Amerika vs Evropa

@Djaki

briljantno sumirane prednosti zivota u Evropi, koji svakoga iz suprotnog tabora
prirodno tera na re-evaluaciju stanovista.

Posle nekog razmisljanja i ponovnog premotavanja filmova, IMHO cela prica se
na kraju krajeva svodi na jedno prosto pitanje:

moze li se idealan sistem odrzati i koliko dugo ?

Nema sumnje da je sistem koji si opisao laksi za zivljenje, i necu u poredjenju sa
svime ostalim pogresiti ako ga oznacim kao 'idealan'.

Takodje, mislim da cemo se lako sloziti sa prostom istorijskom cinjenicom da
takav sistem nije iminentan ljudskoj rasi, i postoji mozda tek nekih stotinak
godina, i cak i medju najrazvijenijim zemljama tek ponegde.

Zasto mislim da je boldovano pitanje jako bitno ?

Generacije bliske mojoj vec imaju jedno jako tesko zivotno iskustvo - suocavanje
sa prostom realnoscu posle pucanja jednog slicnog idealnog sistema. Kao sto je
utreniranom sportisti vrlo lako da popusti dril i sa svakodnevnog napora predje
na kauc, pivo/slatkise, a daleko teze preci obrnuti put, tako je i ogromna vecina
ljudi koja je iskusila mehanizam raspada idealnog sistema i vracanje na puku realnost
dosla do jedne nepomerive odluke koja se ukratko moze sumirati sa 'sve je to lepo...ali nema
nista dok ne uhvatis bika za rogove' (ili 'cvrsto preuzmes kormilo u svoje ruke').

Dakle - lepo je dok je lepo, ali kad prestane da bude lepo, tranzicija na tvrdu
zemlju je mnogo bolna i nezgodna.

Kako vidim da se stvari krecu ?

Na raznim drugim temama je podcrtan prirodnih mehanizam spojenih sudova, kao i
cinjenica da se ne moze beskrajno dugo ziveti izolovan, pod potpuno drugim principima
od okoline.

Ovlas pogled na desavanja u svetu pokazuje da je brzo rastuci trend upravo suprotan
od idealnih sistema, u kojima je pojedinac oslobodjen od 'taking care of business'.

Kompletna Azija funkcionise na 'misice, sklekove, tegove, zuljeve i znoj'. Japan odavno,
Koreja poslovicno, a o Kini da ne govorim. Ima i gde dobijas kompletnu brigu o sebi od kolektiva,
(stan, obdaniste, dobru platu...) ali za uzvrat kolektivu (zemlji, firmi) prakticno predajes
sebe kompletno (prema pricama kolega Indusa koji su karijeru pocinjali u Koreji, tamo nije
nista neobicno da ces prespavati u firmi sekvencu od 2-3 dana).

U USA nema tolikog fanatizma, ali poslovicna sloboda u razmisljanju, svakodnevna praksa
da se stvari nazivaju svojim imenom, velika licna odgovornost i istreniranost u brzom donosenju
odluka...na kraju donosi statisticki lako potvrdivu inventivnost, kreativnost, i odatle jos uvek
pristojnu sumu komparativnih prednosti.

Licno ne vidim mogucnost da ce evropski sistem koji si opisao moci da traje (za sve
prakticne primene) neograniceno dugo bez promene.

Takodje - ne vidim da promene mogu da idu u bilo kuda osim u pravcu smanjene licne
lagodnosti, povecane licne odgovornosti, povecanog samopregora, spremnosti na povecan
rizik i sve veci broj raskrsca na kojima mora da se donose strateske odluke na individualnom
nivou. Zapravo - sudeci po onome sto cujem od rodbine koja je vec 50+ godina u Evropi,
veterana u reputabilnim industrijama - to je vec odavno sasvim primetan trend.

Jedino je pitanje - jos koliko dugo ce moci da se 'odlebdi na povoljnim vazdusnim strujama'.

Za nekoga u mom starosnom dobu - vrlo verovatno do kraja radnog veka.

Za nekoga ko je tek na pocecima karijere - jako sam skeptican da ce sve proci lagano do penzije.

@milance

Zasto ovu temu ne bi ispunili cinjenicama i korisnim informacijama o trenutnom stanju i prednostima zivota u Americi i EU, takve informacije imamo i mozemo biti sigurni da su tacne.

Razumem potrebu za gledanje unapred, ali sta ce stvarno da bude svaki covek treba sam da proceni, moje misljenje se recimo dijametralno razlikuje od tvog po pitanju buducnosti ali sta to uopste znaci, to je spekulacija na osnovu jako suzene kolicine informacija. Da li ce stvarno tako da bude ili nece, ne znamo ni ti ni ja.

[quote]milanche:

moze li se idealan sistem odrzati i koliko dugo ?

Ovo je pravo pitanje. Ovo je pitanje koje cesto cujem u svakodnevnim razgovorima i imam i odgovor na isto. Vecini se odgovor ne svidja, ali to je problem zablude koja se opasno forsira i koja se sve vise prima ovde kod nas ( za ostatak Evrope ne znam).

Ako se od malena kroz obrazovni proces i kroz socijalizaciju mladim ljudima predoci da pare nisu nesto najvaznije u zivotu cemu treba po svaku cenu teziti vec su samo jedno sredstvo koje moze poboljsati zivot.
Pare trebaju biti kao kondom. Kondom vrsi posao i pomaze u zivotu da ti bude lepse time sto neces dobiti neku polnu bolest ili dobiti neplanirano dete koje ce ti samo zakomplicirati zivot, ali nikako kondom ne moze biti nesto cemu ce mo teziti.
Takodje kroz obrazovni proces i socijlizaciju mladih treba im objasniti da je sigurnost i sloboda necemu cemu treba teziti jer to su najvrednije i najskuplje stvari.
Ne zagovaram ja hipi komune i komunizam da ne pocne neko da palamudi. Vec zagovaram sisem koji lici na sistem u skandinavskim zemljama, samo sto bi uveo stroge sankcije za sve koji pokusaju da zloupotrebljavaju taj humani sistem..
Ja propagiram sistem gde ce se od plate odvajati velika suma koja ce se koristiti za jacanje cocijalnih fondova i za kvalitetno obrazovanje. Sistem gde ne moze da se pojavi na televiziji ili u bilo kom javnom glasilu neko ko je kao najveci uspeh u zivotu kupio odelo od 5000 eura. Sistem gde se pare normalno zaradjuju vrseci svoj posao, ali gde etalon vrednosti ne moze biti suma na racunu.
Ako se evropski sistem odupre amerikanizaciji, onda ima sanse za buducnost.
Jedino sto bi trebalo da se uradi, a polako pocinje da se radi, je da se drzave malo zatvor za dosljake sa strane i da se uvek prvo daje prednost domacima, pa tek onda dosljaci.
Takodje bi po meni trebalo da se reduciraju privilegije neobrazovanima. Moze neko da bude bolestan i on/ona se trebaju zastititi od strane zajednice, ali neko ko nije hteo da se obuci za nijedan posao i sad kao takav trazi zastitu zajednice treba biti kaznjen.
Treba se povecati odgovornost roditelja za svoju decu.
Iskreno mislim da ce intelegencija u Evropi probuditi iz nekog sna i onda je buducnost obezbedjena. Ako se to ne desi neminovno se namece sudbina Amerike, kao nesto sto ce se pre ili kasnije dogoditi.
Slucaj koji navodi milanche sa aziskim drzavama je specihican sam po sebi jer se tu trebaju uzeti u obzir dva momenta. Prvi, njihovu trediciju i drugi taj da su to sistemi kojima je americki sistem osnovna vodilja.

^
...rece Konislav u istoj temi gde je objasnjavao da smisao zivota treba da bude: moliti se bogu da dobijes nasledstvo od babe, dede, mame i tate, rasprodati to nasledstvo, i skupiti 200.000 eura, staviti 200.000 eura u banku i ziveti od kamate kako bi mogao svakog dana da se setas po parkovima i dosadjujes jer ne znas sta ces sa sobom.

moras covece shvatiti da ima ljudi koji bi se toga stideli, koji ne bi mogli u ogledalo da se pogledaju da im tako prolazi zivot.
naravno, utopija koju ti opisujes je ok za ljude poput tebe, i svakako ih je dosta, narocito u Srbiji(zato smo izmedju ostalog ovde gde smo) ali ima i drugih ljudi potpuno suprotnih.
(ja bih se licno osecao ko pacov i parazit kada bih tako ziveo, a kada bih bio u toj situaciji spletom okolnosti, stideo bih se i trudio to da sakrijem)
za te druge ljude je mozda bas ta USA ili Evropa koja takva moze postati.

Ne mogu da shvatim sta je negativno u mojoj prici, jer ti ne dajes nikakvu argumentaciju kojom bi pokazao ili dokazao negativnost mojuh stavova. Stideo bi se i ja sam sebe da razmisljam kao ti, ali na moju srecu nemam tih problema.
Inace mi smo lepo ziveli dok nisu poceli da se pojavljuju likovi koji namecu amerikanizaciju na nasim prostorima. problem je nastao kad nisu uspeli da naprave Ameriku iz snova, vec su napravili Bronx i tu su stali.

verujem da ne mozes da shvatis, kao uostalom dobar deo mojih prijatelja, drugova i poznanika. to je jedan potpuno suprotan nacin razmisljanja.

iz tvoje perspektive, zapadni sistem, ovakav kakav je, 'ide ka propadanju', 'izgubljene su prave vrednosti', 'ne znaju da zive', 'na ulici svi nesto zure i to me jako nervira' i sl. sa druge strane, ja imam svo razumevanje za taj radni i stvaralacki instinkt, za zelju da se nesto uradi i ostavi iza sebe. i makar sanse za to bile male, postoji nesto sto te tera da se trudis i izboris sa sansama. a nemam ni malo razumevanja za ljude koji bi da izlenstvuju do svojih 60 i onda kad pogledaju nazad, mogu samo da shavete da znaju sve parkove u drzavi... i da je to sve sto znaju.

ja bih se osecao kao parazit da nista ne radim, ti bi se osecao kao rob da radis kao u USA sto rade... zato i zakljucujemo da za tebe USA nikako nije, ali ne mozes da tvrdis da je taj sistem uzasan, da svako ko kaze drugacije laze, i sl, jer definitivno postoje dva suprotna, suprotstavljena stava i pogleda na svet, zivot, i sanse u zivotu.
veruj da ima gomila amera koji rado rade za svojih 30k godisnje uz svest da sa dovoljno truda i ako se sloze kockice mogu da dodju do 100k, koji bi radije nastavili da rade za tih 30k nego da odu u norvesku da rade za 40k isti posao, ali da im je zivotna perspektiva da jednom doguraju do 45k. tako da i ta prica o jadnim amerikancima koji nemaju da jedu ne pije vodu jer vecina njih sebe ne smatra jadnim vec srecnimu sistemu koji pruza sanse. najvece sanse da nesto steknes ako si prosecan covek a ne sin milionera su upravo u USA.

Izgleda da svi zagovornici USA zivota na ovom forumu imaju kompleks "hocu da postanem Milioner" i to im je jedini cilj i razlog zasto zagovaraju teoriju da treba raditi ko konj sa sto manje godisnjih i vise radnih nedeljnih sati. Iako su za ovih 15 strana dali samo dva primera, i to jedan srbin je rodjen u usa i bio guru u krugovima (sto nije prica o prosecnom IT-jevcu sa ovih prostora koji samo zeli normalan Zivot).
Ako mislite da ce Evropa propasti sto daje duze godisnje od USA onda se grdno varate.

Cinjenica je da kapitalizam i konkurencija ne ostavlja mesta za opustanje, ali Evropski radnici sigurno ne ispijaju kapucino i dzabalebare. Kada se u Srbiji u zadnjih 10 godina dosta toga promenilo, i da sada jedan prosecan radnik radi udarnicki 90% svog radnog vremena, jako mnogo njih rade po 10 i vise sati dnevno, onda ni u nemackoj sigurno ne sede na lovorikama.
Ono sto vi ne razumete (a pre bi rekao da necete da priznate) je da je taj vas ekstra rad i trud u stvari jedna jahta vise za vaseg poslodavca u USA.Evropa nije kapitalisticka zemlja 200god kao Amerika gde su 200god pohlepe Americkih kapitalista zavele teror nad narodom i naterale ih da misle da je takav rad normalan.Evropa je tek odnedavno kapitalisticka, i ostaci socijalizma i komunizma koliko god da nevaljaju, ipak je njihova zaostavstina da se bolje odnose firme prema radnicima i trenutna prednost. E sad, navika je cudo, i polako ce pohlepni biznismeni da menjaju zakone u Evropi i da navikavaju radnike da radnici moraju da rade ko robovi.
Sve sto je dosad napisano je da vi u stvari trazite razloge za opravdanje zasto radite 10 i vise sati sa manje godisnjeg.
Nikog normalnog nemozete ubediti da je vasa maksimalna efikasnost i maksimalni trud i zalaganje za firmu u stvari zato sto bi firma propala kada bi imali dve nedelje vise odmora godisnje. Ajde da vidimo koliko su zaradili vlasnik tvoje i vlasnik kineske firme. Video bi da su oni ti koji zgrcu milione a mi radimo ko konji.
TO je cela Sustina!
Zasto Amerikanci ne vole da trguju sa Japanskim i Evropskim Akcijama? Zato sto nema kod njih vrtoglavih skokova akcija nego su sve postepni rastovi.Ali pogresno je misliti da je prednost Amerike sto se moze brzo postati milioner ili gubitnik, jer jedino Warren Buffet svata da skokovi i padovi na dnevnom,mesecnom nivou neznace nista kada ce na kraju kada se gledaju akcije na godisnjem nivou one blago rasti ili padati u zavisnosti od globalne situacije. I onda opet isto dodje kao i japanske akcije.
Ono sto je po sredi kod tebe milance-ta je da si ti radoholik i da volis konkurenciju i borbu i rad (takav sam i ja - za dva meseca punim 10god bez ijednog dana godisnjeg i subote slobodne, a 3god sam i nedeljom Radio) i da si navikao da te upregnu ko konja i da pravdas sve to patriotizmom kako najnoviji mp3 plejer koji sada svi kupuju sadrzi tvoj kod (ubedjen sam da ti cak ni to nije toliko vazno nego zbog straha o gubljenju posla koji su ti namestili u Americi, ti to stavljas u rezime kako bi bio vredniji Radnik), ali nametati drugima da je takav rad neminovnost da bi tvoja firma mogla da se takmici sa azijatima je cista glupost odnosno pogresno ubedjenje i verovanje sa cim kapitalisti plase svoje radnike i drze ih u saci.

I na kraju ispada da nema mnogo razlike izmedju vrednih evropljana i amerikanaca. :)

Kao sto sam napisao, u Srbiji pogotovo u zadnjih 2 godine ljudi ginu od rada u malim a i velikim preduzecima za malu platu. ja sam pocetkom 2000-te vise zaradjivao za 4 puta manji posao.U to vreme moje gazde su bili skromni biznismeni. Kada su se rasirili onda u poceli kupovati dzipove i jahte i skupocene umetnicke slike i kuce u grckoj, a prodavali nam maglu da nema para i da mora vise da se radi.
Takvih primera u Srbiji ima kolko hoces.
Isto tako je i u Americi.
Tako da Evropsko ophodjenje prema radnicima ne moze se nazvati neefikasno i da ce takav sistem puci jer nije konkurentan Americi ili azijatama, to su price za malu decu.
Problem je sto sindikate vise niko nista nepita niti politicari koje biramo nerade za narod nego za tajkune.

Koliko se ja secam globalna ekonomska kriza se zapatila prvo u Americi a ne u Evropi. Ili sam ja nesto prespavao ?
Krediti , konzumerizam, potrosnja onog sto nije stvoreno tj. zaradjeno. Bez kontrole.
Mislim da Amerima vise treba jedan reality-check nego Evropljanima, ali zbog tog vaseg sveprisutnog optimizma koji je kao mac sa 2 ostrice mozda nece nikad ni doci .

Takodje toga ima i u evropi i istiina je da neke drzave preterano "socijaliziju sistem" koji je neodrziv tj. neke su sposobne i ekonomski i mentalno za to a neke definitivno nisu ,
ali Ameri ga za neke moje pojmove previse dehumanizuju.

I ako je sustinski dobro skrojen da coveka tera da bude samosvestan, vredan, donosi vazne odluke , razmislja o svojoj buducnosti, ne ceka da mu drzava nesto obezbedi itd...
previse se zapatilo pohlepe i gramzivosti u tom drustvu gde vise nije problem da covek coveku bude rob nego je covek novcu postao najveci rob .
Tako da ni to nije odrzivno na duze staze.

---

Interesantna tvrdnja, ali ako detaljno pogledas sta su "ameri" na temi pisali oni i ne kazu da Amerika ne pravi probleme, nego da su agilniji i da se lakse prilagodjavaju. Meni se nekako cini da evropska kriza trese sve vrednosti iz korena na ovom nasem kontinentu. U USA mi se sve nekako cini da oni to pisu na checklist kao jedan od problema (trenutno prvi na listi).

Hmm . a kako su resili ili kako ce da rese pitanje "pohlepnih bankara" ?

Vidim da niko nije izveden pred sud niti da je neko odgovarao . Ako nista drugo da ih markiraju za ubuduce .
Ako si gledao film Inside Job videces lako koliko je ljudi bilo ukljuceno u taj posao pa cak i univerzitetski profani promovisuci deregulaciju finansijskog trzista
omogucujuci cist teren ovim drugima a koliko su se ustvari posle toga svi veoma lako oprali od bilo kakve odgovornosti. Cak su neki i bonuse dobili .

A sto se tice EU njih trese multietnicka i multikulturalna groznica i to je nesto bi trebalo da se pozabave vrlo brzo
a sa druge strane USA je najbolja zemlja na svetu sto se tice toga .

---

@devil2000

Da ne bi pravio greske usled manjka podataka - vec sest godina imam svoj biznis, ne zavisim
od sefova, jedino brinem o customerima, i u poslednje vreme moram da ponekoga i kulturno
odbijem.

Moj godisnji odmor je poslednjih nekoliko godina trajao najmanje cetiri nedelje (more + Bgd).

Ako sam ja slobodan da se izlezavam i imam vise slobodnog vremena od tebe onda sam ja u velikoj prednosti jer imam vremena da procitam vise knjiga od tebe, imam vise vremena da pogledam film ili slusam muziku, imam vise vremena da se druzim sa prijateljima, imam vise vremena da se druzim sa rodjacima, imam vise vremena da putujem, tako ja izgradjujem i nadgradjujem samog sebe.
Ako imam vise slobodnog vremena onda sam pod manjim stresom, cime stitim sebe i direktno poboljsavam svoje zdravstveno stanje. Opusteniji sam, ne nerviram se, ne brinem se mnogo za razno-razne gluposti. Vise se odmaram, mogu i cesce da j*ebem od vas koji non-stop radite.
Ti se slobodno bori i nemoj da zalis da u toj borbi dasi i svoj zivot.



Objasnio sam ti sta ja radim u slobodnom vremenu, pa da se ne ponavljam.
Mogu da kazem da je taj sistem uzasan jer sam video kako to izgleda. Znam ja da ima mnogo amera koji rade za 30k godisnje uz kakvu hoces svest ALI koji nisu doziveli ono "AKO" da im se kockice sloze. Ja samo kazem da je procentuano mnogo veci broj onih kojima se kockice nisu slozile u odnosu na one kojima su se kockice slozile. Tako da treba kad se pricao o nekom sistemu ili drzavi da se spomenu i jedni i drugi, jer oni zajedno cine taj sistem. Ja ne kazem da vi lazete o ovome ili onome, vec da lazete kad samo govorite o tome sto je neki pojedinac uspeo da postigne i tako predstavite taj sistem idealnim, a pritom ne spomenete koliko drugih u tom sistemu nije uspelo da ostvari to sto je taj mali broj uspeo. Ako govorimo o lepoti jednog grada, daj da prikazemo i gradjane tog grada koji zive u bedi i da uporedimo koji je njihov odnos.
Mozda je tecno da bi vecina ostala da radi za 30k nadajuci se da ce mozda zaraditi 100k, umesto da ode u Svedsku i da maksimalno dogura do 45k, Ali to moze da bude proizvod zablude ili neznanja, iz iskustva bih rekao nepoznavanja nicega osim ulice u kojoj se zivi ( o nepismenosti Amerikanaca po pitanju geografije mozemo da otvorimo posebnu temu). Ajde sad da napravimo analizu koji procenat onih koji radi za 30k ostane na to, a na drugoj strani da vidimo koji procenat Svedjana uspe da dogura do 45k.
To kako ko dozivljava sebe je malo kompleksnije pitanje i to moze biti proizvod lose percepcije, proizvod mentalne ili psihicke poremecenosti.
Ako neko nema da jede on nema da jede, a da li on dozivljava sebe srecnim ili dozivljava sebe koa Napoleona, to je drugo pitanje. Ajde da vidimo koliko takvih ima u USA, a koliko u Svedskoj ili Norveskoj ili Nemackoj. Ajde da prodiskutiramo o stopi kriminaliteta u USA i stopi kriminaliteta u Evropi.
Kad pocnemo da vodimo diskusiju gde cemo prikazivati sve elemente jednog drustva, dobicemo konstruktivnu diskusiju i utvrdicemo pravo stanje.
Takodje nije tacno da USA pruza najvece sanse da nesto steknes ako si prosecan covek. Uzmimo celu armiju nansih ljudi koji zive u Evropi, pa da vidimo sta su stekli i kako zive. Ajde da vidimo kako su prosli nasi ljudi koji zive u Nemackoj, u Svajcarskoj, u Francuskoj. Moramo da dodamo da je ogroman broj ljudi sa ovih prostora odlazio u Evropu neobrazovan, da vidimo kako su prosli i da vidimo mogucnosti stvaranja "necega" jednog neobrazovanog dosljaka u USA.
Procitaj polako ovo sto sam napisao, procitaj nekoliko puta ako treba, posle se javi sa odgovorom.

To je ukupno cetiri nedelje za nekoliko poslednih godina, ako sam dobro razumeo.

Definitivno sam mogao i jasnije da se izrazim:

Dakle: Svaki Moj godisnji odmor je poslednjih nekoliko godina trajao najmanje cetiri nedelje (more + Bgd).

Sto se svega ostalog tice - nema nicega sto vec nismo razbistrili i po deset puta (procenti, kriminaliteti, licni prosperiteti....), i
odgovore na sve nedoumice smo tacno dali (sta, koliko, pod kojim uslovima i dokle). Nemoj imati bojazni da to sto si pisao
nije pazljivo procitano - ali - takodje - procitaj celu temu od pocetka, na masu pitanja su vec jasno ocrtani odgovori.

_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 03.09.2011. u 04:28 GMT+1]}

nisu svi zadovoljni Italijom i njenim sistemom !

http://inchieste.repubblica.it...lavitola-21119423/?ref=HRER1-1

@konislav


da, i umesto svega toga tako lepog i divnog sto mozes da uradis, ti si resio da, citiram, "setas po ceo dan po parkovima i ne znas sta ces sa sobom"

a i slabo ces se nesto naputovati od parazitskog zivota finansiranog kamatama iz banke.

a kao sto rekoh, cak i da je sve to tako, za koju deceniju kad budes star i nemocan, imaces iza sebe sve ono sto si prosao kroz zivot-parkove i lisce.
mene ta pomisao uzasava, ne zato sto ne bih imao cime da se kurcim pred rodjacima novim mercedesom(uostalom, pricamo o USA, kojim rodjacima da se kurcim? to mozda ovi nasi baustelci sa kojima se identifikujes), vec zato sto je to jedan prazan zivot bez izazova, sem ako ti izazov nije neki central park ili nesto vece, gde ima da se seta vise nego sto noge mogu da izdrze...onda je to pravi zivotni challenge)


jako sam radoznao, koji si ti to sistem video, i gde? i iz koje perspektive? kazem, ako si bio posle uragana ili posle 9/11, onda mogu da razumem to sto pricas, ali sa druge strane nije bas pametno davati takve ocene na osnovu jednog tako povrsnog iskustva koje je svakako vise izuzetak nego pravilo. eto, verujem da su mnogi ovde radoznali gde si ti to bio i sta si video kada imas dijametralno suprotna iskustva od svih koji su bili u USA.


eureka! pa reci mi molim te, ko to ne kaze? eno, ima gomila statistika koju smo izneli koja to isto govori. ja samo ne razumem zasto se ti uporno identifikujes sa luzerima. ovde se bas prica o obrazovanim ljudima koj itraze poredjenje sansi izmedju USA i EU. znaci, sa mojom diplomom ili znanjem, gde bih mogao bolje da zivim i u kom pogledu.

eto, mozemo, ako bas insistiras, da otvorimo posebnu temu "vodic za USA i EU za luzere" ili "gde mediokritet bolje parazitira", ali siguran sam da to nije tema ovog topika, jedino ti to ne kapiras.

a ma covece, mi govorimo o ucenim ljudima i inzenjerima. ja sam bio jako nalozen da odem u DE, ucio jezik, isao na kurseve, putovao tamo xy puta, slusao price nekih nasih masinskih inzenjera koji su radili za tojotu, ili u nuklearnoj elektrani, i svi imaju samo reci hvale za sistem, sve naj, i onda se na kraju ispostavi da se stan iznajmljuje, da su vrlo blizu osecaja da su tretirani kao gradjani drugog reda i da za svaki posao za koji se prijave, moraju da budu 3 puta bolji od bilo kog nemca da bi dobili posao. a tamo su od osamdesetih... e to nema u USA da inzenjer ne moze da skupi pare za stan posle 20 i kusur godina zivota.
drugo iskustvo je to da je moja devojka, amerikanka, bila na rodjendanu, kucnoj sedeljci, kod jednog forenzicara, profesora univerziteta(devojka tog profesora je drugarica moje devojke pa je bila pozvana) sa sve njegovim elitnim drustvom, sve bogatuni i visoka klasa Minhena i Nurnberga. na kraju, kada se vince ispilo i kada su se oslobodili shvativsi da su 'medju svojima' aka zapadnjacima pocelo je "jao, kako imam jednu spremacicu, glupa je ko noc, iz ceske je, gade mi se oni" a drugi se svi slazu "jeste cesi smrde, pa se koleginica nadovezuje "jeste, ali poljaci su jos gori, veruj mi", zati su opleli o jugoslovenima(tako nas sve zovu sa ovih prostora) i tako se razgovor orio dok na kraju nisu zakljucili uglas da su svi sloveni gamad smrdljiva koj treba samo da ciste klozete i eventualno da budu spremacice, ali je to rizicno jer u dusi imaju to da vole da kradu. vise od toga ni ne zasluzuju gamad slovensa(i turska) kada su genetski osteceni i nenormalni...

eto, ako ti on u lice kaze "kad planiras da se vratis kuci u srbiju" mozes da mislis sta prica o tebi u drustvu prijatelja fasista...

mozes ti da otvaras te teme koliko hoces, ali na madezoneu... o tome se moze polemisati, ali ja akda sam bio u porodici u USA, devojcica od 16 godina(nema veze sa srbima) ide na advanced class iz istorije pa me je propitivala za one janjicare i porez u deci(danak u krvi) i zasto su to radili i poredila mi to sa nekim slicnim 'nametima' koji s se desavali u indiji(a ja ko tele blenem). ona je znala bolje istoriju WW2 od bilo kog mog druga sa prava i bilo kog gimnazijalca koga sam poznavao. to naravno ne znaci da su ameri najpametniji i svi znaju istoriju, ali je definitivno da ako hoces da platis za edukaciju(mala je u privatnoj skoli) mozes da dobijes najbolju na svetu.
a ti imas predrasude jer si verovatno bio u najgorem delu nekog najgoreg grada i onda to poredis sa centrom Minhena npr... ako hoces da poredis lose i lose(ne znam zasto bi to radio, al vidim da se na to lozis) onda poredi hiljade beskucnika londona ili predgradja pariza gde se ljudi ubijaju za dinar.

upravo to, neko moze da kaze da je uspesan u zivotu i da je srecan dok seta parkom jer je dobro prodao kucu koju je nasledio i sada zivi od kamate... a da nikad nije popricao sa profesionalcem.


o cemu pricas covece? ajde jos jednom te molim da kazes gde si ti to bio u USA gde ljudi sa 30.000 platom nemaju da jedu.

moze, ali onda uzmes u obzir da se u USA robuje kada si kriminalac dok u, 'odredjenim' mediteranskim drzavama kriminalci imaju ledja policije, i sasvim sigurno velika vecina njih slobodno seta ulicom, dok su u USA, hvala bogu, zatvori puni. to je po meni samo prednost a ne mana.


a znaci tu smo dosli, ti bi da poredis ovih par nasih nemaca sa foruma sa najsiromasnijim slojem amerikanaca???
ti si definitivno najpristrasniji i najpovrsniji covek na svim temam sto sam citao.
ako hoces da poredis armiju nasih ljudi u nemackoj, savetujem te da jednom udjes u autobus beograd-minhen p aonda poredi. to sto ima u tom autobusu, to nema nigde na kugli zemaljskoj. takvu tugu nisi video ni u najgorem delu bronksa, ni u jednom misisipiju ni new orleansu posle uragana.
to su ljudi koji ne mogu da sastave kraj sa krajem, svercuju po boks cigara ne bi li zaradili 20 eura. to je tuga i ne zelim nikome u zivotu da budu na mestu velike vecine tih nasih ljudi za koje ti tvrdis da zive ko lordovi u poredjenju sa jadnim sitnim amerima. ti covece pojma nemas jer ocigledno nista od toga nisi video a citas novine i zakljucujes na osnovu nekih rekla-prepricala-slagala-precutala-kazala informacija i verujes.

opet tvoja opsesija neobrazovanim ljudima. ja NISAM neobrazovan. niko odavde ne planira neobrazovan da ode u USA ili EU. koga ovde na forumu konkretno zabole cosak za to? kontam ja to, pravda, leba bez motike, neobrazovan a da dodjem do dobrih para, ali ja u to ne verujem i po meni nepismeni i visoko obrazovan ne treba da se porede po kvalitetu zivota. nisam ja dzaba grejao stolicu 24 dok je komsa djura pikao fudbal. zato ce komsiji djuri perspektiva da bude, ako ima srece, da svercuje cigare busevima i moli se da ga ne uhvate panduri a meni da budem medju onih 10% u USA...

ne razumem cemu tolika opsesija nepismenima, mediokritetima, svercerima i luzerima i zasto se sa njima identifikujes?
ja mislim da je bi i pile do sada shvatilo da ne pricamo o njima vec o (u najvecem broju slucajeva IT) inzenjerima o sansama za kvalitetan zivot, sanse u njemu i zaradu u EU i USA.
eto, podrzavam te da otvoris temu "cari socijalne pomoci u svetu" i da resimo tu tvoju nedoumicu.

Prvo da te pitam o kakvim parkovima govoris i ko to provodi vreme po parkovima? Ja sigurno nisam taj i ne znam kako si to izmislio.



Bio sam u Houston, TX, tri puta, inace sam radio sa Amerikancima tri godine u Kuwait-u i Iraq-u i samo prenosim sta sam ja video i sta sam od istih tih Amerikanaca cuo. Imam rodjenog brata koji je bio takodje u USA i kojem ne pada na pamet da tamo ostane da zivi vec se odlucio za London. Inace od obrazovanja ima Masters iz ekonomije koji je zavrsio u Engleskoj. Imam jos prijatelja koji zive u Kanadi (koja je jos bolja po pitanju socijale) i koji jedva ceka da se vrati nazad u Evropu.



Ne moras da otvaras novu temu, mozes samo izneti podatke kad o necemu pricas koliko inzinjera koji koji budu dosli iz Srbije i pokusaju da dodju do plate od 100000 mogu uspeti u tome, a koliko njih ne uspe. Tako cemo videti kolko je verojaatnost realizacije toga, a iz cega ce mo zakljuciti da li je to bas toliko idealan sistem i da li je to bas toliko obecana zemlja kako vi pokusavate da je prikazete.
Podji od sebe, kad si otiso u Ameriku i do koje pozicije si uspeo da doguras, koliko je inzinjera koji nisu iz Amerike u firmi u kojoj radis i na kojim su radnim mestima, odnosno koji procenat njih uspe da dogura do najvisih pozicija.



Mozemo malo da prodiskutujemo o mrznji izmedju crnaca i belaca u Americi.
Kao sto Nemci imaju misljenje o Jugoslovenima ili ostalim Slovenima da su gamad, tako i ja imam misljenje za Nemce da su fasisti i osobenjaci i ne volim da se druzim sa njima, za Slovence mislimo da su svi pederi. Cigane ne volim da vidim, Indijce jos manje. Ziveci i radeci sa Amerikancima nisam video slucaj da dva belca pricaju pozitivno o nekom crncu. Nesmeju to javno da pokazuju na poslu, ali u medjusebnom razgovou i mi smo ih zvali "crnje", tako da mu to doje na isto.



Opet te pitam, kakve to halucinacije imas, pa ti se stalno pricinjavaju parkovi?



Kad nesto citiras onda nemoj da izvrces receno, vec lepo iskopiraj i lepo odgovori. Ne kazem ja da neko sa 30000 nema da jede, vec je bilo reci o percepciji kako i neko ko nema da jede sebe ne dozivljava jadnikom vec se i dalje nada da ce uspeti u zivot.
Na sta sam ti ja odgovori da nije bitno kako sebe dozivljava onaj ko nema da jede. On jednostavno nema da jede i on je jadan. Moze on sebe dozivljavati kao Napoleona ili kao marsovca, ali to moze biti posledica narusene psihe. Fakat je da je taj neko gladan i kako takav jadan, nebitno sto on mislio o sebi.

Inace taj sa 30000 nije gladan, ali nije mnogo daleko od toga. Ima da jede, ali mu mnogo toga fali. Cak mu i mnogo vise fali nego sto ima.
Ako si ti taj inzinjer sto ima 30000 US$ godisnje, onda te zalim. Mozes ti da pricas price ovde, 30000 je blize siromastvu, nego pristojnom zivotu, a svetlosnim godinama daleko o bogatstva. Pa ti sa tom platom ne mozes do Srbije da odes. Moraces da stedis nekoliko godina kuci da odes.

Pricam i ja celo vreme o obrazovanima i o tome da se ne nadaju da je tamo u Americi med i mleko i da samo treba da se pojave na nekom od aerodroma i pocinje osvajanje raja. Pricam o armiji pismenih koji su posli noseni tom laznom pricom, pa su zavrsili kao taksisti ili raznasaci pice. Pricam o armiji naivnif ili neinformiranih ili obmanutih koji polaze put Amerike misleci da je to obecana zemlja, koji ovde rasprodaju sve sto imaju da bi poceli novi zivot u "obecanoj zemlji".
Svojim komentarima pokusavam da se obratim svima koji tako razmisljaju, da to ne cine ni u ludilu i da nikako ne prihvataju vase sarene lazi kao jedinu istinu, zaslepljeni pricama o milionima i jahtama.

P.S. Ako si ti sa platom od 30000US$, moli boga da ti ne prsne slepo crevo, jer ti bankrot ne gine. A sto ces decu da iskolujes sa tom platom da ne pricam.

@konislav



Inzinjera sa 30 hiljada godisnje je lako zaliti, medjutim - strasno tesko ga je naci.



Po milioniti put - valjalo bi da visestruko povecas fokus na opazanje konkretnih pocetnih
cinjenica, jer ti greske u toj fazi vode algoritam zakljucivanja u katastrofalno pogresne
rezultate.

rikelme, clan ES-a i jedan od onih koji su pre manje od godinu dana prispeli na tlo USA
direktno iz Srbije (kao i jedan od onih koji novu sredinu dozivljavaju daleko manje entuzijasticno
od ostalih) je na jednoj od predhodnih stranica prilozio link

(http://www.elitesecurity.org/t435106-13#2936626)

sa koga mozes download-ovati kompletan i zvanican spisak o platama inzenjera kojima
kompanije rade H1B (radnu) vizu.

Ukratko - da bi kao stranac dobio radnu vizu u USA, kompanija mora da ti da platu ne
manju od tzv. prevailing wage. Dakle, nema ni teorijske sanse da kao stranac dodjes i da
imas manju platu od te i tolike. Ne postoji normalna americka firma koja ce da se spusta
u hohstapleraje i da radi par hiljada godisnje manje ustinute na tvojoj plati rizikuje da bude
zatvorena, CEO da dobije par godina robije, i/ili da mu bude zabranjeno da u toj ili slicnoj
ulozi bude ubuduce.

Dakle - ako si dospeo do nivoa da neko iz USA hoce da potegne da te dovede i da ti radi
papire - ne mozes ni u teoriji dobiti manje nego sto zakon propisuje.

Konkretne cifre variraju u funkciji regije, konkretnog zvanja, kao i obrazovanja.

U kvalitetnijim inzenjerskim sredinama (severna Kalifornija, San Diego, LA, Seatlle, Portland,
Austin TX, Boston, research triangle park u North Carolina-i...) platu od 100,000 USD normalno sposoban
inzenjer sa H1B vizom dostize za prvih 1-5 godina provedenih u struci. Normalno sposoban inzenjer
sa green card-om, koji ima punu slobodu da menja firme kad god hoce, bez specijalnijih pregovora,
to moze da izboksuje i za znatno krace. Taj nivo primanja se u celoj Kaliforniji smatra granicom izmedju
kvalitetnog junior i mladjeg senior inzenjera.

U zvanicnoj databazi na koju je rikelme postavio link, mozes lako videti da postoji masa inzenjera
(narocito zip codes koji pocinju sa 94) ne da je blizu cifri od 100000 nego je u startu i premasuje.



Medju pridoslicama iz Srbije koji rade u mom okruzenju prakticno ne postoji niko sa sredjenim
papirima (green card/US citizenship) ko u full-time zaposlenju i 7+ godina radnog staza nema
platu iznad nivoa 120-125 hiljada.

Dakle - direktan odgovor na tvoje pitanje - uspeva ih 100%, pod uslovom da ih ne zgazi kamion
pre toga.

Posebno sposobni likovi, izasli sa USA univerziteta sa magistraturom, zaposleni u vidjenijim firmama
i primeceni po kvalitetnom radu, jos u prvih par godina zaposlenja mogu bez problema da dostignu
140-160 hiljada. Jedan takav Indus koga znam (stvarno fenomenalan tip, jos kao student pokretac
nekog zapazenijeg open source projekta) je jos u procesu za H1B a ima titulu senior manager-a u
velikoj, poznatoj firmi.

_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 04.09.2011. u 07:21 GMT+1]}