Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Paradoks kontrakcije

[es] :: Fizika :: Paradoks kontrakcije
(Zaključana tema (lock), by Ivan Dimkovic)
Strane: < .. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 56008 | Odgovora: 477 ] > FB > Twit

Postavi temu

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

0rc
BG

Član broj: 151321
Poruke: 107
*.iritel.bg.ac.rs.



+40 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije17.04.2012. u 10:09 - pre 145 meseci
Citat:
Znači li to da mesta (položaji) u prostoru nisu ravnopravni?
Znači li to da će štap preći drukčiji put kad je sam nego kad je u društvu drugih štapova?


Ne i ne. Izotropnost i homogenost prostora spadaju u pretpostavke na kojima je STR zasnovana. Prisustvo drugih stapova takodje ne utice na krajnji rezultat, ako zamenarimo njihove medjusobne interakcije.
 
+1

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
31.176.199.*



+33 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije19.04.2012. u 07:13 - pre 145 meseci
U međuvremenu (dok smišljate dalje sadržaje razgovora) preporučujem (ko može i hoće) za sutra najavljenu video konferenciju na Web-u:
Postavljam link na najavljenu video konferenciju na Web-u (21. 4.) R. J. Andertona:
http://www.worldsci.org/php/in...ts&tab1=Display&id=524 ,
Ovdje možete pogledati PDF dokument od istog autora: http://www.wbabin.net/science/anderton18.pdf .
Uz pomoć Google Translate uviđam da čovjek "kaska za mojim spoznajama": http://mustafasprecic.naklikaj.com/
U zaostatku je bar 15. godina ( ali će sigurno nadoći do istih zaključaka)!
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije19.04.2012. u 16:21 - pre 145 meseci
Čovek "dokazuje" da su Galilejeva i specijalna relativnost iste teorije tako što ne poštuje princip konstantnosti brzine svetlosti

Citat:
Then c does not equal c’.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

0rc
BG

Član broj: 151321
Poruke: 107
*.adsl-a-11.sezampro.rs.



+40 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije19.04.2012. u 17:32 - pre 145 meseci
Citat:
Nedeljko: Čovek "dokazuje" da su Galilejeva i specijalna relativnost iste teorije tako što ne poštuje princip konstantnosti brzine svetlosti


Da. Uspeo je na vrlo konfuzan nacin da objasni sebi da je princip univerzalnog vremena nespojiv sa STR, ali je onda zabrljao. Jos samo jedan mali napor sa njegove strane, u vidu kursa iz oblasti elektromagnetike, i bice mu jasno zasto je univerzalno vreme moralo biti zrtvovano. Sto se tice napomene na kraju da se homogenost i izotropnost prostora cesto ne spominju eksplicitno kao pretpostavke za STR, to se obicno desava zato sto bi nas odustajanje od istih kostalo zakona o odrzanju impulsa.

 
+1

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije19.04.2012. u 22:36 - pre 145 meseci
Koliko ja znam, u OTR prostorvreme nije homogeno zbog zakrivljenosti. No, u OTR važi STR lokalno - sa kojom god hožeš tačnošću u dovoljno malom delu prostorvremena.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

0rc
BG

Član broj: 151321
Poruke: 107
*.adsl-a-11.sezampro.rs.



+40 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije20.04.2012. u 01:21 - pre 145 meseci
U OTR se ekvivalentni zakon odrzanja izrazava preko tenzora energije i impulsa (stress-energy ili stress-energy-momentum tensor), ali ideju iza njegovog uvodjenja razumem samo kvalitativno - matematika OTR je daleko iznad mog nivoa. Mislim da sam procitao da je u OTR problematicna i definicija impulsa u opstem slucaju na globalno zakrivljenom prostoru. Doduse, i u STR je vec spregnut zakon odrzanja energije sa zakonom odrzanja impulsa. To mi je logicno, obzirom da STR uvodi vezu izmedju prostora i vremena, pa se samim tim i posledice simetrije pojava u odnosu na te dve velicine spajaju u jedan zakon. Valjda je za ocekivati da se u OTR, posle dodavanja uticaja masivnih tela i polja sila na prostor i vreme, neki zakoni odrzanja uopste do neprepoznatljivosti...
 
0

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije21.04.2012. u 06:28 - pre 145 meseci
Lebdi Mika u vasioni i odjednom doleti iza njegovih leđa fotončić i odleti strašnom brzinom od 300 000 km/sec
Mika pogleda na svoj sat i posle 5 sekundi konstatovao je da je rastojanje između njega i fotončića 1 500 000 km

Isto tako lebdi Pera u vasioni i odjednom doleti iza njegovih leđa fotončić i odleti strašnom brzinom od 300 000 km/sec
Pera pogleda na svoj sat i posle 5 sekundi konstatovao je da je rastojanje između njega i fotončića 1 500 000 km

Pitanje za Nedeljka: Da li su ova dva rastojanja jednaka?
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije21.04.2012. u 15:29 - pre 145 meseci
1,5x108m je 1,5x108m. No, ovde se radi o stvarima koje nisu izražene u istom sistemu, pa da bi poređenje bilo adekvatno. Ti bi hteo da govoriš o veličinama van konteksta referentnog sistema, a to ne ide.

Kada Mika izmeri 5s, foton se nađe poired Jovana, ali kada Pera izmeri 5s od prolaska fotona pored Mike, on ne mora proletati pored Jovana.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije21.04.2012. u 18:05 - pre 145 meseci
Vrdaš, bre, Nedeljko. Lepo sam te pitao - svaki meri u svom referentnom sistemu i upotrebljavaju metar
kupljen u istoj radnji.
Moram da pitam drukčije: Da li će u rastojanje od fotončića pa do Mike u njegovom referentnom sistemu
stati isto toliko metara koliko i u rastojanje od fotončića pa do Pere kad Pera meri u svom sistemu.
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.opera-mini.net.



+2789 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije21.04.2012. u 22:11 - pre 145 meseci
Ovo je sada konkretno pitanje na koje postoji konkretan odgovor - da.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije22.04.2012. u 08:26 - pre 145 meseci
Citat:
Nedeljko: Ovo je sada konkretno pitanje na koje postoji konkretan odgovor - da.


To znači da bi neke dugačke merne trake i u jednom i u drugom sistemu pokazivale jednak broj metara
za rastojanja.
Odsecimo višak traka.

-Hajde sada da te dve trake, kao i Miku i Peru, dovučemo u srednji referentni sistem.
-To je inercijalni sistem kojemu se jednakom brzinom približavaju (ili udaljavaju) referentni sistemi Mike i Pere.
-To je (u principu) moguće učiniti, zar ne?

U tom referentnom sistemu možemo uporediti dužine traka jer i Mika i Pera jednako vide i konstatuju
da su trake po dužini jednake jer su im na odsečenim krajevima upisane iste cifre.

Je li ovo poređenje dužina u redu?
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije22.04.2012. u 09:15 - pre 145 meseci
Citat:
atelago: U tom referentnom sistemu možemo uporediti dužine traka jer i Mika i Pera jednako vide i konstatuju
da su trake po dužini jednake jer su im na odsečenim krajevima upisane iste cifre.


Ako te trake postaviš da miruju u istom sistemu, one će za posmatrača koji miruje u istom tom sistemu biti jednake dužine, koja odgovara brojevima na krajevima traka, ali Pera i Mika ne miruju u tom sistemu, tako da ne moraju videti dužinu traka koja odgovara brojevima na krajevima gde su odsečene.

Takođe, u slučaju da se Pera i Mika mimoilaze, pitanje je kako naći taj srednji sistem. No, ako se direktno odaljavaju jedan od drugog po istom pravcu, onda može. Ako pretpostavimo da su i trake postavljene duž istog pravca, obojica će opažati istu kontrakciju dužina, tj. istu dužinu traka, ali izmerena dužina neće odgovarati brojevima na krajevima traka.

Stoga, podvučeni deo nije u redu.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije22.04.2012. u 10:52 - pre 145 meseci
Citat:
Nedeljko: Ako te trake postaviš da miruju u istom sistemu, one će za posmatrača koji miruje u istom tom sistemu biti jednake dužine, koja odgovara brojevima na krajevima traka, ali Pera i Mika ne miruju u tom sistemu

Aman Nedeljko zašto nisi pažljiv - rekao sam da i Pera i Mika miruju u tom sistemu, evo vidi:
Citat:
atelago: -Hajde sada da te dve trake, kao i Miku i Peru, dovučemo u srednji referentni sistem.

Dakle, sve je u tom sistemu - i trake i Pera i Mika i miruju u njemu.
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije22.04.2012. u 13:20 - pre 145 meseci
Izvinjavam se. Nakon što se Pera i Mika umire u istom sistemu i uporede trake, one će biti jednake.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije22.04.2012. u 19:52 - pre 145 meseci
Citat:
Nedeljko: Izvinjavam se. Nakon što se Pera i Mika umire u istom sistemu i uporede trake, one će biti jednake.

 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije22.04.2012. u 21:36 - pre 145 meseci
Ne, nismo konstatovali da su ta rastojanja jednaka. Kada govoriš o bil kojoj veličini, moraš to činiti u kontekstu nekog referentnog sistema. Ovde si promenio referentni sistem i dobio nešto drugo.

Recimo da je na nekom mestu u nekom trenutku pukla petarda i Pera i Mika baš u tom trenutku prolaze pored tog mesta krećući se udesno svaki svojom brzinom i svaki od njih baš tad ispaljuje foton ulevo (unazad iz perspektive svog kretanja). Recimo da to nisu obični fotoni, već fotoni koji ekslodiraju nakon pet sekundi. E, sad, kad kažem pet sekundi, to se odnosi na sistem u kome je izvor mirovao u trenutku emitovanja. Pera će videti da je njegov foton pukao posle 5s, a Mika će videti da je njegov foton pukao posle 5s. Međutim, ne postoji sistem u kome su ta dva fotona pukla u isto vreme na istom mestu.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije22.04.2012. u 21:48 - pre 145 meseci
Pa nema dva fotona nego jedan.
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije22.04.2012. u 23:28 - pre 145 meseci
Odlično, ako taj foton ekspldira posle nekog vremena, neće Pera i Mika izmeriti jednako vreme do eksplodiranja i jednako rastojanje do tačke u kojoj je eksplodirao.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

0rc
BG

Član broj: 151321
Poruke: 107
*.adsl-a-11.sezampro.rs.



+40 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije23.04.2012. u 01:17 - pre 145 meseci
Citat:


Konstatovali ste samo da je duzina identicnih traka ista ako je merena kada trake miruju jedna u odnosu na drugu. Dodatno, ako je merenje izvrseno iz sistema koji i sam miruje u odnosu na trake, rastojanje obelezeno kao "1m" na trakama ce zaista odgovarati 1m u tom sistemu.

U interesu spajanja dva slucaja, pretpostavimo da na citiranoj slici Pera i Mika vuku beskonacno duge merne trake za sobom. Svako ima svoju traku. Trake se krecu istom brzinom kao i Pera, odnosno, Mika. Uzmimo takodje vreme iz prvog slucaja, t=5s.
Tada:
Code:

1) Pera 
   - meri da je rastojanje od njega do fotona posle 5s izmerenih Perinim casovnikom Dpf = 5s * 300.000km/s = 1.500.000 km.

2) Mika
   - meri da je rastojanje od njega do fotona posle 5s izmerenih Mikinim casovnikom Dmf = 5s * 300.000km/s = 1.500.000 km.

3) Spreco
   - meri da je rastojanje od njega do fotona posle 5s izmerenih Sprecinim casovnikom Dsf = 5s * 300.000km/s = 1.500.000 km.
   - meri da je rastojanje od njega do Pere posle 5s izmerenih Sprecinim casovnikom Dsp = 5s * 200.000 km/s = 1.000.000 km.
   - meri da je rastojanje od njega do Mike posle 5s izmerenih Sprecinim casovnikom Dsm = 5s * 100.000 km/s = 500.000 km.
   - meri da je rastojanje od fotona do Pere Dsfp = Dsf + Dsp = 2.500.000 km.
   - meri da je rastojanje od fotona do Mike Dsfm = Dsf + Dsm = 2.000.000 km.
   - meri da rastojanje obelezeno kao "1m" na traci koju za sobom vuce Pera Lsp = 1m * 0.75 = 75cm.
   - meri da rastojanje obelezeno kao "1m" na traci koju za sobom vuce Mika Lsm = 1m * 0.94 = 94cm.
   - meri da Perinom casovniku treba Tsp = 1s / 0.75 = 1.33s da pomeri sekundaru za jedno mesto.
   - meri da Mikinom casovniku treba Tsm = 1s / 0.94 = 1.06s da pomeri sekundaru za jedno mesto.


Ukratko, Spreco, Mika i Pera se ne slazu ni oko toga kolika je duzina 1m, ni oko toga koliko traje 1s. Ne slazu se ni koji je to tacno "univerzalni" trenutak u kojem se meri polozaj fotona. Stavise, takav "univerzalni" trenutak ne postoji, pa je cak i redosled dogadjaja koji nisu uzrocno-posledicno vezani u opstem slucaju razlicit za razlicite posmatrace. Samim tim, "univerzalna" mesta na kojima se Pera i Mika nalaze u tom "univerzalnom" trenutku nije moguce definisati. Jedino oko cega se slazu je da se foton krece brzinom c, sto i jeste sustina cele price.
 
+1

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije23.04.2012. u 06:38 - pre 145 meseci
Citat:
Nedeljko: Odlično, ako taj foton ekspldira posle nekog vremena, neće Pera i Mika izmeriti jednako vreme do eksplodiranja i jednako rastojanje do tačke u kojoj je eksplodirao.


Pa nije tako postavljen problem. Taj foton proleti pored Mike i pored Pere. Referentni sistemi Mike i Pere su
ravnopravni u odnosu na taj foton - to si ti rekao jer se taj isti foton kreće brzinom c u odnosu na Mikin referentni
sistem i brzinom c u odnosu na Perin referentni sistem. Meri se rastojanje posle 5 sekundi na Mikinom satu
i posle 5 sekundi na Perinom satu u njihovim referentnim sistemima. Posle toga smo Miku i njegovu traku i Peru
i njegovu traku doveli u srednji referentni sistem i konstatovali da su trake jednake.
Zaključak je da isti foton prelazi jednaka rastojanja za 5 sekundi mereno satom svakog referentnog sistema
iako referentni sistemi međusobno imaju različite relativne brzine.
Istina o stvarnoj jednakosti mernih traka utvrđuje se isključivo dovođenjem tih traka u jedan i bilo koji referentni sistem.


Još uvek nismo ništa upoređivali sa Sprečinim referentnim sistemom.

A u Sprečinom referentnom sistemu konstatujemo da se rastojanja sastoje iz jednakih delova koje prelazi foton
(jer, Bože moj, po STR to mora da važi i za taj sistem), i nejednakih delova koji zavise od brzine kretanja Mike i od
brzine kretanja Pere u odnosu na Sprečin referentni sistem.
Odavde sledi da su rastojanja nejednaka jer su i te brzine različite i da je gornji zaključak o jednakosti rastojanja, koje
prelazi foton, netačan, a netačan je zbog toga što smo tvrdili da foton ima jednaku brzinu u odnosu na bilo koji
referentni sistem.
Ne postoji referentni sistem u kom se nejednaka rastojanja, pretstavljena dužinama mernih traka, mogu sračunati
kao jednaka. To ne zavisi od brzina kojima se kreću te trake.







 
0

[es] :: Fizika :: Paradoks kontrakcije
(Zaključana tema (lock), by Ivan Dimkovic)
Strane: < .. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 56008 | Odgovora: 477 ] > FB > Twit

Postavi temu

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.