Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

O Bogu (civilizovana diskusija)

elitemadzone.org :: MadZone :: O Bogu (civilizovana diskusija)

Strane: << < .. 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 144066 | Odgovora: 1069 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

EmmaR
Srbija

Član broj: 269847
Poruke: 466



+172 Profil

icon Re: O Bogu (civilizovana diskusija)06.09.2011. u 14:00 - pre 152 meseci
Citat:
Nedeljko
EmmaR

Da li to znači da podržavaš anarhiju? Ako neko neće da plaća porez, treba ga pustiti, pa neka porez plaćaju budale. Ko neće u vojsku, a vojna obaveza postoji, treba ga pustiti? E, pa ne može. To nikad ni u jednoj državi nije moglo. Ne može ni u današnjim državama. Za utaju poreza se danas u demokratskim državama leti u zatvor ko iz katapulta,a Bogumili su išli mnogo dalje. Dakle, nisu progonjeni zbog onoga što su mislili, nego zbog onoga što su radili.


Ne, ne podržavam anarhiju, samo sam protiv dvostrukih merila. Šta god da kažeš, u tom periodu (pa čak i danas samo u mnogo finijem omotaču) crkva (ma koja vera da je u pitanju) bila je glavni "krojač" svega. Da te pitam, ako pravoslavna crkva u Nemanjićkoj Srbiji nije imala nikakav uticaj na vlast, otkud onoliko zadužbina - manastira i crkava groteksnih veličina (gledano iz ugla "standarda" države u to vreme) ???
OK, državu na čijoj teritoriji živiš treba poštovati u smislu ispunjavanja osnovnih obaveza tipa plaćanja poreza (koji svi drugi plaćaju a ne specijalnih poreza), da se ide u vojsku (mada je to danas diskutabilno: u razvijenim zemljama ako ti vera brani nošenje oružja - ili ne ideš u vojsku, ili vojni rok služiš bez istog). S druge strane, u srednjem veku nije bilo kompletnog saznanja koliko ljudi žvi na jednoj teritoriji i uvek su postojala "plemena" koja su živela tu negde a opet niko nije znao gde su, a porez je bio više nalik haraču: ko ima kuću u centru, plaća porez ali zato niko nije jurio ljude po salašima do kojih se stizalo preko raznih gudura; a plus toga iznosi su bili krajnje sumnjivi.
Shodno svemu tome, pre će biti da su istrbljeni zbog nepoštovanja boga.

Tvoji postovi mi i liče na krstaške "rečite" ratove. Uhvatio si se za bogumile, pa ih ni mrtve ne ispuštaš. Da li te toliko pogađa (eventualno) nepostojanje boga ili pak sama činjenica da bog može biti nešto sasvim drugo od onoga što nam se zvanično servira?

Vidiš, ono što mene definitivno nervira kada su u pitanju religije (sudeći prema onima koji ih propovedaju i onima koji sebe smatraju velikim vernicima) jeste:
- izopštavanje žena. Po čemu je to muškarac bolji od žene i ima exluzivno pravo da bude bliži bogu?
- ukidanje pravo mladima da odlučuju o sopstvenom životu. Starije treba poštovati, ali sve ima svoje granice. Treba poštovati starije ali još više poštovati sebe. Život ide napred a ne nazad.
- podređivanje svog života i života svoje dece nekom tamo bogu pri čemu često se fizički i duhovno pati.
- ubijanje u ime boga. Ubijanje može biti opravdano samo u slučaju nužde: glad ili da je život ugrožen.
- bogaćenje sveštene mase na račun naroda. Izvini molim te, ako običan čovek može da vozi juga ili da se gužva u gradskom prevozu, sveštenik ne treba da vozi najnoviji mercedes i da se bogati na tuđu muku.
- previše sujeverja.
- ima još puno toga a sve se svodi na tome da u praksi nema jednakosti ni pred bogom ni pred ljudima.

Ako ćemo da pogledamo neke osnove hrišćanstva (pa čak i svih ostalih savremenih religija) u svima se skrenulo sa koloseka. Kao prvo, u svim religijama je svakom pojedinačnom ljudskom biću garantovana jednakost i sloboda, bez obzira na fizičke karakteristike, zdravstveno stanje, imovno stanje. Znači, to je neka osnova. U dogradnji (ljudskoj dogradnji) uvedeni su verski ratovi, postovi, gresi i slično.
Uostalom, mislim da nema nikog ko ne zna da je Petrova crkva (zvanična crkva kao insitucija i zgrada, uključujući sve grane hrišćanstva) označena kao ku*va u samoj bibliji, tj. kao nešto što ne valja jer se udaljilo od boga; a to je ona crkva kojoj se ponosni vernici klanjaju.

Nabroj mi makar jednu crkvu u Srbiji (a može i neke van Srbije) u kojoj je omogućen prilaz hendikepiranim ljudima, pogotovo ljudima u invalidskim kolicima (bilo bi poželjno da priložiš fotografiju ulaza - čuveni hram Svetog Save nema, nema čak ni ograde na stepeništu)?! Navedi mi novije dobro delo crkve u smislu pomaganja nečijeg deteta da preživi (plaćena skupa operacija, medicinsko pomagalo, izgrađena kuća i slično...)?!
Ako nađeš dovoljno jake dokaze, onda se javi i brani i dalje to što već braniš.
ER
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
89.216.32.*



+2789 Profil

icon Re: O Bogu (civilizovana diskusija)06.09.2011. u 15:05 - pre 152 meseci
EmmaR

Nisam se ja uhvatio Bogumila, nego Slaviša, a ja samo odgovaram na njegovo trolovanje.

U nemanjićkoj Srbiji jeste sazidano mnogo crkava i manastira. E, sad, zašto?

Pa, Sveti Sava je bio prestolonaslednik, koji se odrekao prestola i zamonašio. Naravno da je kao kraljev sin imao rodbinski uticaj na oca. Kasnije se i Stefan Nemanja zamonašio. Znači, i Nemanja je bio religiozan. E, vidiš, takav duhovni uticaj je sasvim druga stvar od utcaja putem topuza. Sa druge strane, Dušanu je kraljevska kruna bila malo, a podršku Carigrada nije imao, pa je carsku krunu tražio od ovdašnjeg arhiepiskopa, koji mu je lepo objasnio da carsku krunu može da da samo patrijarh, na šta je Dušan nabedio arhiepiskopa da je patrijarh (ta samozvana "patrijaršija" je trajala 24 godine, dok je Lazar nije ukinuo) i dobio šta je tražio. Kojeg je izbora imao arhiepsikop-"patrijarh"?

Drugo, moguće je da je vlast gledala na crkvu kao svoj instrument. E, sad, da li se baš može reći da instrument ima uticaja na onoga ko ga koristi?

Treće, šta god da su kraljevi radili, bili su nekakvi vernici*, jer tada ateističkih shvatanja praktično nije ni bilo. Crkva je mogla da pita za gradnju nekog manastira, pa što kralj ne bi izdvojio deo kinte sa kojom i inače nema šta da radi. Da, to je bio tzv. "višak vrednosti", tj. ono što vlasniku (npr. kralju) nije bilo neophodno se tada ulagalo u ekonomski neisplative projekte (manastiri, zamkovi, viteški turniri itd.), tek je kapitalizam doneo shvatanje da to treba uložiti u povećanje proizvodnje.

* Manite me priča kako su vernici samo oni koji su bezgrešni, jer sama crkva tvrdi da takvih niti ima, niti da ih je ikada bilo, kao da ni carevi i sveštenstvo nisu nikakvi izuzeci od toga, ali je bez obzira bilo hrišćana.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
89.216.32.*



+2789 Profil

icon Re: O Bogu (civilizovana diskusija)06.09.2011. u 15:22 - pre 152 meseci
E, da, kažeš porez koji svi plaćaju. A koji su to porez plaćali Bogumili? Nisu plaćali ništa! Nije za njih bio izmišljen neki specijalni porez, nego su bojkotovali državu 100% u svim aspektima. Ali, ne, to ti nazivaš "razlikom u mišljenjima". Pa, je li država sprovodila dvostruke standarde ili su Bogumili uveli neki svoj para-standard da za njih ne važi ono što važi za sve ostale.

Kažeš da ja vodim krstaške ratove. Imaš li ikakav argument za to?

Što se mercedesa tiče, pa i njih ima različitih cena. No, video sam samo vladike da se voze u džipovima. Možda im i treba zbog prilaza terenima kada obilaze parohiju, ne znam. No, popu treba automobil ne za zezanje, nego za posao - da ode negde u selo na sahranu i slično. Za to treba pouzdan auto, a ne jugo koji će da crkne na pola puta. Jugo je auto samo za vožnju po autodrumu. Ja se na njega nikada ne bih oslonio. Doduše, nisam vozač. Nemam nikakav problem da kupim autobusku ili železničku kartu, ali jugo... nemoj da me zezaš - nikada se ne bih pouzdao u njega. Da me neko vozi na duži put jugom, ne dolazi u obzir.

Znam da je nekima bolo oči što je sveštenik imao polovnu mazdu od nekoliko hiljada maraka. Kao, fol, "besna kola", ali samo za one koji ili mrze popove, pa im sve smeta, ili koji nemaju pojma o kolima.

Što se tiče dobročinstava crkve, verujem ti da ne znaš ni za jedno, ali to govori o tebi, a ne o crkvi. O crkvi koliko vidim ne znaš apsolutno ništa, pa bih se zaista iznenadio da znaš za neko dobročinstvo.

Čemu "prilazi za invalide", kada postoji nešto mnogo bolje od toga - gomila ljudi koji će da pomognu. Ma, da, to je problem da se ode u crkvu.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

EmmaR
Srbija

Član broj: 269847
Poruke: 466



+172 Profil

icon Re: O Bogu (civilizovana diskusija)06.09.2011. u 20:48 - pre 152 meseci
U pravu si, crkva me ne interesuje. Zašto? - Iz jednostavnog razloga što sam videla šta rade i kako rade. Vaspitana da verujem, na kraju odoh na drugu stranu. Jer, kao prvo nekada smo imali sveštenika koji je stvarno bio skroman - "crkvena" kućica kraj crkve, baštica i život od sopstvenog rada a ne na štetu svojih parohijana. Onda sam otišla dalje, ... i nemoguće situacije, crkveni harači - sela i gradovi gde su popovi najbogatiji (neračunajući gastajbajtere) i voze besna kola, popovi koji sređuju - čuvaju parohije za svoje sinove, ... i tako unedogled.
E onda je naš pop umro, pa je došao drugi - grebator, pa mu je bilo malo pa otišao dalje, pa došao treći o kome ne vredi ni pričati - ličnost kojoj više priliči posao mangupa u prezrelim godinama nego moralnog savetnika (a da se pri tom ne radi o izmišljenim pričama).
A šta da se radi kada su na zemlji direktni "predstavnici" boga popovi?

Niko od ratnika neće danas priznati da vodi te ratove u ime svojih sebičnih ciljeva: uvek tu postoji neki viši cilj, neko jako opravdanje - naravno sve prividno.


Citat:
Čemu "prilazi za invalide", kada postoji nešto mnogo bolje od toga - gomila ljudi koji će da pomognu. Ma, da, to je problem da se ode u crkvu.


Ovo će da ti bude jasno tek kada tebi zatreba pomoć, pa ćeš videti koliko će ljudi prići da ti pomognu, a tek ako treba da se nose invalidska kolica???

Citat:
Što se tiče dobročinstava crkve, verujem ti da ne znaš ni za jedno, ali to govori o tebi, a ne o crkvi. O crkvi koliko vidim ne znaš apsolutno ništa, pa bih se zaista iznenadio da znaš za neko dobročinstvo.


Iskreno, ne znam. Zato si i zamoljen da navedeš neko a ne da braniš praznim rečima. (ne računaju se javni pozivi za uplate građana u ime crkve; ne računaju se izgradnje novih crkava, konaka, manastira i slično. računa se pravo dobročinstvo u vidu poboljšanja životnih uslova pojedinaca i čitavih porodica, načinenjo iz regularnih prihoda crkve)
Znam da su građani periodično bili "moljeni" da putem obaveznih doplatnih markica pomažu crkvi.

Jugo je naveden kao primer jeftinijeg automobila. Mada, stvarno ne znam šta toliko fali jugu. Ljudi ga i dalje voze i to ne samo do obližnje birtije već i na mnogo dalja rastojanja i stižu tamo gde su naumili. S druge strane, tu je uvek bus i/ili voz, pa kao sav normalan svet. Te vladike u džipovima sigurno ne idu na terene gde je džip neophodno prevozno sredstv; a kad smo već kod džipova da li znaš da je čuvena ruska lada niva neprikosnoveni vladalac komplikovanih terena a uz to košta mnogo manje čak i od očuvanog polovnog pajera koji je impresivan samo po izgledu ali daleko ispod nive.
Običnom popu ne treba impresivan auto iz prostog razloga što je njegov reon najviše nekih 20tak km a za to je jugo više nego dovoljan a i seljani po defaultu teško da bi ga odbili da ga povezu.

A što se tiče bogumila? Kao prvo niko od nas nije živ još od tih vremena pa da zasigurno zna šta se tu dešavalo. Kao drugo, bogumili su imali tendenciju da se izoluju od društva tako da nisu morali nužno da smetaju bilo kome. Kao treće, nije postojala tačna evidencija stanovništva tako da mnogi koji su žveli nomadskim i polunomadskim životom nisu ni za koga postojali. Kao četvrto, porez je mogao da bude naplaćen samo od onih za koje se znalo gde žive i šta imaju. Kao peto, ako težiš da živiš izdvojenim životom, sigurno je da nećeš da se nastaniš u centru BG (ni u ono vreme), već ćeš da nađeš izolovanu teritoriju. Zato sam sklona mišljenju da je posredi bio religijski problem, pa tek onda (možda) politički razlozi (nesluženje vojske, neplaćanje poreza).


ER
 
Odgovor na temu

Onaj

Član broj: 260000
Poruke: 131
*.adsl.eunet.rs.



+196 Profil

icon Re: O Bogu (civilizovana diskusija)06.09.2011. u 21:25 - pre 152 meseci
Citat:
Nedeljko: Iz čije to perspektive je tada bilo surovo? Iz tvoje koji tada nisi bio živ?


Prvenstveno iz perspektive ljudi koji su patili i stradali zbog iživljavanja crkve nad njihovim životima. Ili misliš da su vikali "Proterajte mene! Proterajte mene!" ili "Spalite mene! Spalite mene!" ili "Ubijte mene! Ubijte mene!", itd. To bi bilo isto kao da sada današnjim popovima pedofilima (svaka čast onim izuzecima koji to nisu) neko kaže "J***** moje dete! J***** moje dete!"

Citat:
Nedeljko:Ma, da, ti se pitaš šta je u to vreme bilo normalno


Sva sreća da se ti ne pitaš šta je danas normalno. Verujem da bi ovaj svet bio surovije i nepravednije mesto za život.
Slobodan i otvoren internet = elementarno ljudsko pravo
 
Odgovor na temu

Onaj

Član broj: 260000
Poruke: 131
*.adsl.eunet.rs.



+196 Profil

icon Re: O Bogu (civilizovana diskusija)06.09.2011. u 21:48 - pre 152 meseci
Da se diskusija ne bi trajno pretvorila u diskusiju o organizovanim zločinima počinjenim u ime Boga, predlažem da se vratimo na temu - dakle, diskusija nije o zločinima već o Bogu.
Slobodan i otvoren internet = elementarno ljudsko pravo
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: O Bogu (civilizovana diskusija)06.09.2011. u 22:11 - pre 152 meseci
EmmaR

Vaspitana u veri o kojoj ne zna ništa, pa čak ni da crkva ne pravi razliku između polova u pogledu vrednosti. Svetinja nad svetinjama je Bogorodica - žena. E, sad, tebi su komunisti i demokrate napunili uši besmislicama o "jednakosti polova". Alo, kako mogu biti jednaki, kad su različiti? Pa, zatim o "ravnopravnosti", koja navodno rešava problem nejednakih šansi pojedinaca. Hajde da uvedemo zakon po kome muž ima pravo da tuče ženu, ali i žena pravo da tuče muža. Bili bi "ravnopravni", ali nisam siguran da bi imali jednake mogućnosti da ta prava koriste. Cela ta ideologija "jednakosti" je učnila žene daleeeko "jednakijim" od muškaraca. Prvi član zakona o braku je glasio da su muž i žena u svemu ravnopravni, a onda su sledili članovi po kojima deca pripadaju majci, a otac, čak i ako izdržava decu, nema pravo na alimentaciju i da ne nabrajam dalje.

Za razliku od toga, hrišćanska crkva smatra muškarce i žene ontološki jednakim, ali svakako različitim. Da li je trebalo da žene budu sveštenici, pa da brbljaju ispovesti? Ne kažem da su sve žene iste, kao što ni muškarci nisu, ali poslovi se ne dele na muške i ženske sve dok ne treba npr. nešto teško da se tegli. E, onda se vrlo dobro zna da je to muški posao.

Što se Bogumila tiče, kako su mogle da budu primenjene bilo kakve mere nad nekim za koga se ne zna gde je? Očigledno se znalo gde su, tako da tvoje teorije ne piju vodu. Dakle, postojali su debeli politički razlozi da se raščisti sa njima. Prva mera je bila da sami izaberu gde će drugde da nomadišu, ali, džaba kada nijedna država to ne toleriše. Ma, to je bila super religija. Ej, ne moraš da radiš, da stavljaš glavu u torbu, da plaćaš porez - vrlo privlačno, nema šta. Šta misliš, koliko bi se takvih nakotilo da se nije raščistilo sa njima? Kmet je imao svoj deo prinosa, pod uslovom da obrađuje ceo feud zajedno sa drugim kmetovima. Ono što su Bogumili radili bi danas bilo najbliže krađi. Lako je biti nomad na tuđem posedu. Odem ja u šumu koja je nečija, brstim mu imovinu, a on nema pravo da me prijavi i niko nema pravo da me kazni, jer zaboga, ja imam svoja religiozna ubeđenja. No, koliko god da su bili destruktivni za državu, bitno je da su imali drugačija religiozna ubeđenja, ne bi li se našao ikakav način da se crkva okrivi.


Onaj

Normalno je ono što većina ljudi misli da je normalno. Naravno da kriminalcu ne odgovara sprovođenje zakona i da se u zatvor ne ide dobrovoljno, ali većina ljudi smatra da to tako treba da funkcionioše. E, sad, mišljenje većine se vremenom menja.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Onaj

Član broj: 260000
Poruke: 131
*.adsl.eunet.rs.



+196 Profil

icon Re: O Bogu (civilizovana diskusija)06.09.2011. u 22:43 - pre 152 meseci
Citat:
Nedeljko
Vaspitana u veri o kojoj ne zna ništa, pa čak ni da crkva ne pravi razliku između polova u pogledu vrednosti.


Biblija itekako pravi razliku među polovima u pogledu vrednosti:

"Bolja je zloća muška nego dobrota ženska; od žene potječe sramota i ruglo." Stari zavet, Knjiga Sirahova (42,14)

Citat:
Nedeljko: Da li je trebalo da žene budu sveštenici, pa da brbljaju ispovesti?


No comment.
Slobodan i otvoren internet = elementarno ljudsko pravo
 
Odgovor na temu

EmmaR
Srbija

Član broj: 269847
Poruke: 466



+172 Profil

icon Re: O Bogu (civilizovana diskusija)06.09.2011. u 22:48 - pre 152 meseci
Već napisah: Da je po defaultu garantovana jednakost svih ljudi bez obzira na pol. U praksi je to daleko od istine, i to pošteno daleko.
E, sada ko je od nas dvoje upućeniji ne znam, ali znam da, opet u praksi, u srpskog življa, je izmešano pagansko sa hrišćanskim i da se nekako kroz vaspitanje od rođenja provlači da je žensko nečisto a muško čisto i da neke norme i običaje oko mesta žene u društvu prihvataju i sveštene glave (bar one u lokalu) od kojih svašta može da se čuje.
Kao drugo, nije istina da su sve žene brbljivice a da su muškarci ćutljivi i da nikada neće dalje preneti poverenu im tajnu (ovde ispovest) - svašta je znalo da procuri što nikada se ne bi saznalo da je ovlašćeno lice držalo "začepljenu gubicu".
OK, postoje biološke razlike između mužjaka i ženki (namerno ovako pišem), ali to nisu uvek striktne razlike pa tako imaš žena koje su u stanju da tegle ko mazge, ali zato i muškarce koji nisu u stanju da podignu ni običnu kašiku; a pri tom mislim na zdrave osobe.
Opet, te biološke razlike nisu razlog za svrstavanje žene u niži rang, činjenica iz prakse.


Citat:
Za razliku od toga, hrišćanska crkva smatra muškarce i žene ontološki jednakim, ali svakako različitim. Da li je trebalo da žene budu sveštenici, pa da brbljaju ispovesti? Ne kažem da su sve žene iste, kao što ni muškarci nisu, ali poslovi se ne dele na muške i ženske sve dok ne treba npr. nešto teško da se tegli. E, onda se vrlo dobro zna da je to muški posao.


Ovde je proradio tvoj lični stav. Nebitno da li je svestan ili podsvestan.

Citat:
ali poslovi se ne dele na muške i ženske sve dok ne treba npr. nešto teško da se tegli.
pa, bar negde i za nešto da budete od konkretne koristi...


bogumili...
hm... ubijena sva novorođenčad u Vitlejemu (na nagovor jevrejskih vođa ali je to uradila rimska vojska iz ko zna kog lažnog razloga, ne sećam se), međutim glavni je preživeo i eto hrišćanstva. Bogumili nisu bili te sreće.

-------------

Evo, ja imam jedno pitanje: Koja je prva monoteistička religija na svetu (mislim po vremenu nastanka, nebitno da li je i dalje aktuelna - tj da li je "živa" ili "izumrla") - gde, kad i kratak opis "vere"?

ER
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: O Bogu (civilizovana diskusija)06.09.2011. u 23:00 - pre 152 meseci
Citat:
Onaj: Da se diskusija ne bi trajno pretvorila u diskusiju o organizovanim zločinima počinjenim u ime Boga, predlažem da se vratimo na temu - dakle, diskusija nije o zločinima već o Bogu.


Slažem se. Evo, da priložim ja nešto na temu.

Razmišljao sam o tome da li je čovek samo fizička ili i metafizička tvorevina, odnosno da li je čovek samo mašina. Mozak sa svim svojim funkcijama je samo organ, kao i svaki drugi, samo malo složeniji. To je deo čovekove fizičke prirode. Međutim, koliko god složenu mašinu napravili, ona će biti samo jedan klik-klak mehanizam, koji ne može imati svest. Pod svešću ne mislim na ponašanje koje bi se nazvalo svesnim, tj. na spoljne manifestacije, jer se to može imitirati više ili manje uspešno. Mislim na unutrašnji doživljaj. Jedno je kada senzor robota oseti vrelinu, kompjuter pošalje na zvučnu karticu zvuk "jao" i izda komandu za pomeranje od vrelog, adrugo je ono što mi zapravo proživljavamo. Neko će reći da ja nešto tripujem. Da, tripujem. Upravo i mislim na to - trip. Može li mašina da tripuje? Na žalost, ovo izlazi iz domena nauke, jer nije merljivo čak ni načelno, obzirom da je merljivo samo ono spoljašnje, tj. ponašanje, a to me uopšte ne zanima.

Sada malo da se bacimo na nauku. Do XX veka sve fizičke teorije su bile determinističke. To znači da u modelima tih teorija je celokupno stanje u sadašnjosti jednoznačno određivalo stanje u proizvoljno dalekoj budućnosti. Determinističko shvatanje sveta je najstrožiji oblik verovanja u sudbinu. Onda je došlo do otkrića kvantne mehanike. Ona je unela nedeterminizam. Po mom dubokom ubeđenju, za koje nemam krunske dokaze, ljudi imaju moć da u nekim granicama odlučuju šta će raditi, tj. da nije unapred određeno šta će čovek raditi. Kvantna mehanika je u saglasnosti sa tim.

Međutim, moglo bi se posumnjati da je to samo trenutno stanje nauke i da će se naći načini da se eliminišu te neodređenosti. U vezi sa tim valja se raspitati o paradoksu Ajnštajna, Rozena i Podolskog i pariskom eksperimentu, koji odbacuje mogućnost da je priroda istovremeno deterministička i lokalna (uticaji se mogu prenositi najviše brzinom svetlosti). Ovde se ne radi o karakteru jedne naučne teorije, koja je samo delimičan i približan opis prirode, već o karakteru bilo kakve fizičke teorije (apstraktne) koja ispunjava neke minimalne uslove, tj. o karakteru prirode uz neke minimalne pretpostavke o njoj.

Takođe, kvantna mehanika je donela zagonetku u vezi merenja. Ustanovljeno je da jedni zakoni važe ako se merenje vrši (dolazi do redukcije amplitude stanja Šredingerova talasne funkcije), a drugi ako se merenje ne vrši. No, onda se postavlja pitanje šta je to merenje, jer prirodni zakoni su univerzalni - isti su i za predmet merenja i za merni instrument. Kako fizički formulisati koji je proces merenje, a koji nije, kada priroda ne pravi fundamentalnu razliku između ampermetra i slavine? Bilo koji fizički proces se može razmatrati u uslovima kada ima, odnosno nema merenja. To znači da se tu radi o nečemu metafizičkom, a to je po mom mišljenju interakcija između prirode i svesti kao metafizičke kategorije. Ta veza je obostrana. Sa jedne strane, preko naših čula i mozga kao organa utisci o prirodi dolaze do naše svesti (koja nije do procesa u mozgu), ali, takođe, naša želja o tome šta ćemo raditi se pretvara u kretanje materije. Recimo, želim da pomerim svoju materijalnu ruku i ona se pomeri. Naravno, put od svesti do pomeranja ruke je dug i vodi preko mnogo prirodnih procesa. Metafizički je samo prelaz od svesti do mozga. Štaviše, prisustvo svesti koja vrši opažanje rezultata merenja je merljivo. U vezi s tim raspitati se o kvantnoj kriptografiji.

E, sad, svemir kakav god da je bio, sve je moglo da se odvija u neredukovanom stanju i nikakve potrebe za redukcijom ne bi bilo. Međutim, ima je. To znači da mada su jednostavni oblici života možda mogli da nastanu spontano, do svesti koja vrši redukciju amplitude stanja se nije moglo stići evolucijom, već je nekakva svest morala oduvek da postoji. Postoji formulacija kvantne mehanike u kojoj stanje spontano dolazi iz neredukovanog oblika u redukovano, ali se razlikuje od klasične kvantne mehanike na merljivom nivou i nisam siguran da je u skladu sa najnovijim rezultatima kvantne kriptografije.

Osim toga, postojanje početka vremena nije baš u skladu sa ateizmom. Čak i ako prihvatimo Hokingovo objašnjenje da je neki prethodni univerzum kolabirao, pa opet ekslodirao, šta je bilo sa tim prethodnim svemirima? Koliko ih je bilo? Ako nema početka, a ovaj svemir se stalno širi i nema nameru da kolabira, jer nema dovoljno mase, kako to da mi živimo u poslednjem od beskonačno mnogo svetova? Ovaj će biti poslednji, ali je pre njega bilo beskonačno mnogo. Ako je verovatnoća da nasumično generisani svemir ne kolabira pozitivna, kako da se to već nije desilo iz beskonačno mnogo pokušaja? Ako je nula, kako se desilo uopšte iz prebrojivo beskonačno mnogo pokušaja?


Naravno, ovo se sve ne može strogo dokazati, niti iko može da dokaže svoje stavove na ovu temu. Ovo je samo moje viđenje stvari. Ako neko hoće dokaze, neka ih prvo ponudi za svoje stavove.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: O Bogu (civilizovana diskusija)06.09.2011. u 23:06 - pre 152 meseci
Onaj,

Novim zavetom je mnogo štošta iz starog zaveta zamenjeno novim vrednostima. Naravno, novi zavet nije zamenio stari, nego ga nadogradio, što podrazumeva i izmene i odbacivanje ponečeg. U judaizmu mislim da žene ne mogu da uđu u sinagogu, što u hrihćanstvu dolaze na liturgiju.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: O Bogu (civilizovana diskusija)06.09.2011. u 23:14 - pre 152 meseci
EmmaR

Da, u srpskom narodu su hrišćansko i pagansko izmešani, mada to pagansko sve više umire, ali svetosavlje je u celini hriščansko, onoliko koliko i katoličanstvo na primer. Skoro svi hrišćanski običaji, pa i katolički, vuku korene iz nekih starijih običaja, osim uskrsa, za koji hrišćanska crkva nije imala na šta drugo da se ugleda. No, to što običaj ima stariji koren se samo u Srbiji smatra paganstvom. Hrišćansko je sve ono što je u skladu sa hriščanskom verom. Naravno da danas na slavama ne svetkujemo Peruna i Velesa, niti da svetkujemo svece na isti način kao što se Perun svetkovao, ali koren postoji. No, među narodnim običajima ima svašta.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Marenović Slaviša

Član broj: 85917
Poruke: 1298



+264 Profil

icon Re: O Bogu (civilizovana diskusija)06.09.2011. u 23:19 - pre 152 meseci
^
Da, tacno je da ne slavimo Peruna i Velesa, ali im jos uvek prinosimo "zrtve" u vidu prasica i jagnjica ;) (nisam mogao da odolim).


Sto se tice toga da pagansko sve vise umire, mogu ti fotografisati crkveni kalendar iz 1984 godine gde 28 jun nije bio oznacen ni crvenim, ni podebljanim slovom.
Obican dan, kao i svaki drugi. Sta se to desilo da je se to toliko izmenilo?

Probudjena svest?

Probudjeni duhovi?

Probudili se Veles, Perun, Svetovid, Dazbog i ostali u nama?

E da....umalo da zaboravim: Pisao sam ti odgovor, pa zaboravih na njega... verovatno sto znam da nemas nameru odgovoriti konkretno.


Nedeljko, ovo ti ne stoji:

Citat:
Pa, sve crkve se uzajamno smatraju jeretičkim

Vidis, ako pogledas iz ugla katolicke crkve, ona ce prihvatiti ljude iz bilo koje vere, ukljucujuci i sve druge HRISCANSKE crkve, i porkstiti ih. Danas - ako to zele, ranije - nasilno.

Pravoslavna crkva, s druge strane nije prihvatala da pokrsti katolike, niti je moguce da neko predje iz katolicizma u pravoslavlje.
Jednostavno, pravoslavna crkva katolicku smatra jednako hriscanskom.

Dalje:

Citat:
Za utaju poreza se danas u demokratskim državama leti u zatvor ko iz katapulta,a Bogumili su išli mnogo dalje.


Bio bih ti zahvalan da mi kazes dokle su to isli bogumili. Sta je to najstrasnije sto su cinili?


A ovo:

Citat:
Kom vladaru su trebale bundzije kao Bogumili?


je potpuno netacno jer su bili pacifisti. Kako mozes pacifistu nazvati bundzijom? Ono sto rece, da ako imas neke susede s jedne strane, pa druge s druge strane, pa ocekujes stalne napade....
JE LI, A DA LI BI STRAHOVAO DA SU OKO TEBE PACIFISTI KOJI NE ZELE RATOVATI? Ali, ne! Ti ces radije da istrebis pacifiste, nego da zivis s njima.

Sto se tice mesta gde su ziveli, postojala su mesta gde su ziveli SAMO ONI. Soko Grad, na primer. No, kako su stanovnici zavrsili...nimalo hriscanski.

Nego pogledaj citat:

Citat:
Njihovo učenje je već bilo prošireno i među vizantijskom vojskom, kada je nekoliko hiljada vojnika napustilo vojni pohod Aleksija I Komnina protiv Normana. U doba stvaranja srpske feudalne države prilaze im i članovi plemstva, koji se opiru jačanju centralne vlasti. Učenje bogumila je prihvatio veliki deo naroda, vojske i vlastele. U međuvremenu, nakon smrti cara Manojla 1180. godine, Raška se od slabe Vizantije okreće papi Inoćentiju III koji je vodio katarski krstaški rat, proganjajući zapadnoevropske bogumile. Nemanja nakon učvršćenja vlasti kreće da se obračunava sa bogumilima u Raškoj.


Dakle, nakon sto je ucvrstio vlast, krenuo je u obracun.
Nije morao da se obracunava s njima da bi svoju vlast sacuvao/ucvrstio.
Koji je onda razlog?
Koliko puta sam ti rekao da su u srednjem veku crkva i drzava bili spojeni neraskidivim vezama, i te veze su, suprotno tvojoj tvrdnji, bile obostrane.
Kao sto je i vladar imao uticaja na crkvu, i ona je imala na vladara. Kao sto rekoh, dve ruke jednog tela.

I da, nemoj podmetati, ja ti postavljam nekoliko pitanja, posto je ovo forum, medjutim - nikako da mi odgovoris.
To je ono - "vidis sunce? sija, daje ti svetlost, ali te istovremeno i greje.... ili ormar - ima visinu, sirinu i dubinu." Takvi su ti odgovori.

Da li bi mi odgovorio na nekoliko pitanja da ih postavim u sledecem postu, ili ne?


PČELAR.

OTKUPLJUJEM STARI NOVAC, STRIPOVE, ITD
_______________________________________________________________________
 
Odgovor na temu

EmmaR
Srbija

Član broj: 269847
Poruke: 466



+172 Profil

icon Re: O Bogu (civilizovana diskusija)06.09.2011. u 23:38 - pre 152 meseci
Prešao si se: i u uskrsu su se uvukli paganski običaji. Šta misliš otkud jaja i to još crvena jaja? Da li je u hrišćanstvu jaje simbol života, novog rađanja? Da li crvena boja ima neki simbol (sem simbola krvi)? Uskrs je istovremeno i proslava prolećne ravnodnevnice - buđenje majke prirode iz zimskog sna, s tim što se ne poklapaju astronomske pojave sa narodnim pojavama, ali tu su negde. Pa još uskršnji zeka?

------------------------------------
Prva monoteistička religija na svetu, koja je bila???

ER
 
Odgovor na temu

Marenović Slaviša

Član broj: 85917
Poruke: 1298



+264 Profil

icon Re: O Bogu (civilizovana diskusija)07.09.2011. u 00:27 - pre 152 meseci
EmmaR

Ne ocekujes valjda od Nedeljka da ti odgovori?
Samo na ovoj temi sam video koliko izbegava konkretne odgovore na pitanja o religiji.
Postavis mu pitanje, on odmah o necemu drugome.

Koliko ja znam, jevrejska je vera najstarija od monoteistickih, ali cemu pitanje?

Inace, nasa stara vera (slovenska) je bila na neki nacin i monoteisticka. Nije bilo vrhovnog boga, vec su bogovi imali "svoja polja delovanja" da tako kazem.

Koji je bio vrhovni bog u staroj slovenskoj religiji? Perun? Ili Dabog?

Kako ono bese, Bozic, bozic, svarozic.

EDIT:

Kada bese nastao judaizam? Sada sam naleteo na jedan podatak, pa nisam siguran koja je monoteisticka religija najstarija.




PČELAR.

OTKUPLJUJEM STARI NOVAC, STRIPOVE, ITD
_______________________________________________________________________
 
Odgovor na temu

Predrag Supurovic
Pedja YT9TP
Užice

Član broj: 157129
Poruke: 6275

Sajt: pedja.supurovic.net


+1570 Profil

icon Re: O Bogu (civilizovana diskusija)07.09.2011. u 08:41 - pre 152 meseci
Judaizam je jednoboštvo preuzeo od Egipćana, kao i mnogo šta drugo.
 
Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: O Bogu (civilizovana diskusija)07.09.2011. u 09:38 - pre 152 meseci
Hiljadama godina Sloveni su imali svoje Bogove, a isto tako i Grci i drugi narodi.
Mene interesuje kako se odjednom desilo da ti Bogovi više ne važe i uvodi se jedan Bog za ceo svet.
I to u nedavnoj prošlosti - pre 2000 godina približno.
O tom Bogu hrišćanska religija priča kao o svom dobrom poznaniku pripisujući mu, uglavnom, ljudske
karakteristike.
I ne važi više oko za oko i zub za zub već ko tebe kamenom ti njega hlebom ko te udari po jednom
obrazu namesti mu i drugi i sl.
Pa zatim: Blaženi su siromašni duhom jer njihovo je carstvo nebesko ili grešni smo još pre nego što
smo se rodili jer smo začeti grešno ili po Hristu koji je bio samo u društvu apostola - dakle muškaraca,
najveća čovekova žrtva Bogu je da sam sebe kastrira, a o tretmanu žene da i ne govorimo.
Da su ljudi sve to uvažavali danas ih ne bi ni bilo izuzev onih koji su to sve smislili.
Sve to mi ipak liči na nečiju namernu smicalicu uperenu protiv čovečanstva u meri koja autorima
hrišćanstva odgovara, stoga ne verujem ni u jednu religiju odnosno njihova propovedanja u slavu
Boga.
Verujem u Savršenstvo koje je razumno i ne znam šta je to niti kako treba da ga shvatim - ono je
nedostupno izuzev po ponekoj zakonitosi i neshvatljivim i nedokučivim složenostima svega.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
89.216.32.*



+2789 Profil

icon Re: O Bogu (civilizovana diskusija)07.09.2011. u 10:54 - pre 152 meseci
Citat:
EmmaR: Prešao si se: i u uskrsu su se uvukli paganski običaji. Šta misliš otkud jaja i to još crvena jaja? Da li je u hrišćanstvu jaje simbol života, novog rađanja? Da li crvena boja ima neki simbol (sem simbola krvi)?


Postoji legenda o tom da je neko posle raspeća na komentar da će Hristos ustati u treći dan po pismu dao svo komentar da će ustati kad kokoške počnu da nose crvena jaja i da su u nedelju kokoške počele da nose crvena jaja. No, tačan razlog uvođenja uskršnjih jaja danas nije pouzdano poznat. Crvena boja jeste hrišćanska boja (kao što je zelena boja muslimanska boja) predstavljajući prolivenu krv Hristovu. No, ne koristi se u sve svrhe.

No, bitno je da otkako se običaji koriste u hrišćanskom značenju i u skladu sa hrišćanskom verom, nisu više mnogobožački, već hrišćanski. "Paganstvo" je pogrdan izraz za mnogoboštvo - hrvatska verzija izraza "poganstvo". No, tačno je da hrišćanski običaji imaju koren u nekim starijim običajima, što ih ne čini manje hrišćanskim.

Citat:
EmmaR: Uskrs je istovremeno i proslava prolećne ravnodnevnice - buđenje majke prirode iz zimskog sna, s tim što se ne poklapaju astronomske pojave sa narodnim pojavama, ali tu su negde. Pa još uskršnji zeka?


Kako za koga. Možda ga ti tako proslavljaš, ali crkva sigurno ne.

Citat:
Marenović Slaviša: Da, tacno je da ne slavimo Peruna i Velesa, ali im jos uvek prinosimo "zrtve" u vidu prasica i jagnjica ;) (nisam mogao da odolim).


Žrtva se spaljuje i od toga se ne koristi ništa, jer sve što se upotrebi, nije žrtvovanon Bogu. Koliko mi je poznato, prasiće i jagnjiće pojedemo, tako da se ne radi o žrtvama.

Citat:
Marenović Slaviša: Sto se tice toga da pagansko sve vise umire, mogu ti fotografisati crkveni kalendar iz 1984 godine gde 28 jun nije bio oznacen ni crvenim, ni podebljanim slovom.
Obican dan, kao i svaki drugi. Sta se to desilo da je se to toliko izmenilo?


Pa, ništa, moguće su dve stvari, da je bila štamparska greška i da je crkva naknadno donela neku odluku. Ni jedno ot to dvoje nije zabrinjavajuće, niti ima veze sa mnogoboštvom. Ne znam odakle ti veza sa mnogoboštvom? Sveti Vid je bio hrišćanski svetac koji je isceljivao od slepila.

Citat:
Marenović Slaviša: Vidis, ako pogledas iz ugla katolicke crkve, ona ce prihvatiti ljude iz bilo koje vere, ukljucujuci i sve druge HRISCANSKE crkve, i porkstiti ih. Danas - ako to zele, ranije - nasilno.

Pravoslavna crkva, s druge strane nije prihvatala da pokrsti katolike, niti je moguce da neko predje iz katolicizma u pravoslavlje. Jednostavno, pravoslavna crkva katolicku smatra jednako hriscanskom.


Da, katolička crkva pravoslavnu itekako smatra jeretičkom, da ne ulazim u razlike u dogmama, ali, pošto i oni imaju svetu tajnu pokajanja, prihvataju jeretike koji se odreknu jeresi. Što se obrnutog procesa tiče, moja baba je neko vreme nakon udaje prešla iz katoličke vere u pravoslavnu.

Deseti član simbola vere zabranjuje krštavanje više puta, a katoličko sveštenstvo, baš kao i pravoslavno ima rukopoloženje u kontinuitetu od apostola. Jeres je greh kao i svaki drugi. Crkva ne smatra da postoje bezgrešni ljudi i tu ni sveštenstvo nije isključeno, međutim, smatra da pristupanje svetim tajnama ne zavisi od grehova sveštenika (inače bi pristupanje svetim tajnama bilo nemoguće). Stoga, pravoslavna crkva ne ponavlja krštenje priznajući katoličko. Proces prelaska se svodi na miropomazanje, koga katolici nemaju, kajanje za prethodni život, odricanje od nekih dogmi i prihvatanje nekih drugih.

Dokle su Bogumili išli, već sam rekao - bojkotovali su vlast i državu u svemu, a ne samo u porezu. Ako to nije buntovanje, onda ja ne znam šta je.

Stefan Nemanja se nakon učvršćivanja države razračunao sa Bogumilima iz vrlo jasnog razloga - da mu se ne bi raspala, jer su Bogumili bili antidržavni element.

A za uticaj crkve na državu nisi dao nijedan argument.

Citat:
Marenović Slaviša: Inace, nasa stara vera (slovenska) je bila na neki nacin i monoteisticka. Nije bilo vrhovnog boga, vec su bogovi imali "svoja polja delovanja" da tako kazem.

Koji je bio vrhovni bog u staroj slovenskoj religiji? Perun? Ili Dabog?

Kako ono bese, Bozic, bozic, svarozic.


Vrlo je malo poznato da staroslovenska religija jeste bila jednobožačka. Jedini Bog je bio Svarog (videti zacrvenjen deo citata). Predstavljao se sa tri lica (koincidencija sa hrišćanstvom)! Ostali su bili njegove sluge, ali ne i bogovi, kao npr. anđeli u hrišćanstvu.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
89.216.32.*



+2789 Profil

icon Re: O Bogu (civilizovana diskusija)07.09.2011. u 11:33 - pre 152 meseci
Citat:
EmmaR: bogumili...
hm... ubijena sva novorođenčad u Vitlejemu (na nagovor jevrejskih vođa ali je to uradila rimska vojska iz ko zna kog lažnog razloga, ne sećam se), međutim glavni je preživeo i eto hrišćanstva. Bogumili nisu bili te sreće.


Ali smo mi koji danas živimo u civilizovanom svetu imali te sreće da je ispalo kako je ispalo. Ko zna koliko milenijuma bi nas Bogumili unazadili da su se nakotili sa tim anarhističkim shvatanjima.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
89.216.32.*



+2789 Profil

icon Re: O Bogu (civilizovana diskusija)07.09.2011. u 12:35 - pre 152 meseci
Još jednom pita. Šta je bila alternativa? Šta je Srbija trebala da uradi sa Bogumilima? Do čega bi to dovelo?

Valjda je alternativa bila, svakome ko neće da radi na feudu ili da plati porez, bukagiju na nogu, pa ako ne radi, neće ni hranu dobiti, tako da je sav porez tu već odbijen, a onome ko neće u rat odrubuti glavu na licu mesta. Valjda bi to bilo humanije. Šta li se inače danas radi sa dezerterima?
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

elitemadzone.org :: MadZone :: O Bogu (civilizovana diskusija)

Strane: << < .. 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 144066 | Odgovora: 1069 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.