Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?

[es] :: Elektrotehnika :: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?

Strane: 1 2 3

[ Pregleda: 20705 | Odgovora: 57 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

llux

Član broj: 63288
Poruke: 419
*.opera-mini.net.



+253 Profil

icon Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?22.12.2011. u 06:33 - pre 149 meseci
Na primer: Iskljucena struja, ukljucena struja i upola manje struje. Zasto ne moze ovako?
 
Odgovor na temu

Braksi

Član broj: 288770
Poruke: 1643



+4015 Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?22.12.2011. u 06:41 - pre 149 meseci
pa zato sto je lako registrovati ima li ili nema struje u digitalnoj mikrotehnici prevashodno. Zbog logickih kola (tacno/netacno). Tehnicki puno jednostavnije...
 
Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12846



+4783 Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?22.12.2011. u 07:56 - pre 149 meseci
Citat:
llux: Na primer: Iskljucena struja, ukljucena struja i upola manje struje. Zasto ne moze ovako?

Pa, kad pogledas.. zasto ne bi bilo iskljucena, 10%, 20%, 30%, ..., 90%, 100%.
Medjutim, kao sto Braksi rece - neprakticno je. Bar za sada.
 
Odgovor na temu

vladd

Član broj: 37217
Poruke: 12059
*.ipb.ac.rs.



+5251 Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?22.12.2011. u 10:13 - pre 149 meseci
Mislim da sa raznim nivoima napona rade video kartice i memorije, a u sustini postoji "tri state logic", 0, 1, i stanje visoke otpornosti..

Poz
 
Odgovor na temu

component

Član broj: 182885
Poruke: 1242



+442 Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?22.12.2011. u 10:58 - pre 149 meseci
Ovo je baš interesantno. Nešto je tačno ili netačno. Hmmm... možda može biti i polu tačno?!?
Kao što neko krade, neko ne krade a neko kraducka
Mogućnosti su beskrajne...
"Nadam se da će aktuelna vlast, kada se sve ovo završi imati pošteno i fer suđenje."
 
Odgovor na temu

burex
Software developer
Iterro
46°05'N 19°39'E

Član broj: 24964
Poruke: 987
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+679 Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?22.12.2011. u 11:01 - pre 149 meseci
Sa binarnim brojevnim sistemom postoji velika pouzdanost i velika mogućnost korekcije grešaka, i mnogo je lakše praviti elektroniku za taj sistem kada se koriste jednostavni tranzistori. Ukoliko bi se u kola gde se koristi tranzistorska logika uveo sklop za merenje tih 50%, to bi dodatno zakomplikovalo stvari.
A man is smart. People are stupid.
 
Odgovor na temu

plus_minus

Član broj: 289459
Poruke: 2242
*.dynamic.isp.telekom.rs.

Sajt: https://hardcoder.xyz


+2247 Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?22.12.2011. u 11:07 - pre 149 meseci
Onda kad se udene i dvojka pored keca i nule, možda i bude... a do tad, ovako kako je.
about:networking
 
Odgovor na temu

Andrej013

Član broj: 157053
Poruke: 321
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+694 Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?22.12.2011. u 13:18 - pre 149 meseci
mislim da je u pitanju obilje silicijuma sa jedne strane, a sa druge prenos podataka.
kada se signali salju kroz atmosferu do satelita(veoma cest oblik prenosa) atmosfera toliko izoblici cetvrtastu povorku impulsa da pravougaoni signal koji stigne do satelita vise ni ne lici na pravougaoni vec postane gomila sumova. neki sumovi su oko nule, a neki su oko neke druge vece vrednosti. na odredistu se sve to pegla tako da oni oko nule postaju nula a oni znatno veci postaju jedinica.

e sada, kada bi tu ubacio i jos neku dvojku, ta vrsta uklanjanja greske bi bila prakticno nemoguca.
sigurno da postoji nacin da se napravi memorijska lokacija sa 3 stanja, ali zasto bi neko to radio kada ovakav sistem savrseno funkcionise?
 
Odgovor na temu

llux

Član broj: 63288
Poruke: 419
*.opera-mini.net.



+253 Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?22.12.2011. u 13:51 - pre 149 meseci
Pa zamisli koliko bi informacija mogao da smestis u 32 bita.
 
Odgovor na temu

vukad
Switzerland

Član broj: 44086
Poruke: 129
*.drz.ethz.ch.



+14 Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?22.12.2011. u 14:28 - pre 149 meseci
Citat:
Andrej013: kada se signali salju kroz atmosferu do satelita(veoma cest oblik prenosa) atmosfera toliko izoblici cetvrtastu povorku impulsa da pravougaoni signal koji stigne do satelita vise ni ne lici na pravougaoni vec postane gomila sumova. neki sumovi su oko nule, a neki su oko neke druge vece vrednosti. na odredistu se sve to pegla tako da oni oko nule postaju nula a oni znatno veci postaju jedinica.

e sada, kada bi tu ubacio i jos neku dvojku, ta vrsta uklanjanja greske bi bila prakticno nemoguca.


Au Andrej, polozi li ti Osnove telekomunikacija? Kakav crni pravougaoni signal? Jesi ti cuo za modulaciju? U radio komunikacijama se signal retko kada prenosi kao binarni (i nikada kao "pravougaoni"), tako da naravno, ubacuju se i dvojke, i trojke, itd. To se zove m-arna modulacija.
 
Odgovor na temu

Andrej013

Član broj: 157053
Poruke: 321
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+694 Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?22.12.2011. u 14:55 - pre 149 meseci
@vukad
e vidis, cuo sam, ali ovo je nedavno bas bila lekcija iz geoinformacionih sistema, komunikacija sa satelitom, pa mi je sveze.
u sustini, 100% sam siguran da je profesor rekao ovo sto sam napisao, e sada, zasto se nije rekao da se to ne radi(i da li je istina da se nikada ne radi) ne znam.

sto se tice 'pravougaonih' impulsa, naravno da nisu pravougaoni, vec vise trapezasti(a ni to nisu u potpunosti) ali kakve veze ima kako ces da ih nazoves? svi znamo da se odnosi na binarni kod.

edit:
u svakom slucaju, nisam imao telekomunikacije. jbg, nema na mom smeru. evo prilike da nesto naucim onda. dakle, da li se binarni signal nikada ne salje u tom binarnom obliku, cak ni kroz kablove? tipa, kad ide od rutera do kompa? ako je tako, onda ovaj drugi deo sto sam naveo zaista nije tacan, ali ako se nekada salje, onda u zavisnosti od duzine kabla, spoljasnjih smetnji i sl ima smisla to da je mnogo logicnije imati ta dva nivoa nego 3 ili vise zbog manje mogucnosti greske.
 
Odgovor na temu

Odin D.
Mlađi referent za automatizaciju
samoupravljanja

Član broj: 37292
Poruke: 2549



+8370 Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?22.12.2011. u 15:24 - pre 149 meseci
Matematicki aparat koji se koristi u digitalnim racunarima je binarni (hint: Bulova algebra).
Binarni sistem je fizicki ostvarljiv sistem koji je najpriblizniji teorijskom sistemu od (cini mi se) 2.7 "cifara" (sto treba da odgovara broju e) koji bi bio najoptimalniji u smislu gustine informacija koja moze da se u njemu spakuje poredeci je sa kompleksnoscu masine koja treba da realizuje taj sistem.
Nazalost, koliko ja znam, takav matematicki sistem jos ni u teoriji ne postoji, pa sve i da se koriste elementi sa tri stanja - slaba vajda od toga kad ne znamo sta bismo sa njima, a sve preko toga nas odvodi jos dalje od 2.7, pa bi bilo jos neoptimalnije nego sto je sad.

Ovaj dokaz izvode matematicari kad uce Bulovu algebru, a ja sam zaboravio detalje, mozda bi bilo dobro da se javi neki matematicar. (@Nedeljko?)
 
Odgovor na temu

Braksi

Član broj: 288770
Poruke: 1643



+4015 Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?22.12.2011. u 16:41 - pre 149 meseci
Citat:
Pa zamisli koliko bi informacija mogao da smestis u 32 bita.


teoretski da (trivijalna stvar: vise je bolje), ali prakticno sistem bi bio veoma komplikovaniji. Znaci celokupna nasa digitalne elektronika je tako koncipirana da radi u domenu logike (tacno/netacno). Dakle opste se ne radi o tome mozemo li generisati napon od 1, 5, 133,42 volta (mozemo), ali za detektovanje ovog signala tj raznih nivoa bi se morala praviti nova kola. Ne vise ona standardna I, ILI kola itd...

Citat:
Au Andrej, polozi li ti Osnove telekomunikacija?


a polozi li ih ti :-) ? Mislim, signal mozes slati kakav hoces pa i pravougaoni. Ne mora se svaki signal modulisati ! Recimo Ethernet tehnologija.
 
Odgovor na temu

vukad
Switzerland

Član broj: 44086
Poruke: 129
*.drz.ethz.ch.



+14 Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?22.12.2011. u 16:41 - pre 149 meseci
Citat:
Andrej013:dakle, da li se binarni signal nikada ne salje u tom binarnom obliku, cak ni kroz kablove? tipa, kad ide od rutera do kompa?


Serijski portovi koriste binarne simbole, dakle kroz serijski kabl imas "0" i "1". Kad ruter povezes sa kompom Ethernet kablom signal vise nije binarni nego ("-2", "-1", "0", "1", "2").
 
Odgovor na temu

vukad
Switzerland

Član broj: 44086
Poruke: 129
*.drz.ethz.ch.



+14 Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?22.12.2011. u 16:46 - pre 149 meseci
Citat:
Braksi: a polozi li ih ti :-) ? Mislim, signal mozes slati kakav hoces pa i pravougaoni. Ne mora se svaki signal modulisati ! Recimo Ethernet tehnologija.


Naravno da sam ih polozio. Procitaj sta sam napisao. Od kada "Ethernet tehnologija" spada u radio komunikacije?
 
Odgovor na temu

MyWay

Član broj: 25141
Poruke: 1263
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+629 Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?22.12.2011. u 17:42 - pre 149 meseci
Zato što ne može. Bit je skraćenica od 'binary digit' a binarno opet znači da ima dva stanja/elemenata i sl (zavisno od primene) pa tako znači da binary digit (bit) ima tačno dva stanja/vrednosti. Ni tri ni jedno, već uvek i samo dva.
Save time... see it my way.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
*.dip.t-dialin.net.



+7169 Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?22.12.2011. u 18:30 - pre 149 meseci
Lepo zbori MyWay, bit je bit - nema tu sta da se prica. Moze biti 0 ili 1 - i nista izmedju :)

Medjutim, niko vam ne brani da kodirate VISE BITOVA unutar nekog prirodnog medijuma koji ima vise diskretnih nivoa (ili se moze kvantizovati na vise diskretnih nivoa).

To se standardno radi sa flash memorijom MLC tipa u SSD-ovima, koja drzi vise bitova (tipicno 3 ili cak 4) po celiji.

Medjutim sa svakim povecavanjem kolicine informacija se smanjuje i margina greske, pa tako gore pomenute MLC celije imaju manji zivotni vek od SLC celija.

U telekomunikacijama se, takodje, koriste razne modulacije kako bi se sto vise informacija spakovalo u nekom prirodnom medijumu, recimo elektromagnetnim talasima. Uz pomoc naprednih modulacija je moguce strpati visestruko vise informacija nego sto je to bilo moguce pre par decenija, recimo - upravo tome mozete da zahvalite postojanje ADSL2+, VDSL i sl... veza, digitalne satelitske/terestrijalne/kablovske (DVB-x) televizije i sl...

Sve to, naravno, ima cenu - prvo, uvecava se kompleksnost transmisije zato sto je signal neophodno modulisati i demodulisati (neki od tih algoritama su vrlo kompleksni i zahtevaju custom ASIC-e ili vrlo jake DSP-ove za procesiranje) a takodje greska tokom transmisije tipa interferencije ugrozava vecu kolicinu informacija cisto zbog vece gustine.

Veci uticaj gresaka se moze smanjiti matematikom, tj. uvodjenjem metoda za zastitu signala koje povecavaju robusnost specijalnim kodiranjem signala (metoda ima raznih i obicno su najbolje one koje su napravljene za odredjen tip signala) - naravno, uvodjenje robusnosti znaci i manju efikasnost kodiranja posto se neki % informacije mora potrositi na kodiranje informacije za korekciju gresaka.

Fakat da gotovo svi moderni sistemi transmisije koriste vrlo kompleksne modulacije sa korekcijom gresaka govori da su te metode vrlo korisne i uspesne. Nekada davno (pre 20+ godina) je to bilo neprakticno, ali danas zahvaljujuci Murovom "zakonu" silikonsko kolo koje to radi kosta N centi, max par dolara, dok je pre 20 godina cena bila bar par stotina puta veca.

Citat:
Braksi
teoretski da (trivijalna stvar: vise je bolje), ali prakticno sistem bi bio veoma komplikovaniji. Znaci celokupna nasa digitalne elektronika je tako koncipirana da radi u domenu logike (tacno/netacno). Dakle opste se ne radi o tome mozemo li generisati napon od 1, 5, 133,42 volta (mozemo), ali za detektovanje ovog signala tj raznih nivoa bi se morala praviti nova kola. Ne vise ona standardna I, ILI kola itd...


I to se svakodnevno radi - primera radi, VDSL2 moze da prenese 200 Mbit/s u stotinak metara najobicnijeg telefonskog kabla - i to ne nekog specijalnog probranog i masivno zasticenog, vec najobicnijeg koji se koristi za telefonske parice i koji deli prostor sa jos gomilom drugih.

VDSL2 koristi 30 MHz za 200 Mbit/s prenos - dakle, 6.66 bita po hercu.

Bez kompleksne modulacije i korekcije gresaka bi tako nesto bilo apsolutno nezamislivo. Samo pre 10 godina bi takva tehnologija bila skupa za kucnu upotrebu a pre 20+ godina cak i za vecinu poslovnih primena.
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

mmix
Miljan Mitrović
Profesorkin muz
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6041



+4631 Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?22.12.2011. u 18:52 - pre 149 meseci
Upola manja struja ili upola manji napon? ;)

Tri-state nije nista nego skracni binarni kod od dva bita (00, 01, 10) samim tim svaka diskretna reprezentacija nivoa napona moze da ima adekvatnan binarnikod u svom "domenu", sto vise diskretnih nivoa to veca "rezolucija". Npr 16bit audio kod ima 2^16 diskretnih nivoa napona cijom varijacijom u vremenu dobijes zvuk preko vibracija membrane zvucnika. U teoriji, analogni sistem je digitalni sistem sa "beskonacnom rezolucijom" i u teoriji bi jednim jedinim nivoom napona mogao da "kodiras" beskonacno dugacak binarni sadrzaj (da bi kodirao 1 kilobajt podataka treba ti neki raspon napona i 2^8096 diskretnih naponskih nivoa (ono sto Shadowed rece). Sad nadam se uvidjas problem sa ovim pristupom. Mi nemamo, niti cemo ikada imati tehnologiju kojom mozemo da generisemo tako male diskretne napone niti da ih precizno procitamo. Gde god da posaljemo taj signal on ce slabiti a nijedno pojacalo koje imamo nije savrseno linearno i pojacani nivo napona nece odgovarati onom koji smo poslali, samim tim taj 1kb koji smo dekodirali naponom nece biti ni blizu onog koji je poslat i mi necemo imati nikakav nacin da znamo da li jesmo ili nismo pogresno dekodirali sto je u stvari najveca mana analognog sistema. Tu su onda indukcija i sum, i sijaset drugih fizickih problema.

Binarni sistem je zato pobedio u toj trci, koji god analogni sistem modulacije izmislili i upotrebili iza demodulatora dobicemo niz 0 i 1, cak iako je sistem prenosa osetljiv na sum binarnom kodu moze lako da se doda "korekcija gresaka" kao sto je npr neki od FEC algoritama tako da posle korekcije gresaka dobijemo IDENTICAN niz 0 i 1 kao onaj koji smo poslali zrtvujuci neki % propusne moci, takva mogucnost je misaona imenica za analognu tehnologiju. Za tebe to znaci da na tvojoj prijemnoj strani imas isti kvalitet muzike, slike, video snimka, kao onaj koji je poslat. Druga dobra stvar u vezi digitalne tehnologije je sto napredak u tehnologiji skoro uvek doprinosi povecanju efektivne brzine razmene informaccija (popularno bandwidth) tako da polako ali efikasno peglamo sve nesavrsenosti koje je digitalna tehnologija imala u odnosu na analognu. Npr slike prvih digitalnih aparata su bile 640x480 i nisu mogle ni da prismrde iole kvalitetnijem analognom aparatu, danasnji profi aparati imaju vecu rezoluciju nego sto foto papir ima hemijsku granulaciju. Prvi digitalni TV signal je jedva pratio SDTV i koristio samo podset boja koje je analogni TV signal imao, danas u kuci mozes da imas HDTV cija rezolucija pizela i rezolucija boja prevazilaze analogni SDTV. Sve smo to dobili jer smo odustali od analogne tehnologije.
Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan, sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv… - Z.Đinđić
 
Odgovor na temu

Braksi

Član broj: 288770
Poruke: 1643



+4015 Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?22.12.2011. u 19:09 - pre 149 meseci
ja bih malo ovde razdvojio bitove hardverske i bitove telekomunikacione !

"Telekomunikacije" vrse prenos bitova koji su dakle tu samo da se prenesu od tacke A do tacke B.

"Hardver" pak vrsi raznorazne operacije nad bitovima i zato se koriste bit-ovi (ima/nema) zbog pogodnih logickih kola.
 
Odgovor na temu

mmix
Miljan Mitrović
Profesorkin muz
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6041



+4631 Profil

icon Re: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?22.12.2011. u 19:13 - pre 149 meseci
Pa niej to lako uraditi, po svoj definiciji i setanje signala po unutrasnjosti CPUa je neka analogna telekomunikacija, da ne pominjemo eksterne magistrale. Cak i najobcniji "kockasti" naponski signal je analogan i nije savrseno kockast i svi "prekidaci" i "senzori" koji ucestvuju u stvaranju i citanju tih signala su prvo analogni pa onda binarni. Ono sto sam ja njega razumeo je zasto kodiramo sa ima nema kad mozemo sa ima, ima 50%, nema ;) tehnicki magistralu bi mogao da smanjih na pola da svaka linija moze da kodira 4 naponska stanja id a ulazno/izlazni stepeni sa magistrale mogu da generisu i dovoljno tacnoo i brzo citaju ta stanja.
Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan, sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv… - Z.Đinđić
 
Odgovor na temu

[es] :: Elektrotehnika :: Jedan bit moze imati vise stanja. Zbog cega se to ne koristi?

Strane: 1 2 3

[ Pregleda: 20705 | Odgovora: 57 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.