Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Paradoks kontrakcije

[es] :: Fizika :: Paradoks kontrakcije
(Zaključana tema (lock), by Ivan Dimkovic)
Strane: < .. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 56007 | Odgovora: 477 ] > FB > Twit

Postavi temu

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

0rc
BG

Član broj: 151321
Poruke: 107
*.adsl-a-11.sezampro.rs.



+40 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije23.04.2012. u 07:56 - pre 145 meseci
Citat:
atelago
Odavde sledi da su rastojanja nejednaka jer su i te brzine različite i da je gornji zaključak o jednakosti rastojanja, koje
prelazi foton, netačan, a netačan je zbog toga što smo tvrdili da foton ima jednaku brzinu u odnosu na bilo koji
referentni sistem.


Niko ne tvrdi nasumicno da foton ima jednaku brzinu kada se meri iz bilo kog referentnog sistema. To je eksperimentalna cinjenica. Predvidjaju je i Maksvelove jednacine, koje daju konkretnu vrednost za brzinu svetlosti u vakuumu bez prethodnog usvajanja bilo kog konkretnog referentnog sistema. To je, zajedno sa neinvarijatnoscu Maksvelovih jednacina u odnosu na Galilejeve transformacije, dovelo da velikog broja pokusaja da se Maksvelove jednacine "poprave". Medjutim, nijedna od tih "popravki" se nije slagala sa eksperimentalno uocenim elektromagnetnim pojavama. Za Lorencove transformacije, i da su Maksvelove jednacine invarijantne u odnosu na njih, se znalo i pre STR. Takodje je bio poznati i rezultat (odnosno nedostatak rezultata) Majkelsonovog ogleda. Doprinos koji je Ajnstajn napravio svojom teorijom je konkretno fizicko objasnjenje i povezivanje svih cinjenica. Cena - odustajanje od pojmova univerzalnog (apsolutnog) prostora i vremena - je bila velika, i fizicari je nisu lako platili. STR je bila osporavana decenijama, i to je bio jedan od razloga zasto je za glavni Ajnstajnov doprinos prilikom dodele Nobelove nagrade naveden rad na objasnjenju fotoefekta (koji je, bez sumnje, i sam zasluzuje), a ne mnogo poznatija STR.

Broj eksperimentalnih potvrda klasicne elektromagnetike i STR do danas je toliko veliki da bi svaka alternativna teorija morala da, u istoj oblasti vazenja, 1) ponovi sa najmanje tom tacnoscu sve te rezultate, 2) ponudi neka nezavisna predvidjanja, razlicita od STR, koja se mogu eksperimentalno proveriti i 3) doceka da se ti eksperimenti izvedu i potvrde je, pre nego sto bi se moglo reci da je STR njome zamenjena.

Ti, naravno, mozes da odaberes da ne verujes u postojece eksperimentalne rezultate, ali je to materijal za forume koji se bave religijom ili filozofijom.
 
+1

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije23.04.2012. u 10:18 - pre 145 meseci
Foton u originalnoj postavci problema prolazi koliko god hoćeš dug put posle dovoljno dugog vremena.

Mika vidi da foton za 5 sekundi prolazi pored panja, a Pera da posle 5 sekundi prolazi pored drveta. Svako u svom sistemu meri da je u tom trenutku (a svako ima svoj trenutak u svom sistemu) rastojanje između njega i fotona 1.5x109m mereći trakama koje vuku sa sobom. Ako posle toga miruju u istom sistemu sa svojim trakama, upoređivanjem će utvrditi da su tada trake kao fizički objekti jednake dužine.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije23.04.2012. u 14:27 - pre 145 meseci
Citat:
0rc: Ti, naravno, mozes da odaberes da ne verujes u postojece eksperimentalne rezultate, ali je to materijal za forume koji se bave religijom ili filozofijom.

Ja ne verujem u eksperimentalne rezultate i ne znam šta je to, ja verujem u rezultate eksperimenata i znam da su ti rezultati
površno i aljkavo t.j. nenaučno protumačeni (upravo tako kao što si ti sad izmislio nekakve besmislene "eksperimentalne rezultate"),
a to nije predmet ni religije ni filozofije nego logike.

Citat:
Nedeljko:
Mika vidi da foton za 5 sekundi prolazi pored panja, a Pera da posle 5 sekundi prolazi pored drveta. Svako u svom sistemu meri da je u tom trenutku (a svako ima svoj trenutak u svom sistemu) rastojanje između njega i fotona 1.5x109m mereći trakama koje vuku sa sobom. Ako posle toga miruju u istom sistemu sa svojim trakama, upoređivanjem će utvrditi da su tada trake kao fizički objekti jednake dužine.

To znači da rastojanja zavise samo od brzine fotona, a ne i od brzina čestica u odnosu na mesto gde je petarda pukla, međutim,
za ovo si Spreči dao drukčiji odgovor.

"a svako ima svoj trenutak u svom sistemu"

Ovo već spada u neosnovane manipulacije sa vremenom - a te su manipulacije moguće jednostavno zato što je vreme kategorija
čije intervale ne možemo upoređivati, odnosno vremenu možemo pripisivati proizvoljne atribute bez mogućnost da ih dokažemo ili
opovrgnemo, što važi obostrano.
S druge strane takva manipulacija nije moguća i sa kontrakcijom dužine koja je nedvosmisleno opisana na početku ove teme, ali
relativisti nisu ponudili rešenje po tom pitanju već su namerno skrenuli u mutne i nedokazive manipulacije sa vremenom.
 
0

0rc
BG

Član broj: 151321
Poruke: 107
*.iritel.bg.ac.rs.



+40 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije23.04.2012. u 14:49 - pre 145 meseci
Citat:
Ja ne verujem u eksperimentalne rezultate i ne znam šta je to, ja verujem u rezultate eksperimenata i znam da su ti rezultati
površno i aljkavo t.j. nenaučno protumačeni (upravo tako kao što si ti sad izmislio nekakve besmislene "eksperimentalne rezultate"),
a to nije predmet ni religije ni filozofije nego logike.


Da pripomognem sa prvim problemom koji imas. Grammar Nazis Anonymous drze sastanke svake srede u onom hodniku tamo, treca vrata levo.
Sto se tice drugog, ako zelis da ti neko pomogne sa tumacenjem eksperimentalnih rezultata ;) slobodno navedi konkretan primer eksperimenta koji je stvarno izveden, opsteprihvacenu interpretaciju i svoje zamerke na istu.

 
+1

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije23.04.2012. u 15:26 - pre 145 meseci
Rezultat merenja se ne može odvojiti od merenja. Na primer, kod Doplerovog efekta izmerena frekvencija itekako zavisi od kretanja mernog instrumenta.

Što se tiče mesta na kome je pukla petarda i ono zavisi od sistema, već u klasičnoj fizici (nema veze sa STR). Recimo da sam vozio kola i da mi je prilikom prolaska pored bandere pukla petarda pored prednjeg desnog točka koji je prolazio tik pored bandere. Da li je mesto pucanja petarde pored desnog prednjeg točka (što se kreće u odnosu na put, a miruje u odnosu na automobil) ili je mesto pucanja petarde tik pored bandere (što miruje u odnosu na put, a kreće se u odnosu na automobil)?

Što se manipulacije tiče, veličine su jednostavno vezane za sistem u kome se vrši merenje. Šta to znači da su pukle dve petarde u razmaku od 1s? To znači da se vremenske koordinate tih događaja razlikuju za 1s. Kakve koordinate? Pa, iz istog sistema. Ako ja merim vreme uzimajući podne, a ti ponoć kao početni trenutak, pa ja izrazim vreme pucanja prve petarde, a ti druge, razlika ta dva vremena nije jednaka vremenskoj udaljenosti ta dva događaja, već je potrebno uzeti u obzir i transformaciju koja povezuje naša dva načina računanja.

Dakle, nije reč o manipulaciji. Ako u sistemu u kome tlo miruje Mika proleće pored panja brzinom c/3, a Pera u istom trenutku proleće pored istoog panja u istom pravcu i smeru brzinom od 2c/3 i u istom trenutku se u istom pravcu i suprotnom smeru opali foton koji eksplodira za 5s iz pištolja koji miruje u odnosu na tlo, onda STR predviđa:

1. Rastojanje koje Mika meri do fotona u trenutku eksplodiranja,
2. Rastojanje koje Pera meri do fotona u trenutku eksplodiranja,
3. Vreme koje Mika meri do eksplozije fotona,
4. Vreme koje Pera meri do ekslozije fotona,
5. Brzinu Pere koju meri Mika,
6. Brzinu Mike koju meri Pera,
7. Da su prethodne dve brzine jednake,
8. Brzinu fotona koju meri Mika,
9. Brzinu fotona koju meri Pera,
...

Bilo šta da se ne složi sa eksperimentom, teorija pada. Dakle, nema priče bez sadržaja.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije24.04.2012. u 07:03 - pre 145 meseci
1. Eksperiment je pokus ili opit. Nema pokusnih, pokušajnih ili opitnih rezultata nego ima rezultata pokusa ili opita.
2. Netačno sračunavanje puta koji prelazi svetlost u Michelson-ovom eksperimentu. Nerazumevanje
translatornog kretanja svetlosti.


[Ovu poruku je menjao atelago dana 24.04.2012. u 08:16 GMT+1]
 
0

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije24.04.2012. u 07:12 - pre 145 meseci
Citat:
Nedeljko
Bilo šta da se ne složi sa eksperimentom, teorija pada. Dakle, nema priče bez sadržaja.

Da. Tako je. Trebalo bi izvesti eksperiment na osnovu koga bi se saznala brzina svetlosti, a ne
eksperimente kojima se dokazuju svojstva detektora.
 
0

0rc
BG

Član broj: 151321
Poruke: 107
*.adsl-a-11.sezampro.rs.



+40 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije24.04.2012. u 08:03 - pre 145 meseci
Citat:
atelago: 1. Eksperiment je pokus ili opit. Nema pokusnih, pokušajnih ili opitnih rezultata nego ima rezultata pokusa ili opita.
2. Netačno sračunavanje puta koji prelazi svetlost u Michelson-ovom eksperimentu. Nerazumevanje
translatornog kretanja svetlosti.


[Ovu poruku je menjao atelago dana 24.04.2012. u 08:16 GMT+1]


1) Zaboravio si ogled. Dakle, tvoji argumenti ne vaze.
2) Daj to malo detaljnije. Da vidimo na koje se tacno tumacenje pozivas i sta nije dobro u njemu.
 
+1

0rc
BG

Član broj: 151321
Poruke: 107
*.adsl-a-11.sezampro.rs.



+40 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije24.04.2012. u 08:17 - pre 145 meseci
Citat:
atelago: Da. Tako je. Trebalo bi izvesti eksperiment na osnovu koga bi se saznala brzina svetlosti, a ne
eksperimente kojima se dokazuju svojstva detektora.


Bojim se da su te drugi poprilicno pretekli sa idejom da se izmeri brzina svetlosti. Inace, brzina svetlosti je po definiciji 299792458 m/s, zato sto trenutno ne postoji bolji etalon za metar od puta koji svetlost predje u vakuumu za odredjeno vreme. Novi postupci merenja bi nam dali samo (vrlo malo) drugaciji etalon metra. Te razlike su, medjutim, manje nego sto su bila odstupanja prethodno koriscenih etalona.
 
+1

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije24.04.2012. u 10:00 - pre 145 meseci
Aman, Lorencove transformacije se proveravaju i na druge načine, nevezano sa svetlošću.

Recimo, vreme poluraspada čestice u mirovanju iznosi . Koliki će ona put preći do raspada ako se kreće brzinom ? Po klasičnoj teoriji , a po STR . Šta misliš, šta se opaža u akceleratorima?

Masa mirovanja atoma je manja od mase od , gde je broj protona u jezgru masa mirovanja protona, broj neutrona u jezgru i masa mirovanja neutrona.

Lorencove transformacije se takođe dobijaju iz Maksvelovih jednačina.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije24.04.2012. u 10:56 - pre 145 meseci
Citat:
0rc: 1) Zaboravio si ogled. Dakle, tvoji argumenti ne vaze.

Uporedi "bolni" ili "umorni" rezultat sa rezultatom oboljenja ili rezultatom umora!
Citat:
Nedeljko: Aman, Lorencove transformacije se proveravaju i na druge načine, nevezano sa svetlošću.

Da, na primer i po Supeku se izvode, ali uz neprihvatljivu pretpostavku.
 
0

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije24.04.2012. u 11:09 - pre 145 meseci
Citat:
0rc: Bojim se da su te drugi poprilicno pretekli sa idejom da se izmeri brzina svetlosti.

Budi hrabar! Ne boj se!
Drugi su samo mislili da su "izmerili" brzinu svetlosti
Brzina svetlosti se ne meri. O njoj se zaključuje.

 
0

0rc
BG

Član broj: 151321
Poruke: 107
*.iritel.bg.ac.rs.



+40 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije24.04.2012. u 11:22 - pre 145 meseci
Citat:
atelago: Budi hrabar! Ne boj se!
Drugi su samo mislili da su "izmerili" brzinu svetlosti
Brzina svetlosti se ne meri. O njoj se zaključuje.


Rekoh ja lepo... religija ili filozofija.
 
+1

0rc
BG

Član broj: 151321
Poruke: 107
*.iritel.bg.ac.rs.



+40 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije24.04.2012. u 11:27 - pre 145 meseci
Citat:
atelago: Da, na primer i po Supeku se izvode, ali uz neprihvatljivu pretpostavku.


Takozvane *airquotes* Lorencove transformacije? We have dismissed that claim!
Zakljucavajte vise ovu temu, ili saljite na UMZ - tamo bar ljudi dolaze sa namerom da se razonode i nasmeju, pa ce posluziti svrsi :)
 
+1

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije24.04.2012. u 11:36 - pre 145 meseci
Citat:
atelago: Da, na primer i po Supeku se izvode, ali uz neprihvatljivu pretpostavku.


Ako ti se ne sviđa Supek, postoje i drugi načini provere Lorencovih transformacija. Naveo sam ti tri. Ne reče timeni šta bi sa nedostajućom masom atoma.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije24.04.2012. u 12:31 - pre 145 meseci
Citat:
Nedeljko: Ako ti se ne sviđa Supek,...

Nisam rekao da mi se ne sviđa, naprotiv, tu se lepo vidi relativistička varka ili gruba greška.
Citat:
Ne reče timeni šta bi sa nedostajućom masom atoma

Budi malo opširniji.
























Citat:
0rc
Zakljucavajte vise ovu temu, ili saljite na UMZ - tamo bar ljudi dolaze sa namerom da se razonode i nasmeju, pa ce posluziti svrsi :)

Kad nestane argumenata ...Ovo je "bolni" rezultat.
 
0

0rc
BG

Član broj: 151321
Poruke: 107
*.iritel.bg.ac.rs.



+40 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije24.04.2012. u 12:53 - pre 145 meseci
Vidi, u ovu pricu sam se umesao zato sto je OP bio prihvatljivo formulisan. Paradoksi STR su zanimljiva i zahvalna tema, ako se razmatraju sa minimumom ozbiljnosti. Taj minimum ozbiljnosti podrazumeva da se, ako je vec problem formulisan u kontekstu STR, prihvate i postulati i pravila STR. Umesto zanimljivog razgovora na tu temu, dobili smo nekoliko stranica vrlo konfuznog prepucavanja, da bi ti sada izjavio da ne prihvatas ni STR, ni postulate na kojima je zasnovana. Moja je velika greska sto sam pokusao svojim ogranicenim poznavanjem fizike (a problem iz OP je na nivou zavrsnog razreda gimnazije) da doprinesem razumevanju navedenog paradoksa. Zelim da ukazem na sledeci stav pravilnika podforuma fizika:

Citat:
Preterano spekulisanje

Jedan od glavnih ciljeva ovog foruma je da pomogne studentima da upoznaju trenutni status fizike, onakve kakvu je koristi i stvara, naučna zajednica i u tom svetlu, moderatori će se truditi da očuvaju akademski integritet diskusija.

U fizici je mnogo otvorenih pitanja, i sve dobro intelektualno zasnovane diskusije o njima su dobrodošle. Rasprava o novim ili ne-mejnstrim teorijama ili idejama, koje nisu objavljene u profesionalnim peer-reviewed publikacijama ili nisu deo profesionalne naučne mejnstrim diskusije nije dozvoljena.

Loše formulisane lične teorije i neosnovani napadi na mejnstrim nauku nisu dozvoljeni. "Crackpot" postovi i linkovi ka "crackpot" sajtovima će biti odmah brisani.


Nadam se da ce ta pravila biti sprovedena. Ja nemam nikakav problem sa time da nisam u pravu, ali ne zelim dalje da ucestvujem u raspravi koja se svodi na besmisleno teranje inata.
 
+1

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije24.04.2012. u 13:39 - pre 145 meseci
Supek je radio kako je radio i nije ceo svez zasnovan na Supeku. Ti zbog Supeka (koji je zapravo dobar, ali da ne ulazimo u to) odbacuješ sve eksperimente koji su izvršeni.

Lepo sam ti naveo primere. Ali, lakše je ignorisati činjenice i vaditi se na Supeka, nego priznati da nisi u pravo.

A što se opširnosti tiče, nigde nisi napisao šta ti nije jasno ovde

Citat:
Nedeljko: Masa mirovanja atoma je manja od , gde je broj protona u jezgru masa mirovanja protona, broj neutrona u jezgru i masa mirovanja neutrona.


Takođe,

Citat:
Nedeljko: Recimo, vreme poluraspada čestice u mirovanju iznosi . Koliki će ona put preći do raspada ako se kreće brzinom ? Po klasičnoj teoriji , a po STR . Šta misliš, šta se opaža u akceleratorima?


Dobro, ne baš u akceleratorima. Za to se koristi druga oprema, ali nema veze. To ne menja suštinu.

A to sa detektovanjem svetlosti samo jedne tačno određene brzine ti je oboreno. U periodu od 1s Sunce emituje konačan broj fotona. Verovatnoća da bar jedan od njih ima brzinu tačno c je nula jer se radi o konačno mnogo emitovanih brzina od beskonačno mnogo mogućih brzina.

Naravno, detektuje se isključivo svetlost brzine c jer drugačija svetlost i ne postoji, ali to je druga stvar.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije24.04.2012. u 15:14 - pre 145 meseci
Ne, Nedeljko, ne odbacujem ni jedan eksperiment, taman posla, ali samo kažem da bi mogli biti i drukčije protumačeni.
Tom tumačenju nije posvećena dovoljna pažnja, a to se mora uraditi u ozbiljnoj nauci.

Nije važno da li sam ja u pravu, mnogo važnije je dokazati istinu.

Mislio sam da malo detaljnije opišeš kako se došlo do saznanja da je masa atoma manja od mase njegovih delova

Kod poluraspada o kojim česticama se radi?

Nije oborena moja detekcija. Ja ne znam šta je foton, ali znam da svetlost ima i talasnu prirodu koja je nesumnjivo dokazana.
No bez obzira na to, zašto bi verovatnoća da foton ima brzinu c bila tako mala, ako svaki elementarni izvor emituje upravo
takvu svetlost.
Ovo ću malo proširiti jednim aksiomom ili postulatom koji je možda neko već iskazao, a možda i nije:

Svetlost nema translatornu brzinu samo u odnosu na inercijalni sistem izvora u momentu emisije

U svim ostalim sistemima svetlost ima i translatornu brzinu koja je nedopustivo zanemarena i pogrešno
protumačena u STR. Izvor mora utrošiti određenu količinu energije da bi emitovao svetlost - ja bih tu
energiju nazvao emitivnom energijom. Translatorna brzina svetlosti ne potiče od te emitivne energije već
od energije koja uzrokuje relativno kretanje između izvora i detektora.

Ne postoji dokaz da svetlost drukčije brzine ne postoji jer nije izveden ni jedan odgovarajući eksperiment.
Postavlja se pitanje zašto takvi eksperimenti nisu izvedeni.
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije24.04.2012. u 16:44 - pre 145 meseci
Radi se o pi mezonima. A kako je merena atomska masa, ne znam, raspitaj se ako ti je toliko stalo do istine. U svakom slučaju na STR i takvoj atomskoj masi se zasniva eksplozija atomske bombe i rad nuklearnih elektrana.

Po toj tvojoj aksiomi foton ima upravo onu brzinu koja odgovara brzini elementarnog izvora u trenutku emisije. Kako emitovanih fotona u ograničenom vremenskom intervalu ima konačno mnogo, a svaki ima tačno određenu brzinu, verovatnoća da barem jedan od tih fotona ima brzinu c je nula. Posolio si realnu pravu sa konačno mnogo tačaka i to je to.

Možeš posmatrati i brzinu fotona u trenutku sudara sa elementarnim prijemnikom u odnosu na prijemnik. Opet brzina ima konačno mnogo itd.

E, sad, na zvaničnoj nauci je zasnovan rad ogromnog broja uređaja. Svi električni uređaju rade na elektrodinamici, koja se baš i ne uklapa u Galilejeve transformacije, a postoje i suptilnije tehnologije koje oprobano rade. Da su te teorije gluposti, to bi bilo previše slučajnosti.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

[es] :: Fizika :: Paradoks kontrakcije
(Zaključana tema (lock), by Ivan Dimkovic)
Strane: < .. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 56007 | Odgovora: 477 ] > FB > Twit

Postavi temu

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.