[es] - Paradoks kontrakcije

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.PPPoE-419.sa.bih.net.ba.

+33 Profil

^{27.04.2012. u 07:51 - pre 146 meseci}

Vratite se, konkretnije, na kontrakciju dužine ( u tom cilju je moje pitanje vezano za konkretno vt = 5m i n = c/v = ct/vt = ct'/vt' = 5/4).
O fotonu i atributima svjetlosti ima započeta tema: http://www.elitesecurity.org/t153911-0#3099634 .

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{27.04.2012. u 10:14 - pre 146 meseci}

Citat:

atelago: Ta porcija odgovara nekom energetskom nivou elektrona što bi moglo da znači da te porcije možda i nisu
jednake. Koliko traje emitovanje te porcije odnosno da li ta porcija ima dimenziju u smeru prostiranja?
Je li to foton ili skup fotona?

Jedno emitovanje - jedna porcija, a naravno da nisu jednake. Razlikuju se po talasnoj dužini, tj. energiji. Formula za energiju je

, hde je

Plankova konstanta.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.

+53 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{27.04.2012. u 12:14 - pre 146 meseci}

Foton može biti absorbovan mnogo manjom česticom nego što mu je talasna dužina, a to je konkretno
elementarni detektor (atom)

osvetakana

Član broj: 300380
Poruke: 75
*.ovh.net.

+95 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{27.04.2012. u 12:56 - pre 146 meseci}

Kaže se aPsorpcija.

To jedno, a drugo: ne moraju svi prelazi elektrona (nakon apsorpcije energije) da rezultiraju u emitovanju fotona. Neki prelazi mogu da rezultiraju u zagrevanju materijala tako da je u stvari

.

U ovoj diskusiji se ta činjenica prenebegava pa otuda i neslaganja oko rezultata eksperimenta.

_{[Ovu poruku je menjao osvetakana dana 28.04.2012. u 01:37 GMT+1]}

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.

+53 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{27.04.2012. u 15:02 - pre 146 meseci}

Citat:

osvetakana: Kaže se aPsorpcija.

Ne mora! To je strana reč i tu ima "b". Jednačenje po zvučnosti važi za naše reči

Citat:

To jedno, a drugo: ne moraju svi prelazi elektrona (nakon apsorpcije energije) da rezultiraju u emitovanju fotona. Neki prelazi mogu da rezultiraju u zagrevanju materijala tako da je u stvari

Nepotrebna napomena

Citat:

U ovoj diskusiji se ta činjenica prenebegava pa otuda i ne slaganja oko rezultata eksperimenta.

Piše se neslaganja.

osvetakana

Član broj: 300380
Poruke: 75
*.ovh.net.

+95 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{27.04.2012. u 16:10 - pre 146 meseci}

Iz činjenice da ne uočavaš značaj termina "aPsorpcija" stičem utisak da si to "učio" ribajući "stručne" čsopise tipa "vikipedija" i slične jer se u kredibilnoj literaturi na to pazi. I u hrvatskoj i u srpskoj stručnoj literaturi se isključivo koristi termin "aPsorpcija" (bar kad su u pitanju značajniji fakulteti iz bivše SFRJot). aBsorpcija ne znači ništa a nešto drugo je "absorption". To je otprilike kao kad kažu "kompjutor", znamo na šta se misli ali smešno, zar ne?

Dalje, pominješ različite brzine svetlosti u momentu emisije medjutim ne navodiš eksperiment koji je to pokazao. Pozivanje na Michelson–Morley eksperiment nema značaja.

Brzina svetlosti u momentu emisije može biti samo jedna - brzina svetlosti. Tek nakon interakcije sa materijom i/ili fizičkim poljem ta brzina može da se promeni.

Još postavljaš ovakva pitanja:

Citat:

Koliko traje emitovanje te porcije odnosno da li ta porcija ima dimenziju u smeru prostiranja?
Je li to foton ili skup fotona?

Svi imaju pravo nešto da ne znaju ali da se toliko upuštaju u diskusiju...

I nije jasno šta ti smeta formula koju sam ispisao? Ili ti možda smeta uvodjenje toplotne energije što se ne bi uklopilo u tvoju "teoriju"?

Zato i dolazi do neslaganja. Poz.

_{[Ovu poruku je menjao osvetakana dana 28.04.2012. u 01:51 GMT+1]}

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.

+53 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{28.04.2012. u 07:28 - pre 146 meseci}

Citat:

Sprečo: Vratite se, konkretnije, na kontrakciju dužine...

Slažem se. Temu sam i postavio zato što je i to jedna od poteškoća sa kojom se suočava STR.
(Ne smeta mi ako neko donekle odstupi od teme govoreći o stvarima koje mogu da doprinesu rešenju problema,
ali mi smeta kad neki jebivetar iz neke vukojebine, koji ne poznaje ni svoj jezik i ne zna da postoje i druge vrste
energije osim toplotne, prekida temu, o kojoj baš ništa nije rekao, pričajući o sporednim stvarima koje takođe
ne poznaje. Takve poruke treba ignorisati).

Na osnovno pitanje ove teme niko nije ni pokušao da odgovori.
Pitanje glasi: Na kom odstojanju će biti štapovi kada avion postigne brzinu v i dalje se kreće uniformno?

Usput se pričalo o drugim stvarima koje su još uvek hipotetičke, ali su pomenute kao validni dokazi STR, iako
postoje mnogo jednostavnije stvari na koje relativisti ne daju odgovore. Pribegavanje objašnjenjima, koja
sadrže nečija pristrasna tumačenja komplikovanih eksperimenata, liči mi na lov u mutnom. Zašto je to potrebno
ako imamo logiku kao sredstvo kojim se neke tvrdnje STR mogu opovrći ili bar dovesti u sumnju?

osvetakana

Član broj: 300380
Poruke: 75
*.ovh.net.

+95 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{28.04.2012. u 10:14 - pre 146 meseci}

Iz "osnovnog pitanja ove teme" se može zaključiti da postavljač pitanja ne razlikuje "sopstvenu" i "opaženu" dužinu. Sopstvena dužina se ne menja ali opažena dužina zavisi od relativne brzine posmatrača. Opažena dužina se vezuje za kinematiku a u šta se veoma dobro uklapaju Lorencove transformacije. To što se u nekim dokumentima pominje fraza otprilike "dužina tela u sopstvenom sistemu uvek veća nego u sistemu u odnosu na koji se to telo kreće" jeste zbunjujuće ali treba paziti na konstrukciju "sopstvenom sistemu" pa je onda sve jasno. Jer u "sopstvenom sistemu" telo ima relativnu brzinu u odnosu na samo sebe 0 pa je onda d=d'.

Nema tu nikakvog "paradoksa".

"Kontrakcija dužine" je matematički izraz a fizičko značenje ovako kako sam napisao.

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.

+53 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{28.04.2012. u 12:33 - pre 146 meseci}

Citat:

osvetakana: Iz "osnovnog pitanja ove teme" se može zaključiti da postavljač pitanja ne razlikuje "sopstvenu" i "opaženu" dužinu.

Oh, oh al' je teško razumeti nemoć STR. Naravno da ne razlikujem sopstvenu i opaženu dužinu jer razlike ni nema.
To je relativistička glupost.
Gde je odgovor na pitanje?
Lako je lupetati naučene fraze bez konkretne primene.

A što se tiče Lorencovih transformacija evo šta, na primer, kaže Supek:
"Pustimo u početnom momentu t = t' = 0 signal iz ishodišta obaju sustava"
I to mu je početak izvođenja Lorencovih transformacija.
Kakav je to početak? Besmislen 100%.
Kako može jedan signal biti pušten iz dva sistema koji se međusobno relativno kreću?
U kom sistemu se nalazi izvor tog signala?
Koju brzinu ima izvor signala u odnosu na te sisteme?
i dalje kaže:
"Odlučno je da smo stavili istu konstantu c"
a to je glupost koju je pozajmio iz nenaučnog tretmana rezultata eksperimenata kojima
je ispitivano svojstvo detektora a ne brzina svetlosti
i dobija rezultat da je k =1/sqr(1 - v²/c²)!
Zašto?
Jednostavno zato što je translatornu brzinu svetlosti koja potiče od relativnog kretanja
tih dvaju sistema sabrao sa brzinom svetlosti, ali ni skalarno ni vektorski nego kako odgovara
atributima prostora i vremena koje im je on dodelio.

Netranslatorno kretanje signala moguće je samo u jednom jedinom inercijalnom sistemu i
po tome svojstvu svi ostali sistemi nisu ravnopravni s tim sistemom (moj aksiom)
To naravno važi za svaki inercijalni sistem u kom se nalazi izvor kad emituje svetlost.

Zato su Supek ili drugi smuvali nekakav zajednički signal za koji ne pominju ni izvor ni njegovo
kretanje, a time su smuvali i druge karakteristike tog signala.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
31.176.203.*

+33 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{28.04.2012. u 13:23 - pre 146 meseci}

@osvetakana,
U odnosu na „mirujućeg“ „posmatrača“ – „pokretni“ „posmatrač“ udaljio se za vrijeme t, krećući se jenolikomonotonom brzinom v za dužinu (razdaljinu) PP' = 5m, po zakonu puta PP' = vt = 5m.

„Nepokretni posmatrač“ smješten je u tački P, u koordinatnom početku K°, nepokretnog „koordinatnog sistema“ S . „Pokretni posmatrač“, smješten je u tački P', u koordinatnom početku K', pokretnog koordinatnog sistema S'. Dakle, imamo inercijalne sisteme referencije S i S', imamo koordinatne sisteme K° i K', imamo među njima razdaljinu d = 5m ostvarenu u inercijalnom kretanju.
Kako ova dužina vt = 5m postoji u prvoj Lorencovoj formuli za transformaciju koordinata

pitao sam:
U koju dužinu se ta dužina PP' = vt = 5m transformiše „relativističkim faktorom“

, ako je n = c/v = 5/4.
Ajnštajnovi „posmatrači“ su mutavi, pojma nemaju šta im se zbiva. Umjesto njih – Ti računaš, ti razmišljaš, ti pričaj! Nemoj mi pričati o „Markovim konacima“, o tome šta piše u STR, već pokušaj odgovoriti na konkretno postavljeno pitanje!
Da li je x = ct = 6,25m?
Ako ti je milije računati sa "izmjerenom dužinom" l₀ = ct₀ = 1,125m, kreni od nje! Ali budi konkretan, ne pričaj šta piše u teoriji! Znamo čitati!

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 28.04.2012. u 14:36 GMT+1]}

osvetakana

Član broj: 300380
Poruke: 75
*.ovh.net.

+95 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{28.04.2012. u 13:28 - pre 146 meseci}

Citat:

atelago↑
Naravno da ne razlikujem sopstvenu i opaženu dužinu jer razlike ni nema.

Dobro, potvrdio si da ne razlikuješ pojmove "sopstvene" i "opažene" dužine. Štaviše, odbijaš da uočiš tu razliku tvrdeći

Citat:

atelago↑
To je relativistička glupost.

To je otprilike kao kad bi za čoveka sa naočarima rekao: "on bez naočara ne može da čita, glupost je što je izabrao odgovarajuću dioptriju, razlike nema". Ti si stvarno neki ignorantski tip.

Pa suština je upravo u uvodjenju pojmova "sopstvene" i "opažene" dužine jer je ČINJENICA da se te dve dužine razlikuju. TI IGNORIŠEŠ ČINJENICE.

Uvodnjenjem teorije relativnosti odbačen je koncept "invarijantnog vremena" i uveden koncept "invarijantne brzine svetlosti u vakuumu". Od tog momenta se mora razmišljati na novi način a potvrdu tačnosti tog koncepta imate u raznim eksperimenata izvedenim u poslednjih 100 godina. Pa čak i u ovom poslednjem CERN-ovom kad su bezuspešno pokušali da ubrzaju neutrino preko c.

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.

+53 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{28.04.2012. u 13:40 - pre 146 meseci}

Tvoja "vrlina" je u tome što si totalno nekonkretan.

osvetakana

Član broj: 300380
Poruke: 75
*.ovh.net.

+95 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{28.04.2012. u 13:41 - pre 146 meseci}

↑Sprečo

Ti u tvom pitanju praviš mali spin. Jednom koristiš v da označiš brzinu kretanja "pokretnog posmatrača" a zatim koristiš v da označiš brzinu svetlosti u optički gušćoj sredini.

Sve dok se ne usvoje pojmovi "opažene" i "sopstvene" dužine NE "Znamo čitati!"!

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
31.176.203.*

+33 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{28.04.2012. u 13:46 - pre 146 meseci}

Ko da usvoji te pojmove - komisija, ti , ja, atelago, ??
Je li treba da ti pastam stranice iz udžbenika o tim pojmovima? Ili ćeš odmah krenuti konkretno (pa usput objašnjavaj šta god hoćeš) na konkretno postavljeno pitanje?!
Prvi pasus tvog posta nije vrijedan pažnje!

Ne izmišljaj - "spin"! Ne eskiviraj!

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 28.04.2012. u 14:59 GMT+1]}

osvetakana

Član broj: 300380
Poruke: 75
*.ovh.net.

+95 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{28.04.2012. u 13:53 - pre 146 meseci}

Te pojmove treba da usvoje oni koji ne prave razliku izmedju "opažene" i "sopstvene" dužine. Ja ne spadam u takve jer za mene je ta razlika prirodno prihvatljiva, u stvari čudio bih se da je drukčije.

A na konkretno pitanje si dobio konkretan odgovor. Spinovima se diskusija može razvlačiti u večnost.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
31.176.203.*

+33 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{28.04.2012. u 14:02 - pre 146 meseci}

Na konkretno pitanje - nisam dobio nikakav odgovor!
Može li (maksuz za tebe, da ti ne bude "zbunjujuće" n = c/v = 5/4) ovako:

@osvetakana, mislim da sad nemaš izgovor na (izmišljeni) "spin"?!

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 28.04.2012. u 15:59 GMT+1]}

osvetakana

Član broj: 300380
Poruke: 75
*.ovh.net.

+95 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{28.04.2012. u 15:20 - pre 145 meseci}

Napisao si

Citat:

↑Sprečo
„pokretni“ „posmatrač“ udaljio se za vrijeme t,
...
PP' = vt

Dakle v je brzina "pokretnog posmatrača".

Dalje tvrdiš

Citat:

↑Sprečo
ova dužina vt = 5m postoji u prvoj Lorencovoj formuli za transformaciju koordinata

ne pokazujući kako to "postoji u prvoj Lorencovoj formuli". Ako od mene očekuješ da ja tražim šta je to "prva Lorencova formula" i odakle to "postoji u prvoj Lorencovoj formuli" podcenio si koliko ja cenim svoje slobodno vreme.

Zatim kažeš

Citat:

↑Sprečo
ako je n = c/v = 5/4

što ne umem drukčije da protumačim nego da je v brzina svetlosti u nekoj optički gušćoj sredini. Ali v je već definisano kao brzina instance klase „pokretni“ „posmatrač“. Kontradikcija.

Ko je, šta je, gde je, u optički gušćoj/u optički redjoj sredini, kojom se brzinom kreće, može da tumači ko kako hoće jer iz tvojih pisanija to nije jasno. Nije ni čudo da nekima nije jasno odkud pojmovi "sopstvene" i "opažene" dužine.

Poz.

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.

+53 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{28.04.2012. u 15:29 - pre 145 meseci}

Citat:

osvetakana:Ja ne spadam u takve jer za mene je ta razlika prirodno prihvatljiva, u stvari čudio bih se da je drukčije.

"Argumenti" iz vukojebine.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
31.176.196.*

+33 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{29.04.2012. u 07:42 - pre 145 meseci}

Citat:

Dalje tvrdiš
Citat:
↑Sprečo
ova dužina vt = 5m postoji u prvoj Lorencovoj formuli za transformaciju koordinata

ne pokazujući kako to "postoji u prvoj Lorencovoj formuli".

Da si upućen u ovu problematiku (ili bar da si okrenuo prethodnu stranicu teme, gdje sam to i naveo) znao bi i sam da se u Lorencovoj prvoj formuli za transformaciju koordinata nalazi veličina - vt.

Ja se bio obradovao da si netko ko se razumije u ovu problematiku (te da nam možeš pomoći u pokazivanju na konkretnom primjeru, za vt = 5m i v/c = 4/5 = vt/ct , koja se to duljina skraćuje ( i za koliko)!
Ukoliko si "zaljubljen" u "izmjerenu dužinu - l₀=ct₀ u kretanju brzinom v" po x - osi , evo ti je uz ostale Lorentzove dužine:

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 29.04.2012. u 09:27 GMT+1]}

osvetakana

Član broj: 300380
Poruke: 75
*.ovh.net.

+95 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{29.04.2012. u 08:27 - pre 145 meseci}

Opet miksuješ v sa različitim značenjima. Neću ja okretati nikakvu "prethodnu stranicu" jer da sam bio zainteresovan da odgovorim na "prethodnu stranicu" odgovorio bih na prethodnoj stranici.

Zar ti zaista očekuješ da ja sad uvrštavam konkretne vrednosti i računam sve to? Taman posla!

Ispiši tu kompletan račun u detalje. Napiši šta tvrdiš i kako to dokazuješ. Napiši gde je TR/STR omanula i zašto. Kako ti dokazuješ da se x i x' ne mogu izračunavati koristeći Lorencove transformacije, itd? Ono što sam pročitao bile su samo spekulacije ali ne i dokaz. Da rešavam zagonetke i nagadjam šta ko misli nemam nameru.

Ti tvrdiš - ti dokazuješ a mi ćemo proveriti!

Poz.