladao gradivo. Sa druge strane profesori na faxevima znaju koliko su oni proveli vremena uceci algoritme a i da za bilo koji posao moras da ih znas(zbog intervjua iskljucivo) pa imaju dva razloga da uvode algoritme kao obavezan predmet. Vrlo neefikasno i nepotrebno ali bolje ocigledno ne postoji.

Inace, ja ovo ne samo iz pricam svog iskustva. Poznajem desetine juniora koji su po svetskim komanijama, sve su ih grilovali algoritme a niko ih ne koristi na poslu.
U isto vreme, o svojim zapazanjima sam pricao sa svojim shefom jer me je bas zanimalo koj k. me je ispitivao grafove kada sam dolazio na intervju kad vidi da nemam CS diplomu, ne apliciram za poziciju sw inzenjera a sada posle godinu dana rada sam 100% siguran da mi grafovi bas nikada nece biti potrebni i da je bilo mnogo vise smisla ispitivati statistiku, data analysis metode i sl. I iz nejgovog odgovora sam shvatio da je u pitanju inercija-njega su slicne stvari pitali, on voli algoritme, zanimljivo je resavati ih i slicne budalastine. Senior softver inzenjer sa kojim radim u timu takodje uporno tvrdi da su algoritmi bitni, a posle razgovora se ispostavi da u poslednjih 10 godina nikada ih nije koristio da bi zakljucak bio da mozda i ne moras da znas da ih implementiras, ali je bitno da znas princip jer je bitno kako to radi ispod haube,i to te cini boljim inzenjerom. Ja mislim da je to tacno, ali onda ne treba provoditi stotine ili nedeljkove hiljade sati proucavajuci algoritme-to je nepotrebno. Ja sam prosao kroz to i nakon iskustva, osecam se kao da sam izgubio vreme.

Citat:
pexxi92: Andrej verujem ti da ti nikad nije bilo potrebno algoritamsko znanje, medjutim to je zbog toga sto ti nisi softverski inzenjer vec obican koder koji radi na poslovima jeftinije radne snage. Cisto sumnjam da bi top svetski univerziteti izucavali algoritme kao core curs na cs programima da su to apsolutne budalastine. Otpustili bi te prepotentne naucnike i dali bi te pare tebi da ucis decu css i wordpress.

Prvo, stvarno ne razumem to gledanje sa visine "obican koder koji radi na poslovima jeftinije radne snage". Prilicno nezrelo i ja sebi ne bih dozvolio da ti se obracam sa visine samo zato sto radim na placenijem i zahtevnijem poslu. Sa druge strane, vidi care, ja liniju koda u CSSu ili icemu slicnom nisam u zivotu iskucao a mogao sam da budem softverski inzenjer, izmedju ostalog, u microsoftu, black rocku i banci amerike koji placaju prilicno lepe pare za tu poziciju, ali nisam jer sam nasao daleko bolje placeniji a u isto vreme zanimljiviji posao, tako da sam prilicno siguran da ne radim na poziciji jeftine radne snage. Naravno moja situacija je specificna jer nisam zavrsio CS vec signal processing, u isto vreme znam da programiram, a radio sam kao research asistent na polju neuralnog inzenjeringa gde smo koristili algoritmi i statisticke metode koje softverski inzenjeri obradjuju mozda na PHD nivou a mozda nikada. Ta kombinacija skilova je prilicno retka, tj ponuda je daleko veca od potraznje, narocito u new yorku.
Naravno, ja prihvatam da mozda nikada nisam radio kao sw inzenjer iako sam bo zaposlen na toj poziciji, ali ljudi se frljaju nazivima i titulama stalno i zato pitam vas koji jeste radili na "pravom" softverskom inzenjeringu koliko cesto, tj da li ste ikada primenjivali to znanje i kada? Ajde da malo razmenjujemo iskustva.






edit: typo

[Ovu poruku je menjao Andrej013 dana 06.04.2014. u 17:34 GMT+1]
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: C ispred Jave po popularnosti?06.04.2014. u 16:56 - pre 121 meseci
Vidi, drugar mi je pričao o ženi koja živi lepo, a u životu je trebala da zna samo da raširi noge. To je OK, ali to što njoj algoritmi nisu bili potrebni ne znači da ne treba da se uče na studijama odgovarajućeg profila.

Konkretno, meni su trebale Keplerove jednačine za ovozemaljske poslove, koji imaju matematičku formulaciju istog oblika, pa mi je bilo potrebno da za elipsoid i sferu utvrdom da li se seku ili je jedno u drugome ili jedno van drugoga, pa nestandardan zadatak iz Bezijeovih krivih, pa zadaci koji se svode na probleme sa grafovima, pa izmene postojećih algoritama da bi se postiglo nešto drugo itd. Da bi mogao da prepoznaš na koji se od opštih problema nešto svodi, treba da vladao idejama, a to neće ići sa par desetina časova učenja.

Na kraju, na osnovu čega tvrdiš da si mogao da radiš u Majkrosoftu?
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Snacker
backoffice

Član broj: 320678
Poruke: 54
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+7 Profil

icon Re: C ispred Jave po popularnosti?06.04.2014. u 19:31 - pre 121 meseci
Samo vas gledam...

Dennis Ritchie
 
Odgovor na temu

Branimir Maksimovic

Član broj: 64947
Poruke: 5534
c-bg-d-p4-109.bvcom.net.



+1064 Profil

icon Re: C ispred Jave po popularnosti?06.04.2014. u 19:55 - pre 121 meseci
C je popularan u open source svetu zato sto je Unix == C. Java je nasuprot tome popularna
u komercijalnom svetu. Svakako trziste diktira sta je popularno a C programera vs Java
programera kolko ima?
Licno ne podnosim Javu i tesko bih mogao raditi u njoj posto mi je odvratna
ali ako trziste zahteva hm...
Sto se algoritama tice i C i Java zahtevaju poznavanje algoritama
bez obzira sto C ima minimalisticki lib a Java ima pa ogroman lib.
Nekad se programiralo na papiru, prvo nacrtas algoritam
pa onda prevodis u program ;)
To sto se vise ne crtaju algoritmi nego se radi iz glave
ne znaci da se isti ne koriste ;)
 
Odgovor na temu

Sapphire
Denis Biondić
.NET software developer
Nürnberg, Germany

Član broj: 213086
Poruke: 290
*.pool.mediaWays.net.



+6 Profil

icon Re: C ispred Jave po popularnosti?06.04.2014. u 20:37 - pre 121 meseci
Evo mog primjera sta je meni do sada zatrebalo:

- DFS i BFS
- Binary search
- Poznavanje nekih struktura tako da mogu donijeti odluku kada je Hash table bolji izbor od liste, ili recimo sta su implikacije po memoriju kada se koristi cisti array i sl.
- Weighted graphs (doduse koristenjem gotovih biblioteka ali ipak fino je znati sta se tu tacno odvija)
- Dinamicko programiranje u jednom slucaju optimalnog planiranja

U osnovi ja se slazem sa odredjenim dijelovima sto je Andrej013 spomenuo, kao da recimo mnogi poslodavci postavljaju pitanja iz algoritama dok nista od toga ne upotrebljavaju na poslu, ali ipak ako se u tome ne pretjeruje (recimo da netko inzistira na opisivanju B+ stabla a ono trazi se web frontend developer) to moze biti dobra stvar, jer i ja bih uvijek prije radio sa osobom koja ima malo sire znanje nego da mu je domet "new List()".

S druge strane mislim da to sto Nedeljko zagovara hiljade sati proucavanja algoritama i struktura da je malo pretjerivanje. Primjera radi, 1000 radnih sati je 125 dana x 8 sati, a ja mogu reci slobodno da nisam proveo na izucavanju toga svega vise od 200 - 300 sati. Moje trenutno znanje je pobrojati vecinu algoritama sortiranja i pretrage raznih struktura, njihove O-karakteristike; znao bih i implementirati vecinu struktura i isto opisati O-karakteristike za osnovne operacije, poznajem i neke naprednije stvari oko stabala, grafova, genetickog programiranja, fuzzy logike ---- i to bi bilo to. Dosta ovih stvari sam svojedobno i implementirao, ne radi se o pukom nabubavanju. Mislim da imam dovoljno osnova za ako neki tezi problem naidje da prepoznam sta je potrebno i da eventualno pojacam znanje iz istog. Da idem u daljnje preventivno ucenje "za svaki slucaj" meni je "neisplativno" sa svih aspekata, imam drugacije prioritete recimo sa strane software arhitekture i sl.
Neke ljude ce naravno put odvesti do potrebe za detaljnijim znanje (npr. rad na jezgri nekog sistema za logistiku, ili rad na google search engine-u), ali nitko tu ne zavrsi a da nije ciljano to htio. Meni i vecini ljudi to nije cilj, te stoga mislim da nema potrebe za nametanjem hiljada sati izucavanja bilo cega jer to podrazumijeva usku specijalizaciju.

U sustini ja smatram da se studij mora sastojati od izucavanja algoritama i struktura, to je super vjezba za mozak i daje odlicnu sirinu razmisljanja, ali bez pretjerivanja. Isto tako smatram da svaki studij mora pokrivati i neke stvari poput assemblera, zivota bez GC-a, rada sa pointerima etc., sto nazalost nije slucaj svugdje (i mnogi bjeze od toga isto govoreci da im nikad nece trebati).






My programs don’t have bugs, they just develop random features.
 
Odgovor na temu

pexxi92

Član broj: 291395
Poruke: 49
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+25 Profil

icon Re: C ispred Jave po popularnosti?06.04.2014. u 21:20 - pre 121 meseci
Glupo je sad pricati sta je kome kad trebalo i na osnovu toga "prepravljati" program studija. Na kraju krajeva ako neko misli da mu nesto ne treba ne mora to da uci i tolko. Ako Andrej mlati pare u njujorku bez algoritama blago njemu, nemora nikad u zivotu da ih nauci.

Nista care napravi od tih para privatni univerzitet za cs, nemoj da stavljas algoritme kao predmet i imaces bolje strucnjake za manje para (jer neces morati da placas profesora za razne algoritamske kurseve). I tolko.
 
Odgovor na temu

pexxi92

Član broj: 291395
Poruke: 49
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+25 Profil

icon Re: C ispred Jave po popularnosti?06.04.2014. u 21:25 - pre 121 meseci
Takodje kazes da se bavis signal procesingom i da "znas da programiras".
Pa hajde zasto postoji FFT zasto se fourier transform ne implementira direktno. Dalje filtri, resavanje diferencijalnih jednacina i drugi numericki algoritmi. Zatim ako se bavis computational finance-om tu su takodje razni optimizacioni algoritmi u pitanju. Znaci ja prosto ne vidim kako ce neko time da se bavi ako ne razume osnove. Moze on tu nesto da mrlja ali nikada nece biti dobar inzenjer jer ce primenjivati nesto sto ne razume i onda nikad nece znati uzroke zbog cega nesto dobro ili lose rade i da li to moze bolje i za koliko. I nevezano za velicinu plate takvi inzinjeri su prosta radna snaga.
 
Odgovor na temu

Andrej013

Član broj: 157053
Poruke: 321
*.nyc.res.rr.com.



+694 Profil

icon Re: C ispred Jave po popularnosti?07.04.2014. u 03:25 - pre 121 meseci
Citat:
Nedeljko:
Konkretno, meni su trebale Keplerove jednačine za ovozemaljske poslove, koji imaju matematičku formulaciju istog oblika, pa mi je bilo potrebno da za elipsoid i sferu utvrdom da li se seku ili je jedno u drugome ili jedno van drugoga, pa nestandardan zadatak iz Bezijeovih krivih, pa zadaci koji se svode na probleme sa grafovima, pa izmene postojećih algoritama da bi se postiglo nešto drugo itd. Da bi mogao da prepoznaš na koji se od opštih problema nešto svodi, treba da vladao idejama, a to neće ići sa par desetina časova učenja.

Deseti put navodim da su algoritmi koji se uce na casovima algoritama precenjeni. To ne ukljucuje keplerove jednacine, elipsoid i sferu, sisteme jednacina, SVM, Bezijeove krive, Markovljeve modele i sl. To mogu da budu izuzetno zanimljive stvari i svaka tebi cast na tome, ali ako su to algoritmi o kojima ti pricas, onda se slazem, onda sam i ja proveo hiljade sati uceci algoritme, ali je od pocetka valjda jasno da to nije ono o cemu ja pricam.

Citat:
Nedeljko:
Na kraju, na osnovu čega tvrdiš da si mogao da radiš u Majkrosoftu?

Na osnovu cekga tvrdim? Pa na osnovu cega moze da se tvrdi nego na osnovu intervjua i standardnog procesa zaposljavanja?! Ne poznajem nikoga na visokoj poziciji ako si na to mislio. Inace, MS uopste nije neka narocito selektivna kompanija u koju je nemoguce upasti ako imas odgovarajucu diplomu us univerziteta, ali su definitivno birokratija koja propituje birokratska pitanja na intervjuima... oni su na svim kampusima i konstantno zaposljavaju. znam par studenata iz "razreda" koji su tamo zavrsili.


Citat:
pexxi92: Glupo je sad pricati sta je kome kad trebalo i na osnovu toga "prepravljati" program studija.

Pa da, glupo je praviti program na osnovu potreba trzista, program terba iskljucivo bazirati na subjektivnom misljenju starca koji je pre 40 godina ucio algoritme. lol


Citat:
pexxi92: Takodje kazes da se bavis signal procesingom i da "znas da programiras".
Pa hajde zasto postoji FFT zasto se fourier transform ne implementira direktno. Dalje filtri, resavanje diferencijalnih jednacina i drugi numericki algoritmi. Zatim ako se bavis computational finance-om tu su takodje razni optimizacioni algoritmi u pitanju. Znaci ja prosto ne vidim kako ce neko time da se bavi ako ne razume osnove. Moze on tu nesto da mrlja ali nikada nece biti dobar inzenjer jer ce primenjivati nesto sto ne razume i onda nikad nece znati uzroke zbog cega nesto dobro ili lose rade i da li to moze bolje i za koliko.

Vidis ovo sto pitas je potpuno smisleno. Dakle, kada neko kaze da je zavrsio signal processing, prvo sto se podrazumeva je da zna furijeovu transformaciju, prednosti i mane FFTa, konvoluciju, modelovanje filtera, Z transformaciju, nikvista i slicne osnovne stvari i to ima smisla propitivati i na tome insistirati. Nema signal processing inzenjera koji ne koristi to u svakodnevnom zivotu.
Ali ako ti dodje lik koji tvrdi da je radio signal processing i ti ga sada pitas neki detalj vezan za radonovu transformaciju ili wavelet transformaciju, pa to nema nikakvog smisla jer je to nesto sto vecina inzenjera ne koristi i bi bilo glupo kada bi standardna pitanja na kojima svi insistiraju bila vezana za pomenute. Podjednako je glupo ako ne i gluplje terati softverskog inzenjera da pamti 25 vrsti i podvrsti sortiranja brojeva(gluplje zato sto nema ozbiljnog programskog jezika u kome to sve nije vec implementirano do poslednjeg detalja).
A to o cemu ti pises su me pitali jedan jedini put na intervjuu(Black Rock) iako sam se prijavljivao na 90% pozicija ztipa data analyst sa znanjem machine learninga, signal processinga, numerike i sl. I to je bas problem o kome pricam-postojanje neefikasnog standarda da osoba koja ne zna odredjenu varijaciju quick sorta nepozaljna za radno mesto na kome nikada, ali nikada nece koristiti quick sort ili bilo sta slicno. Vreme koje sam proveo uceci tu vrstu algoritama je za mene izgubljeno, ali ne samo za mene, vec za hiljade drugih studenata(kamo srece da gresim, ali iz razgovora sa nepristrasnim seniorima i vrhunskim profesionalcima sam zakljucio da ne gresim, a i iz razgovora sa vama ovde na forumu). Znaci to je ekstrem, to je polje na kome se insistira, iako se ne koristi a postoje oblasti koje se koriste a na kojima se ne pridaje ni priblizno paznje... birokratija. Na kraju dobijas masu klinaca koji izlaze sa faxeva neupotrebljivi ali zato znaju da sortiraju brojeve u snu.
Citat:
pexxi92:
I nevezano za velicinu plate takvi inzinjeri su prosta radna snaga.
...
Ako Andrej mlati pare u njujorku bez algoritama blago njemu, nemora nikad u zivotu da ih nauci.

Hahaha, ajde prvo ti meno objasni zasto si toliko ostrascen i zasto se vredjas dok pricas o stvarima koje ne bi trebalo da izazivaju emocionalnu reakciju?
Drugo, ti i Nedeljko ste pomenuli visinu plate kao kriterijum koji odredjuje korisnost necega, tako da, nemoj biti licemeran.
Sve mi se vise cini da si neki klinac 92. godiste koji prosipa mudrost pokupljenu sa foruma i blogova.


[Ovu poruku je menjao Andrej013 dana 07.04.2014. u 04:50 GMT+1]
 
Odgovor na temu

bojan_bozovic

Član broj: 29028
Poruke: 3292
*.dynamic.sbb.rs.

Sajt: angelstudio.org


+392 Profil

icon Re: C ispred Jave po popularnosti?07.04.2014. u 04:56 - pre 121 meseci
Univerzitetski programi se ne prave po potrebama tržišta, već po potrebama samog univerziteta, tj. tako da se omogući što lakše napredovanje na postdiplomske studije i naučni rad. To je jasno svakom ko je na fakultetu bio, jer se svuda ne koriste isti udžbenici, niti su predavači istog kalibra na istim katedrama.
 
Odgovor na temu

Burgos
Nemanja Borić
Amazon Web Services
Berlin

Član broj: 12484
Poruke: 1947
212.178.239.*

Sajt: stackoverflow.com/users/1..


+480 Profil

icon Re: C ispred Jave po popularnosti?07.04.2014. u 08:34 - pre 121 meseci
Pusti pexxija, momak prvo mora da nauči da piše, pa ga tek onda treba shvatati ozbiljno (kad već napada ljude po forumu) :).
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
*.hsi.kabelbw.de.



+7169 Profil

icon Re: C ispred Jave po popularnosti?07.04.2014. u 09:41 - pre 121 meseci
Citat:
Andrej013
Ali ako ti dodje lik koji tvrdi da je radio signal processing i ti ga sada pitas neki detalj vezan za radonovu transformaciju ili wavelet transformaciju, pa to nema nikakvog smisla jer je to nesto sto vecina inzenjera ne koristi i bi bilo glupo kada bi standardna pitanja na kojima svi insistiraju bila vezana za pomenute. Podjednako je glupo ako ne i gluplje terati softverskog inzenjera da pamti 25 vrsti i podvrsti sortiranja brojeva(gluplje zato sto nema ozbiljnog programskog jezika u kome to sve nije vec implementirano do poslednjeg detalja).


Ali ako ne poznajes detalje vezane za transformacije, recimo, kako ces znati koju da primenis za neki konkretan problem?

Znaci, konkretan posao, recimo, nije da samo implementiras neki tudj standard, algoritam ili sta god, vec da na osnovu problema dizajniras resenje koje ce nesto konkretno da uradi.

Recimo, da li ces ili neces pomnoziti ulazni signal sa nekom "window" funkcijom, kolika ce biti optimalna duzina podataka, koju ces konkretno transformaciju primeniti (FFT, DCT, neki wavelet u kom slucaju moras da izaberes i koji?), da li ces koristiti transformaciju na kompleksnim brojevima ili su realni dovoljni, ako racunas posle gresku kako ces je tacno izracunati (MSE? PSNR?) itd.. itd...

Da bi to odlucio, moras ipak imati znanje o tim algoritmima.

Neko moze da kaze "OK, vecina poslova ne ukljucuju dizajn vec samo implementaciju", ali fakultet skoluje ljude koji mogu da rade i dizajn algoritama. Mozda je takvih 1%, 2% ili 5% - ali su neophodni trzistu.

Sto se pitanja za intervju tice, poslodavac insistira na tezim pitanjima ukljucujuci i algoritme zato sto mozda to bude potrebno na poslu. Ako mogu da biram izmedju dvojice sw. inzenjera ja cu uvek izabrati pre onoga koji zna i da dizajnira konkretno resenje za problem zato sto to mozda bude potrebno a sa onim ko to ne zna to necu moci da uradim.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

[es] :: Advocacy :: C ispred Jave po popularnosti?

Strane: < .. 1 2 3 4 5 6 7 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 84665 | Odgovora: 443 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.