Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Paradoks kontrakcije

[es] :: Fizika :: Paradoks kontrakcije
(Zaključana tema (lock), by Ivan Dimkovic)
Strane: < .. 1 2 3 4 5 6 7 8 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 56250 | Odgovora: 477 ] > FB > Twit

Postavi temu

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
89.146.165.*



+33 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije15.04.2012. u 17:05 - pre 146 meseci
Kada govorimo o inercijalnim sistemima referencije (na kojima se primjenjuju Lorencove transformacije) i tada moramo imati početnu tačku P (za koju "kruto vežemo" (Ajnštajnov izraz) - "nepokretni sistem" i u odnosu na njega iskazujemo da se "pokretni sistem" kreće (jenolikom brzinom - v).
Lijepo sam nacrtao, nisam pominjao Lorencove transformacije, već kazao: "U tački P "pukla petarda". U odnosu na tačku P imamo zakone puta PB = vt i PC' = ct , te postavio sasvim jasno pitanje (ne pominjući ni moju tetku, ni Lorenca, ni Ajnštajna, niti bilo kakve sisteme):
Kolika je razdaljina BC'? Da li je BC' = ct + vt?
Pitanje postavljeno zbog priloženog teksta iz fakultetskog udžbenika: "Brzina jedne čestice u odnosu na drugu česticu je svakako manja od c (ili jednaka c) u skladu sa zakonom o transformaciji brzine."
@timke, govorim, crtam, i pišem formule kojima opisujem konkretnu (a ne imaginarnu) fizičku stvarnost. Formule nam pomažu da u svojim iskazima budemo precizniji i jasniji (govorni jezika zna i zavarati).
Svjetlost ne prelazi "pobočno duplo rastojanje"! U odnosu na početnu tačku P širi se u svima pravcima i smjerovima istom brzinom ( ako je okolina homogena optička sredina) - sfera - 2r = (2c) x t!
@atelago, uzmi i kraće vrijeme, po želji, i zamisli te dužine na svom stolu, po istom pravcu u suprotnim smjerovima PC' = ct i PB = vt, nemoj sad i ti "karikirati" (zbog tih pet sekundi, ili što nisam ispričao komplet priču o jednolikomonotonim pravolinijskim kretanjima).
 
0

osvetakana

Član broj: 300380
Poruke: 75
*.ovh.net.



+95 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije15.04.2012. u 17:18 - pre 146 meseci
timke↑
Ti misliš na nešto ovako

Čestica_1 <------ X ------> Čestica_2

Emituju se dve čestice iz tačke X u istom momentu i u suprotnim smerovima u odnosu na tačku X. Čestice su materijalne i imaju brzine V1 i V2. Pri tome važi:

V1 < c
V2 < c
V1 + V2 > c

To je moguće kad su u pitanju mikročestice.

Koliko razumem, traži se odgovor na pitanje da li se te dve čestice medjusobno udaljavaju brzinama V1 + V2 ili nekom drugom brzinom i da li postoji eksperiment koji dokazuje jedno ili drugo. Jel tako?
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.opera-mini.net.



+2789 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije15.04.2012. u 19:06 - pre 146 meseci
Spreco, vec sam rekao da se te dve cestice za vreme t razmaknu za (c+v)t u tom istom inercijalnom sistemu u kome si izrazavao brzine. Tu nema niceg spornog.

Medjutim, u tom inercijalnom sistemu se nijedna od te dve cestice ne krece vecom brzinom od c. Takodje, koji god drugi inercijalni sistem da izaberes, nijedna od te dve cestice se nece u njemu kretati vecom brzinom od c.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije15.04.2012. u 20:34 - pre 146 meseci
Citat:
atelago: Prilikom samo jedne oscilacije elementarni izvor svetlosti zauzima beskonačno mnogo brzina.


Ali, foton ispaljuje u jednom trenutku i nakon toga ispaljeni foton ima jednu tačno određenu brzinu.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije15.04.2012. u 21:00 - pre 146 meseci
Taj foton može biti ispaljen pri bilo kojoj brzini, a posle toga dolazi pitanje šta je foton
odnosno šta je ispaljeno, pa šta se dešava u sledećem trenutku i t. d. Potraži u
zaključanoj temi Teorija relativnosti.

Ali da ne otvaramo temu "Pretraga po minulim temama" nego bio bi red da kažeš nešto o ovoj temi.
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije15.04.2012. u 22:14 - pre 146 meseci
Citat:
atelago: Taj foton može biti ispaljen pri bilo kojoj brzini, a posle toga dolazi pitanje šta je foton
odnosno šta je ispaljeno, pa šta se dešava u sledećem trenutku i t. d.


Aha, imaš samo pitanja, a ne i odgovore. E, pa vidiš, STR pruža odgovore koji se sasvim uklapaju u eksperimente. Dok ne nađeš neku bolju, nemamo o čemu da raspravljamo.

Citat:
atelago: nego bio bi red da kažeš nešto o ovoj temi.


A šta te zanima? Već sam izveo formulu za relativističko slaganje brzina i odgovorio na tvoje c+v izmišljotine.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije15.04.2012. u 23:14 - pre 146 meseci
Pa rekao sam ti gde ćeš naći odgovore.
Nego interesantna je ova Sprečina dosetka.
Na jednu stranu leti foton brzinom c, a na drugu stranu leti čestica brzinom v1
U Sprečinom sistemu rastojanje će biti (c + v1)t
Ako bi neka druga čestica imala brzinu v2 onda bi kod Spreče rastojanje bilo (c + v2)t
Neka je v2 veće od v1 pa su ta dva rastojanja različita, zar ne?
Hajde sad da se preselimo u sistem čestice kao referentni.
U prvom slučaju foton se kreće u odnosu na česticu brzinom c
I u drugom slučaju se foton kreće u odnosu na česticu brzinom c

Zašto su u sistemu čestice rastojanja različita?
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije15.04.2012. u 23:43 - pre 146 meseci
Zato što je prostorvreme relativno. Možemo mi da filozofiramo do sutra, ali račun pokazuje to što pokazuje.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije16.04.2012. u 08:10 - pre 146 meseci
Citat:
Nedeljko: Zato što je prostorvreme relativno. Možemo mi da filozofiramo do sutra, ali račun pokazuje to što pokazuje.


Ovo nije odgovor! Koji bre račun? Ne postoji račun koji pokazuje različite rezultate za iste ulazne podatke.
Nema odgovora na ovaj Sprečin potez. Mat! Bravo Sprečo velemajstore! Čestitam!
 
0

osvetakana

Član broj: 300380
Poruke: 75
*.ovh.net.



+95 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije16.04.2012. u 14:14 - pre 146 meseci
Za šta čestitaš?
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
31.176.205.*



+33 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije16.04.2012. u 16:39 - pre 146 meseci
Vratimo se naslovu teme ovim tekstom iz udžbenika o STR:
U udžbeniku Fizičkog fakulteta Univerziteta u Beogradu „Specijalna teorija relativnosti“ II izdanje iz 1997 god autor (Vida J. Žigman) u poglavlju 2.3.2 – „Poređenje merenja dužina u pravcu relativnog kretanja“ piše:

Najjednostavnije izvođenje kontrakcije dužina koristi upravo rezultata dilatacije vremena, direktno pokazujući da je kontrakcija dužina nužna posledica dilatacije vremena.

Zamislimo dva posmatrača, pri čemu jedan sedi u vozu koji se kreće kroz stanicu konstantnom brzinom v (sistem reference S'), a drugi miruje na stanici (sistem reference S). Oba posmatrača mere dužinu platforme na stanici, znajući da intenzitet njihove relativne brzine iznosi v. Posmatrač na zemlji meri vremenski interval ∆t između putnikovog prolaska tačke početka i tačke kraja platforme. Vreme ∆t je nesopstveno vreme jer se meri između dva događaja koji se dešavaju na različitim mestima (putnik prolazi tačku početka i putnik prolazi tačku kraja platforme), tj na dva različita časovnika. Posmatrač na zemlji konstatuje da je dužina platforme L = v∆t. Međutim, putnik iz voza opaža da se platforma prvo približava, a zatim udaljava od njega. On beleži, na primjer na svom ručnom časovniku, trenutak kada početak platforme „prolazi“ pored njega i zatim trenutak kada kraj platforme „prolazi“ pored njega. Za njega (S'), ta dva događaja se dešavaju na istom mestu. Vremenski interval između njih on meri jednim časovnikom (ručnim satom) na jednom mestu koje koincidira sa mestom dešavanja dva događaja. Putnik, dakle, meri sopstveni vremenski interval ∆t', i za njega je dužina platforme L' = v∆t'. Vremenski intervali ∆t i ∆t' povezani su, kao što smo videli iz prethodnog primera, relacijom

∆t' = ∆t√(1-β2).

Dužine platforme merene sa stanovišta putnika u vozu (L') i posmatrača na zemlji (L) odnose se kao odgovarajući mereni vremenski intervali ∆t i ∆t', odnosno L'/L = ∆t'/∆t, što prema prethodnoj relaciji daje:

L' = L√(1-β2) .

Dolazimo do rezultata kontrakcije dužina: Telo sopstvene dužine L (platforma miruje u sistemu zemlje, S), paralelne pravcu relativnog kretanja, ima dužinu L√(1-β2) u sistemu u odnosu na koji se kreće brzinom v (platforma se kreće u sistemu putnika, S').
-----------------------------
"Eksperimentišite" malo sa konkretnim brojnim vrijednostima veličina! Osmislite neko n = c/v kako bi nam dužine ("kontrakcije") bile "vidljive". Predlažem n = 5/3 (koje najčešće koristim na crtežima), ili n = 4/3 ("vakum"/"voda"), ili n = 5/4 . Tko želi računati sa veličinama u MM eksperimentu neka koristi n = 104.

. Formulu sam "zalijepio" kako bih ponovo skrenuo pažnju da vrijednost "relativističkog faktora" ne zavisi od skalarnih vrijednosti ( od intenziteta) brzina c i v , n = c/v > 1).

Izračunavanja tačnih (ne približnih) vrijednosti veličina (ct, vt, ct1, vt1, ct2 , vt2 , osim 2ct' i 2vt') u Majkelson-Morlijevom eksperimentu moguće je ako umjesto PO = 11m (već sam rekao da je i ova veličina sporna - PO u Majkelsonovom interferometru nije iznosilo 11 m, kako to tvrde "sastavljači proračuna" i tvorci "očekivanog rezultata", već "mnogo manja" - "mnogobrojne refleksije" ne povećavaju razliku ct - 2l0 iz "prve refleksije") koristimo još, skoro pet puta, veću dužinu PO = 49,9999995m. Kako su obje veličine ct i 2ct' direktno proporcionalne dužini PO to će i razlika ct – 2ct' biti skoro pet puta veća. Međutim, i za ovoliko povećanu razliku ta razlika je po veličini skoro identična talasnoj dužini korištene svjetlosti (λ0 = 0,59·10-6 m). U to se možete uvjeriti i iz upoređivanja ct – 2l0 > ct – 2ct' , jer je 2ct' > 2l0 . Sada se mogu iskazati tačne brojne vrijednosti veličina (bez zaokruživanja) ct = 100m, i 2l0 = 99,999999m, i utvrditi tačna razlika ct - 2l0 = 1·10-6 m.

[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 16.04.2012. u 18:54 GMT+1]
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije16.04.2012. u 17:56 - pre 146 meseci
Citat:
atelago: Ne postoji račun koji pokazuje različite rezultate za iste ulazne podatke.


Koji "različiti rezultati" za koje "iste ulazne podatke"?

Ja ti izračunam da je 2+2=4, a ti me pitaš kako objašnjavam da nije 2+2=5. Šta tu ima da se objašnjava? Račun je račun i onda kad ne znaš šta ćeš pišeš ovakve floskule.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije16.04.2012. u 21:28 - pre 146 meseci
Jeftino izvlačenje.
Kako znaš u kom si referentnom sistemu kad se foton u oba slučaja udaljava od tebe brzinom c?
I zašto je onda jedan foton za 5 sekundi prešao veće rastojanje od drugog fotona za isto toliko sekundi?
Ni ovo verovatno ne razumeš pa ću morati da ti nacrtam.
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije16.04.2012. u 21:57 - pre 146 meseci
Citat:
atelago: Kako znaš u kom si referentnom sistemu kad se foton u oba slučaja udaljava od tebe brzinom c?


A kako meriš i računaš van konteksta referentnog sistema? Uostalom, kako to misliš "u kom sam referentnom sistemu"? Ja sam u prostorvremenu, a ono se predstavlja koordinatama na beskonačno mnogo načina - svaki od njih je neki sistem. Koji god da izaberem, neću iščeznuti - i dalje ću biti u njemu.

Dalje, foton ne mora uopšte da se udaljava od mene brzinom c. Može da mi se približava tom brzinom. Može rastojanje ja-foton da se menja sporije kada foton prolazi pored mene. No, koji god inercijalni sistem da izaberem, položaj fotona (a ne rastojanje fotona ood neke izabrane tačke) se u njemu menja brzinom c.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije16.04.2012. u 22:00 - pre 146 meseci
Citat:
atelago: I zašto je onda jedan foton za 5 sekundi prešao veće rastojanje od drugog fotona za isto toliko sekundi?


Ovo jednostavno nije tačno. U svakom inercijalnom sistemu svaki foton prevaljuje put ct za vreme t.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije17.04.2012. u 06:22 - pre 146 meseci

Naravno da nije tačno ali sledi iz tvog rezona da se foton uvek od tebe udaljava brzinom c nezavisno od tvoje brzine.
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
31.176.205.*



+33 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije17.04.2012. u 08:20 - pre 146 meseci
Otkačite se, više, od svjetlosti i njenih atributa (izučavajte svjetlost posebno)! Nije svjetlost „gospodar prostora i vremena“!
Naravno - "relativisti" pogrešno razmišljaju i zaključuju ( ne odvajaju istinu od moguće istine)!
U matematičkim formulama radi se o „nekoj konstanti“ – c! Razmatrajte formule šire i temeljitije, opštije.
U matematičkim formulama, dolaze u obzir sve vrijednosti „konstante“ c, pa i ona vrijednost koja podrazumijeva – c – brzina svjetlosti u „vakuumu“!
Preporučujem (tko može) da propratite "video konferenciju", ili, bar, pogledate kratak "slajd" na ovoj adresi: http://www.worldsci.org/php/in...ts&tab1=Display&id=524 .
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije17.04.2012. u 09:15 - pre 146 meseci
Citat:
atelago: Naravno da nije tačno ali sledi iz tvog rezona da se foton uvek od tebe udaljava brzinom c nezavisno od tvoje brzine.


A gde sam ja rekao da se rastojanje ja-foton povećava isključivo brzinom c? Kada se kaže "foton se kreće brzinom c u odnosu na neko telo telo" misli, se na to da se u inercijalnom sistemu u kome to telo miruje (ako takav inercijalni sistem postoji) foton kreće brzinom c.

Ako Pera stoji na zemlji, a Mika trči prema njemu i Pera u smeru koji ne nasuprot položaju Mike u odnosu na njega, tj. u smeru kretanja Mike u odnosu na njega puca iz laserskog pištolja, onda će se taj foton kretati brzinom c u sistemu u kome Pera miruje, ali i u onom drugom sistemu u kome Mika miruje.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

0rc
BG

Član broj: 151321
Poruke: 107
*.iritel.bg.ac.rs.



+40 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije17.04.2012. u 09:19 - pre 146 meseci
Citat:
Pitanje glasi: Na kom odstojanju će biti štapovi kada avion postigne brzinu v i dalje se kreće uniformno?


Svaki put kada koristite velicine kao sto su polozaj, brzina, vreme i duzina u kontekstu rasprave o STR treba da navedete referentni sistem iz kojeg su te velicine merene.

Pretpostavljajuci da se pitanje odnosi na polozaj stapova meren iz sistema u odnosu na koji se avion krece brzinom v, tacan je odgovor pod 2. Stapovi nisu pod istim uslovima posto se ne nalaze na istim pocetnim polozajima i ne krecu se potpuno istim putanjama kroz prostor-vreme.
 
+1

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Paradoks kontrakcije17.04.2012. u 09:51 - pre 146 meseci
Citat:
0rc:Stapovi nisu pod istim uslovima posto se ne nalaze na istim pocetnim polozajima i ne krecu se potpuno istim putanjama kroz prostor-vreme.


Znači li to da mesta (položaji) u prostoru nisu ravnopravni?
Znači li to da će štap preći drukčiji put kad je sam nego kad je u društvu drugih štapova?

Citat:
Nedeljko: A gde sam ja rekao da se rastojanje ja-foton povećava isključivo brzinom c? Kada se kaže "foton se kreće brzinom c u odnosu na neko telo telo" misli, se na to da se u inercijalnom sistemu u kome to telo miruje (ako takav inercijalni sistem postoji) foton kreće brzinom c.

Ako Pera stoji na zemlji, a Mika trči prema njemu i Pera u smeru koji ne nasuprot položaju Mike u odnosu na njega, tj. u smeru kretanja Mike u odnosu na njega puca iz laserskog pištolja, onda će se taj foton kretati brzinom c u sistemu u kome Pera miruje, ali i u onom drugom sistemu u kome Mika miruje.


Ipak ću morati da ti nacrtam, ali za to nemam vremena u toku ove nedelje, a ni za pisane poruke.
"Čućemo se" uskoro.
 
0

[es] :: Fizika :: Paradoks kontrakcije
(Zaključana tema (lock), by Ivan Dimkovic)
Strane: < .. 1 2 3 4 5 6 7 8 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 56250 | Odgovora: 477 ] > FB > Twit

Postavi temu

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.