Nove ekonomske mere vlade Srbije

@Trick Fix
Jedva pročitah ovo tvoje stenjanje u poruci...

Da li misliš, neupućena osobo, da ja ne znam šta je manuelni, fizički rad?
Da li misliš da je moj trenutni posao vezan samo za kancelariju?
Da li ti to pišeš sa kompjutera na -8 i na vetru od 160 km/h, pa mi spočitavaš što pišem iz toplog stana?
Da li misliš da je varenje na -8 C bitno za ovu priču?
Da li primećuješ koliko su te ubili u pojam kad se sam odričeš prava koja imaš?

Ako cemo tako, roba je i bubreg, ako ja pristajem da ti prodam svoj za odredjenu kolicinu novca, sta tu ima ko da se buni? Ipak, pre mesec dana coveka uhapsise jer je dao oglas da prodaje bubreg, pa mu se sudi za trgovinu ljudskim organima. Primer broj dva - zasto te zakon tera da vezes pojas dok vozis, ako ti nemas nista protiv da se ubijes/povredis, sta onda neko drugi ima da ti brani? Iz ova dva primera mozes zakljuciti da ti zakon ogranicava pravo da se samounistavas, ako to posle moze da se prelomi o ledja poreskih obveznika. A upravo takva situacija ce vrlo verovatno nastupiti nakon sto neko radi 5-10 godina 6 dana u nedelji 10 sati dnevno. Taj ce da fizicki i psihicki da "pukne", nece niti sposoban za dalji rad, a u ekstrenijim slucajevima ce da pobije sve oko sebe pa ce poreski obveznici dozivotno morati da mu placaju hranu i smestaj u zatvoru. Svi ste culi kako prolaze radnici u fabrici Foxconn, da li je to zivot dostojan coveka 21. veka? Ja nisam protiv prekovremenog rada, recimo da ja radim kod tebe kad dodje vreme berbe kukuruza, ja bih bio prvi koji bi rekao "hej, ljudi, hajde da radimo 15 sati dnevno da ovo ne propadne", ali takva situacija traje nekoliko dana/nedelja, dok redovan rad moras planirati tako da bude pokriven sa 8 sati po radniku, ne propustivsi da ukalkulises da ti je u proseku u svakom trenutku 10% radnika na godisnjem odmoru, bolovanju, sahrani i slicnim zakonom precizno definisanim situacijama za odsustvo. Drugacije planiranje je cist kriminal.


Jako pametan taj predlog, osim sto ljudsko bice ima cudnu potrebu da jede, a kad nema sta hoce da otme od slabijeg, cesto i da ubije. Kad bi ti neko od najmilijih stradao u razbojnickoj pljacki, sigurno ne bi dalje propagirao takve fix ideje.
Nemam vremena sad da trazim, ali zakon definise sta su povezana lica i to je ako se dobro secam muz/zena i rodbina do prvog kolena. Nikakav kum, ortak i prijatelj ti nisu povezana lica.


To sve stoji ako se krene od pretpostavke da je trenutna ekonomska kriza privremena pojava i da za godinu-dve sledi opsta ekspanzija privredne/poslovne aktivnosti gde ce se poslodavci boriti koji ce da privuce radnika boljim uslovima rada. Medjutim, nakon sto sam ovog leta boravio u gotovo svakoj zemlji evrope, stekao sam potpuno drugaciji utisak - nece biti nove ekspanizje privrednih/poslovnih aktivnosti, vec je trend rasta nezaposlenosti one way road, sa malim krivinama, ali bez zaokreta u drugom smeru. U drzavama kao sto su Srbija, Rusija, Ukrajina i slicne postoje svi ekonomski uslovi da se otpusti 50%-70% zaposlenih, a da se ostalima nametne veoma forsiran tempo i duplira produktivnost uz nabavku malo savremenije opreme. Tako da ono na sta moramo racunati u Srbiji sledecih 10 godina je povecanje nezaposlenosti a uz to i povecanje bahatosti poslodavaca, od trenutnog koje ilustruje ventura, do onog koje tek treba da smisle ohrabreni novonastalom situacijom. Sa jedne strane razumem poslodavce koji smatraju da bi smanjenjem njihovih obaveza prema radnicima bila pospesena privredna aktivnost, ali smatram da je to potpuno pogresno, jer ako vi dobijete bolje uslove i pritom iste uslove dobije i konkurencija, nalazite se u identicnom polozaju kao da tih boljih uslova nije ni bilo. Sa druge strane, prava radnika smatram tekovinom civilizacije i ne svidja mi se ideja njihovog bespotrebnog ukidanja.

Ali, zasto polazis od pretpostavke da ja nemam firmu ili ako kazemo da imam zasto polazis od pretpostavke da firma ima bilo kakvih problema, ako je podrazumevano da ima zasto pretpostavljas da zelim da pricam o tome na forumu? Da li tvoj otac ima razumevanja za to sto si ti gej - ovo je ta vrsta pitanja.


Nema veze sto ne verujem, volim da vidim, pa makar bilo u photoshop-u.
Evo da ilistrujem o cemu pricam - recimo 50% nebudzetskih radnika uopste nije prijavljeno na PIO. Od tih 50% koji jesu, 50% nikada nije videlo svoj ugovor o radu. Ne znam kako za ovo niko jos nije otisao u zatvor, ali ljudi tako kazu, a nemaju nikakvog razloga da me lazu. Od tih 50% koji su videli svoj ugovor o radu, ili jos bolje dobili primerak i odneli kuci, 50% njih nikada nije videlo svoj isplatni listic. Opet ne znam kako niko zbog toga nije otisao u zatvor, kad je isplatni list bukvalno najvazniji racunovodstveni dokument - svi ostali se po zakonu u arhivi cuvaju ili 5 ili 10 godina, a platni listovi zauvek. Od tih koji dobijaju platne listove, uzmimo da 50% ima potrebe da ponekad radi duze od redovnog radnog vremena. Sve u svemu, barem 50.000 ljudi koju rade prekovremeno svakog meseca dobiju isplatni listic. Dokaz da medju tih 50.000 postoji jedna opsoba kojoj je prekovremeni rad obracunat i isplacen uz postovanje svih zakonskih propisa nista ne dokazuje, ali eto, lepo je da to ljudi vide. I to zasluzuje da bude vest - u drzavi Srbiji postoji osoba kojoj se plata obracunava i placa po zakonu.

---

Ovo bi ovde, danas, bilo vrlo pametno. Za 10-20 godina bi dobio armiju gladnih, bez kuce i bez ikakvih prihoda.

---

Ok. Ispravka: ako nemas firmu, zasto nemas?



Zato sto si to isto pitanje ti postavio drugom clanu, pa je valjda logicno za pretpostaviti da upravo ti zelis o tome da pricas, zar ne?!
Zasto bi inace pitao nekog nesto o necemu o cem ne zelis da pricas?

Stvarno bi me zanimalo šta misli prosečan srpski poslodavac-turbokapitalista:

1.Koliko treba da iznosi maksimalno radno vreme:8, 12, 15, 20 časova?Radnik i poslodavac imaju pravo da "ugovore" razne stvari ali zakon postvlja limite slobode ugovaranja.
2.Koliko dana radna sedmica treba da iznosi, 5,6 ili 7 dana?

3.Koliko radniku pripada na ime dnevnog odmora(koliko sme da protekne između kraja radnog dana i početka novog radnog dana)?Sadašnji zakon propisuje 12 sati, ukoliko je to previše, koliko treba da iznosi.


4.Koliko radniku treba da pripada na ime nedeljnog odmora? Sadašnji zakon predviđa 24 časa.


5.Koliko treba da iznosi prekovremeni rad?Sadašnji zakon propisuje najviše 8 sati nedeljno.

Sve su to trabunjanja. Ako neko ne moze da se dogovori koliko ce raditi i za koliko ce raditi, za njega onda nije ni posao. Kada se krene u ovakve price, ja uvek saznam da je ovo poludebilan narod, jer ovde niko ne moze ni da pr*ne bez drzave, sto naravno nije tacno, nego je ceo sistem izvrnut naopako, tako da svi ocekuju da ce drzava da resava njihove probleme. Umesto da se problemi seku na svim nivoima i da se gleda iskljucivo interes, ovde svi traze neku pravdu, gde onda kao svi postuju zakon u najsitnijim mogucim porama, svi se hvataju za slamku i svi ocekuju da je pravda na njihovoj strani.

Ventura je rekao jednu dobru stvar, i to je mislim vec vise puta pomenuto ovde. Davati iskljucivo bruto platu. Onda bi videli i sta narod stvarno misli o zakonu o radu i sta stvarno misli o budzetskim troskovima. Verovatno ce neki reci da i sada svi placaju porez, pa opet nista se ne desava, ljudi su pasivni, ali ceo taj problem je sto se ne usmerava gnev tamo gde treba, nego se usmerava gnev tamo gde jedino i funkcionise. PDV svi placaju, pa opet, kada dodje bilo koje poskupljenje, krivi su marketi, krive su benzinske pumpe, uvoznici ali niko se ne seti da spominje drzavu, koja ima uvek svojih fiknish 20% a sve zato sto ljudi nemaju osecaj da im drzava to uzima. Zato je potrebno bruto platu dati na ruke, da pojedinac potrosi tu platu i da mu onda mesecno/kvartalno/godisnje dodje nj.v. PPV i kaze aj sad daj 50%. Da vidis kako ce se svi osvestiti onda kada imaju tacno osecaj KO im uzima pare.

Na zalost, danas taj osecaj imaju samo poslodavci (i oni samozaposleni).

Primera radi uzmimo da sam clan privrednog drustva, znaci ne gazda nego jedan od petorice ravnopravnih osnivaca koji imaju sporazum da o tome nista ne pricaju u javnosti. Sta cemo sad?

---

Koga boli neka stvar za to?!

U ekonomiji postoji nesto sto se zove princip drustvene odgovornosti. Uzmimo SF primer da u dogledno vreme jedan covek postane vlasnik svih resursa na planeti. I taj obezbedi zaposlenje i hranu za 10% stanovnistva planete. Ostali gube pravo na hranu i vodu i trebalo bi mirno da umru. Medjutim, ne ide to tako. Prethodno ce da se poubijaju medjusobno sa ovima sto brane resurse. Mala digresija u svet SF je matematicki metod gde kad ne znas kako se funkcija ponasa u okolini neke tacke, uzmes pa proveris njeno ponasanje u krajnjim tackama njene definisanosti i to ti moze dosta reci. U realnom svetu postoji upravo takva tendencija, da se resursi (jedan od njih je i trziste) gomilaju u rukama manje grupe ljudi, a da odredjeni procenat svetskog stanovnistva bude ostavljen bez pristupa resursima.
Primer toga je bio kada smo svojevremeno ja i ventura imali diskusiju o tome kako on preuzme kolicinu resursa od koje zivi 200 ljudi, primeni savremenu tehnologiju, zaposli 10 ljudi i sa tih 10 postigne mnogo bolje rezultate nego sto su postizali ovih 200. Tu je problem sta se desava sa preostalih 190, a takvih kao ventura na planeti ima 10 miliona, i onda dolazimo do broja od 1.9 milijardi ljudi ostavljenih bez resursa. Resenje koje propagirate ti i ventura je otprilike tipa budi najbolji i izbori se za svoje mesto, ali na svakih milion decaka koji pocnu trenirati fudbal bude jedan Ronaldinjo koji dobije milione, ostali su otprilike sami krivi sto nisu postali bolji od njega.

Znaci, sustina svega toga sto ovde pisem - sto manja bude potreba za radnicima na svetskom nivou, to veca zakonska zastita radnika treba da bude. U situaciji kada je povecana potraznja za radnicima, tu ne treba nikakav zakon da ih stiti, vec kad dodje ventura i pita radnika da li bi ostao prekovremeno besplatno da mu iskopa neku zemlju, ovaj ga otera u tri lepe i vec sutra nadje posao kod drugog poslodavca. Sa druge strane, kada je potraznja za radnicima veoma mala, pojavi se ventura i kaze "mozes da radis kod mene, ali moras da radis 16 sati dnevno + da das bubreg mom bolesnom dedi" i ovaj razmislja "ok, bez jednog bubrega cu da zivim par godina, a bez plate necu preziveti vise od mesec dana, to deluje kao fer ponuda". Zato je u takvoj situaciji bitno imati zakon koji je jak + volju drzave da dopuni budzet od kazni za najmanje krsenje zakona.

---

Postoji sloboda ugovaranja ali ona nije apsolutna, podložna je nizu ograničenja.Radni odnosi nisu nikakav izuzetak, sloboda ugovaranja je inače ograničena.

Do pre 130-140 godina važio je taj princip apsolutne slobode ugovaranja u radnim odnosima.Nekako su radnici i poslodavci uvek ugovarali radno vreme od 14-16 sati za neke mizerne nadnice, pa je država počela da se meša.Pojavilo se niz problema, ko će se starati o deci radnika dok oni rade po 16 sati dnevno, povećana smrtnost radnika, ko će se starati o radnicima kada ne budu sposobni rad.Zbog toga su političke elite(sačinjene uglavnom od kapitalista ili ljudi nakolenjenim kapitalistima) počele da razvijaju sistem radnog prava i da ograničavaju poslodavce.


To bi dalo katastrofalne rezultate.S obzirom da su plate relativno male, 90% radnika ne bi uplaćivalo doprinose PIO.Sadašnje penzije ne bi mogle da se isplaćuju, jer ni sada doprinosi PIO nisu dovoljni da pokriju 50% ovih izdataka.Umesto sadašnjih 50% država bi iz bužeta morala da uplaćuje 90 % iznosa penzija.

Za 15-20 godina bi imali armiju od nekoliko stotina hiljada ljudi koji bi dostigli 65 godina, koji ne bi mogli više da rade a nemaju penziju jer nisu uplaćivali doiprinose PIO .Po sadašnjem zakonodavstvu njih moraju da izdržavaju potomci a u situaciji kada prosečan čovek ima 1-2 deteta to bi vodilo vrlo lošim rezultatima.Na primer, bračni par sačinjen od 2 jedinca bi morao da izdržava 4 lica, znači najmanje 6 lica, pod uslovom da nemaju svoju decu.

Khm... pogledaj ogledalo... Proganjas me vec drugi dan pitanjima, drago mi je da si to i sam uvideo. Ili je svrha svega toga da ukazes da ja nisam trebao da pitam coveka da opise detaljnije ono sto je sam poceo da opisuje?

---

@pctel


Dobro si spomenuo SF, posto to je ono sta ja ovde uvek vidim, doduse samo F, bez S :)

Ovde ljudi uvek imaju neku fikciju kada iznose te primere. Koliko mogu da primetim, ljudi imaju samo vise mogucnosti kako vreme odmice, sve vise materijalnih stvari imaju, tako da ja ne mogu prihvatiti taj argument (da jedan covek bude vlasnik svega), cak i da bude kao nesto lose. Danas imas vise milijardera nego ikad na ovom svetu, u buducnosti ce ih verovatno biti i vise (apsolutno gledano), ali procentualno u odnosu na broj ljudi verovatno manje, ako ljduska vrsta nastavi da se siri, i sto bi se ja sad osecao lose povodom toga?

Ti, kao i svi vi ostali imate vise mogucnosti nego vasi dedovi, nego sve generacije pre vas, niko od vas nije gladan, iako je to cest ovde argument, pa opet svi su nesto nezadovoljni. Problem je u kolicini informacija koja vam je dostupna i ne mozete da se nosite sa tim a u buducnosti ce ovoga biti jos vise, te razlike. Shvatite da ce neki pojedinici intelektualno biti u svakom pogledu superiorniji od nekih drugih, i sada je to situacija ali nije toliko drasticno. Na kraju vecinu upravo to i boli - prepoznavanje inforiornosti. Vecina moze da prepozna sta je bolje ali ne i put do toga i zato bez ikakvog racionalnog stava oni smatraju da imaju pravo podjednako na razlicita "bogatstva" (apsurd, vecina ce reci da im nije bitan materijalni svet, osim licne srece, a opet materijalni svet nikad bogatiji a svi nesrecni).

Do pre 130-140 godina, ako si hteo da posaljes pismo, mogao si da posaljes vozom, da ga saljes konjanikom ili po golubu pismonosi. Isto tako, ako je trebao da se iskopa jedan kanal, morao si da nateras citavu naciju da ga prokopa. Sa jednog hektara zemlje ti je trebalo 5 krava da bi prehranio porodicu i da radis ceo hebani dan u sezoni. Zimi je produktivnost bila NULA, posto si mogao samo da spavas i gledas u nebo.

Tako da ako si protkelih 130-140 godina spavao u pecini onda ce ti biti cudno ako ti kazem da za jedno pismo ti je danas dovoljno da upalis kompjuter i posaljes mail u roku od par sekundi, da bi prokopao kanal treba ti nekoliko bagera a s jednim traktorom ces moci da preores zemlje i imas prinose vece nego sa 20 konja. Zimi takodje mozes da radis nesto korisno jer imas struju i razne masine koje rade nevezano za doba godine.

Zato je totalno apsurno porediti doba pre 140 godina i sad. Ako ti mislis da ovo sto sam nabrojao nema nikakvog efekta, onda sorry, ja nemam sta dalje da dodam na ovu temu.



Aha, znaci katastrofalni rezultati? Kako se onda ovo zove sada, izvanredni rezultati?

Ne proganja te niko, samo te podsjecam da odgovoris na ono sto izbjegavas, a sam si pokrenuo.
Sta je problem da odgovoris na isto pitanje koje drugima postavljas?

Uostalom, moje pitanje nije uopste bezveze, vec sa jasnim ciljem: zasto uopste mislis da je tvoje pametovanje o njegovom vodjenju firme uopste nekome relevantno?
Kad bi ti imao firmu kao on, sa x zaposlenih - onda bih ja mozda nalazio nekog smisla u tvome pisanju o tome kako se firma vodi, kolike se plate i prava daju radnicima i tako to.
A ako ti nemas takvu firmu nego pises sa pozicije "Kako bi mali Perica vodio firmu kad bi je imao", onda bi bilo dobro da obavjestis citaoce da sa te pozicije pricas.
To je, ja smatram, vrlo bitna informacija, pa te zato i pitam.

Kad tebi neko zeli da objasni kako da izlijecis neku bolest - pretpostavljam da ti je vrlo vazno da znas kakva taj ima iskustva i rezultate sa lijecenjem te bolesti.
Tako je isto vazno i onome kome ti pokusavas da objasnis kako se vodi firma i placaju radnici - da vidi kakva su tvoja iskustva i tvoji rezultati u toj oblasti.

Srbija je puna "strucnjaka" koji sastavljaju fudbalsku reprezentaciju za kafanskim stolom, a nisu mogli upasti ni u svoj odeljenski tim u osnovnoj skoli, treniraju Djokovica na slavskom rucku, a ne razlikuju reket za tenis od reketa za badminton, izvode planetu iz krize na blogu, a mama mu placa racun za internet, vode tudje firme i radnike na forumu, a sami su bez posla...

Ne znam za druge, ali ja licno ne nalazim nista zanimljivo u tome.
Mozda eventualno sa nekog humoristicnog stanovista...

Ti si izgleda od onih koje neko treba da drži za ruku i u WC dok idu... Pa ti je u tom kontekstu potrebna država

Zašto bi država određivala nekome koliko će dnevno da radi a koliko da odmara? Možda neko fizički može da radi samo 4 sata dnevno, a možda nekome ni 14 sati dnevno nije problem. To je individualna stvar i to svaki radnik treba da dogovori direktno sa poslodavcem. Naravno, taj dogovor treba staviti na papir kako bi se ozakonio, ali to što je u tom dogovoru treba da se tiče isključivo ugovornih strana, sve dok država uredno dobije svoj deo kolača.

Evo ti recimo primer programera (kakvih je dosta na ovom forumu). Jedan programer recimo radi regularno radno vreme od 8 časova kod svog poslodavca, onda dođe kući, ruča, odmori, i sedne za računar i radi neki svoj projekat narednih 5h. Sad neki državni službenik treba da mu upadne u stan i naredi da mora da odmara, jer tobože ne valja raditi 13h dnevno. Gluposti.

To se zove progres čovečanstva, i upravo to ti je omogućilo da ti danas ne razmišljaš da li ćeš ti i tvoje dete sutra imati šta da jede, i da li ćete preživeti ovu zimu jer nemaš za ogrev, umesto tih briga, ti se danas prepucavaš sa nekim venturom na nekom tamo forumu iz svog toplog stana i punog stomaka.

Tih 190 ljudi koji su ostali bez 'resursa' će pronaći neki drugi način da zarade, a na kraju krajeva i njima samima će ostati više novca u džepu jer će taj hleb koji kupuju biti jeftiniji.

Koliko tkača danas poznaješ? Kazandžija? Užara? Kovača? Obućara? Daktilografa? Korpara? Grnčara?

Hteo ti to sebi da priznaš ili ne, toj listi će se uskoro pridružiti i poljoprivrednici, a kako čovečanstvo napreduje i još mnogo drugih profesija.

Mislim da treba debelo da te grize savest što si kupio industrijsku proizvedenu majicu kratkih rukava i što si je platio samo 5 evra, jer si time izbio hleb iz usta nekome ko se bavi tkanjem i kome bi trebalo mesec dana da napravi takvu majicu, a neka mašina je izbaci za sekund. On je ostao bez posla, a ti umesto da platiš majicu 500 evra kako je bog rekao, ti si kupio onu mašinsku za 5 evra koja je pri tom i boljeg kvaliteta...

Prosecni. Zivotni standard u Srbiji danas je negde na proseku planete, bezbednost i kriminal takodje. Ima jako mnogo prostora da standard pada.


Ok, odgovor si dobio u prethodnoj poruci, ali si ga okarakterisao kao nepotreban. Mala firma gde su svi radnici ujedno i osnivaci se pokazala kao prilicno dobar model poslovanja, sto ne znaci da nijedan drugi nije dobar, niti da taj ne bi mogao da propadne u rukama ljudi drugacijih znanja i karakternih osobina. Ali sireci pricu u tom smeru mnogo se udaljujemo od teme.

---

mora da postoji zakon o radnom vremenu za odredjene delatnosti!
eto npr vozaci teretnih vozila smeju da voze neprekidno 4,5h pa mala pauza od 30min pa opet 4,5h voznje a posle 9h ukupnog rada mora da ima neprekidni odmor od min 10h!
zato i postoje tahografi!
nije isto raditi kao programer ili kao vozac kamion!

Sta ce biti ako vam zatreba cistacica i kafe-kuvarica - ocete li onda dobiti jos dva ravnopravna suvlasnika firme?

U ovoj oblasti je uloga države apsolutno neophodna.Poslodavac i radnik nisu ravnopravne ugovorne strane, poslodavac ima daleko moćniju poziciju i nužna je intervencija države da bi se uspostavio balans.Taj balans se uspostavlja kroz određene zakonske limite u pogledu radnog vremena, odmora,plate starosti radnika i slično .Postoje poslodavci koji bi ugovorili 20-časovno radno vreme, dečji rad ili slično, ukoliko ne bi postojali zakonski limiti.Radno zakonodavstvo je i počelo da se razvija kao regulisanje dečjeg rada.

Ja mogu da zamislim situaciju u kojoj bi neki srpski poslodavac zaposlio decu i odredio im radno vreme od 16 časova dnevno.To bi se i dešavalo da nema države, kao što je to bilo uobičajeno dok se država nije počala mešati u radne odnose.