Amerika vs Evropa

Tvoje iskustvo sa hranom u Italiji nije bas preterano relevantno posto je vise nego ocigledno da je u pitanju nesrecan slucaj - nasao si neka losa mesta i to je to. Hrana u Italiji je fenomenalna i vidno bolja od mnogih severno-evropskih zemalja i to misljenje sasvim sigurno deli ogromna vecina ljudi koji su bili tamo ili kao turisti ili kao expati. To opet nije nikakva garancija da ces svuda imati super klopu - rupa sa losom hranom naravno ima svuda, pa i u Italiji.

Drugo, porediti Italiju sa USA je prilicno nezahvalno posto su te 2 zemlje totalno razlicite po gotovo svim parametrima. Socijalno, ekonomski - gotovo 2 razlicita sistema koja samo nominalno dele isto ime. Ekonomski gledano, u USA ces sasvim sigurno imati daleko vise mogucnosti za posao i napredovanje.

Italiju mozes porediti sa nekim drugim EU drzavama eventualno, i tu ces doci do zakljucka da su hrana i klima fenomenalni a da je trziste poslova prilicno varijabilno u odnosu na region i da su plate generalno manje. Ako se radi o ekonomskoj migraciji, ima smisla gledati samo Milano, Torino i sl... gradove sa jakom privredom. Tu se standard priblizava nivou razvijene zapadne EU.

Skaliranje plate sa kvalitetom zivota naravno postoji, ali ako neko gleda Rim recimo to onda nije slucaj posto je Rim vrlo skup grad generalno.

---

tu je standard zapravo i visi. GDP per capita je visi u Lombardiji nego u NRW (http://en.wikipedia.org/wiki/North_Rhine-Westphalia http://en.wikipedia.org/wiki/Lombardy). Za italijansku privredu je tipicno da je usitnjena do imbecilnosti i potpuno odsustvo znacajnijih firmi i svetskih brendova sto je strano za G7 grupu. Medjutim vi kad obilazite taj cuveni trugao TO-MI-GE to vam je prakticno sve industrijska zona. Imate selo od 5000 ljudi i 15 fabriketa. Italijanska privreda je zato veoma zilava i samo Nemci cini mi se imaju jacu manufakturu.

"Mi cenimo Nemce, ali ih ne volimo, Nemci nas vole ali nas ne cene" - italijanska izreka

Interesantna tema, puno toga recenog i puno toga precutanog, ali celo vreme jedan te isti problem kad se prikazuje Amerika. Uvek se prikazuje kolko je to dobro i lepo, ALI i SAMO ALI, ako spadas u TOP 5% u svojoj struci. Ako imas srece ili znanja da dospes u sam vrh i ne samo da dospes vec i da opstanes.
Ajde da napravimo jednu uporedbu kakva je Amerika vs Evropa ako si sasvim prosecan u svom poslu i ako zelis 8 casovno radno vreme, zelis sigurnost, miran zivot bez stresova i non-stop nekog takmicenja.
Ajde da napravimo uporedbu Amerika vs Evropa, ako nisi u IT poslovima, da pretpostavimo da je nekome supruga lekar, ili stomatolog ili nesto trece. Znate li kad ce neko sa diplomom medicinskog fakulteta odavde da bude lekar u Americi?
Ajde da napravimo uporedbu izmedju masinskog inzinjera koji je dobio posao u auto industriji u Evropi i masinskog inzinjera koji je dobio posao u auto industriji u Americi, na isto radno mesto, pa da vidimo kako ce ko proci sa svojom platom i kakva ce kome penzija sutra da bude.
Ajde da npravimo uporedbu da se nekome desi da mora na neku tezu operaciju (medicinsku) u Americi vs Evropa.
Da probamo da napravimo uporedbu kolko ce koga da kosta porodjaj zene i cuvanje deteta.
Da napravimo uporedbu troskova skolovanje dece.
Kad vagamo kuce da vagamo iste kuce, a ne americke drvene kolibe vs evropske kuce (prava kuca od cigle i betona).

@Konislav - potpuno si u pravu za sve to. Mislim da to niko ne spori. :) Ako pogledas thread, videces da i mi ovde tvrdimo da je Amerika za top malo n% u nekim strukama, a da je kvalitet zivota generalno bolji u Evropi.

Mali off-topic :

Mislim da bi za ovo Australija bila idealna :) Veći standard + socijalna sigurnost.

Veoma zanimljiva tema, hvala svima a naročito milanchetu na detaljnim opisima! Opisao si razne poslove sem onih Web orijetnisanih, a pomenuo si da bi Reljam mogao nešto više da nam kaže kakva je situacija sa tim kod vas. Pa bih da zamolim Reljam-a, ako može da opiše malo detaljnije, pošto me baš zanima, a verujem da nisam jedini :)

Nema problema. :)
Postovao sam malo gore u threadu: http://www.elitesecurity.org/p2933921


Za posao u velikim firmama nije neophodan specijalan background. Oni zaposljavaju ljude pocevsi od onih bez profesionalnog iskustva, pa sve do vodja industrije. Ono sto jeste potrebno je biti dobar u oblasti u kojoj se kandidujes. A sto se tice impostor sindroma, svi mi to imamo. :)

_{[Ovu poruku je menjao Reljam dana 25.08.2011. u 09:19 GMT+1]}

Kao sto B3R1 rece...




Kakva je situacija na ovom polju?

---

Uopšte ali uopšte mi nije jasno kako sam propustio ovaj post... Ćorav sam izgleda :) Hvala!

^
Heh, takođe...


Znaš kako, svaki posao koji sam do sada imao je bio freelancerski jer stalan posao za developera u mom gradu je praktično misaona imenica. Kada radiš sam sa sobom toliko dugo, i kada te intervjuišu ljudi koji ne pitaju ništa osim "znaš mi li ovo napraviti?", dođe do toga da se zapitaš šta kako i gde radiš i utoneš u neki trans gde se osećaš kao matori programer knjigovodstvenih programa u Clipperu - bez ikakvih novih izazova, samo sve po planu i programu. Problem je takođe odnos želja/realnost... želja je desktop programiranje, a realnost je velika tražnja za web programiranjem koji donosi 'lebac, pa je malo teže skoncentrisati se na jednu oblast koja mi je prirasla za srce, iako sam svestan da ću pre ili kasnije morati napraviti prelom.

---

Tema je mnogo dugacka, pa ljudima pojedini postovi promicu. Pogledaj ove teme:

Jednu malcice opsirniju analizu veoma opstek karaktera mozes da procitas ovde.

Za koga je odlazak u Ameriku dobra odluka mozes da procitas ovde.
Za sve koji se ne pronadju u toj poruci odlazak negde drugde je bolje resenje, ma gde to bilo.

Moj sazeti prikaz situacije u Evropi mozes da vidis ovde.

Da sada ne ponavaljamo sve price ...

Berislav Todorovic, ha kakva cast tek sad sam primetio ime koje mi nesto bese poznato i kad sam otisao na link to ste stvarno vi. Secam se kad sam dobio svoj prvi mail na univerzitetu u Novom Sadu jos 1995 posle sam cini mi se u PC pressu citao kako ste dovodili internet u Jugoslaviju.

Hvala vam bili smo jedni od prvih. Ja sam tada ima jednog pen prijatelja u Finskoj i on meni jednog dana posalje svoju email adresu i tad sam je prvi put video, a vec za nedelju dana otvoren je i meni bio nalog pa se Finac malo ukomirao kako to ima i kod nas... koristio sam pico editor u unixu za mail... uns.im.ns.ac.yu...

uzgred ne znamo se licno...

Back home...jet lag samo pichi.

Da ne propustim da adresiram neke predhodne poruke:

@Slobodan Miskovic



Sto se ekonomije tice i kontrole nad zivotom u 'rezimu mirne radne tacke' - svakako. Sto se tice reagovanja u slucaju
ekstremnih desavanja, Nemacka mi jedina deluje da ima svoju glavu na ramenima, da sve vide jasno, i da nece slusati
nikoga osim sebe. Sve ovo drugo deluje zbunjeno i nespremno za bilo kakva 'rock the boat' scenarija.

@burex



Iz nekih licnih razloga, ne volim vecu kolicinu eksplicitnosti, mada sam u proteklih ~10 godina rekao dosta detalja
iz kojih malo uporniji detektiv moze lako da me iskopa na web-u. Takodje, trudim se da pisem govorim striktno
onako kako vidim da jeste, mada...znas onaj o tipu koji je ostao sam na pustom ostrvu sa Klaudijom Sifer...pa je
posle terao da nagaravi brcice da bi imao kome da se pohvali koga je kresnuo. Kad uzmes u obzir kakvi kvalitetni
i podsticajni likovi dolaze ovde u kafanicu, pogotovo iz moje uze struke, nije mi ni zameriti.

@B3R1



Sa ovim sektorom se srecem marginalno, poznajem neku kvotu ljudi. Na osnovu tog povrsnog uvida, rekao bih okvirno da
postoji pristojan broj startup-a koji se bave ovom problematikom. Poseban akcenat ima wireless domen, gde se stvari desavaju
ubrzano.

Svi ti startup-i gledaju da ih proguta neka od vecih riba - Cisco, Juniper Networks, Broadcom, mozda i Marvell. Cisco je dosao
u mega fazu matorog kita koji guta plankton na dnevnoj bazi, ali vise ne zna tacno sta radi. Nedavno su utrcali u video arenu
kupovinom jedno 10-tak video kompanija (za jedno cetiri od njih su me prosle godine kontaktirali, pa sam tako stekao neki
uvid), probali nesto, pa kad nije islo, spinoff-ovali ih (Flip video). Uopste, u nekoj su krizi identiteta. Na nivou para su odavno
postali big enterprise, sa svime sto uz to ide (gomila malih srafcica koji slabo znaju celu sliku u svom poslu).
Poslednje vesti su da se sprema odpustanje nekoliko hiljada zaposlenih (uradite search na 'cisco layoff 2011' - izlazi na desetine
linkova na tu temu), mimo svog regularnog trimovanja radne snage (tj. regularnog odpustanja najlosijih 5% godisnje).
Ipak - gigant ostaje gigant, rad za njih ne moze da steti. Imaju i odelenje u Beogradu.

Drugi trkac u prici, Juniper Networks je na jako dobroj stazi - rastu u misicnoj masi, Cisco-u su se opasno primakli (ili ih cak i tuku)
u nekoliko bitnih domena, dovoljno su veliki da mogu da se macuju sa patent lawsuits, i rekao bih da su trenutno najzdravije
mesto da se network inzenjer nadje. Ceo rast im je izuzetno osmisljen, i deluju da uprkos porastu jos uvek vrlo dobro znaju sta rade.

Broadcom je trenutno u samom vrhu najsolidnijih ASIC chip maker-a (dakle: ne CPU-ovi, nego procesori za specijalne namene,
od multimedije, preko wireless-a, GPS-a, itd itd). Kupuju manje kompanije jako pametno, nije retko da odkupe odredjeno odelenje
za koje su procenili da im bas treba, a ostalo ostave.


_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 25.08.2011. u 15:30 GMT+1]}

@konislav



Kao sto ti je vec napomenuo B3R1 - vec smo mnogo toga konkretno na ovoj temi ocrtali, bez neke rezerve.

Opsti zakljucak je da je Evropa mnogo smirenije i ususkanije mesto.

Iako sam ranijih godina pisao sto-sta na neke teme, hajde da se i na ovoj temi osvrnem na par detalja:



Neko nas sa diplomom medicinskog fakulteta ima ovakvu situaciju pred sobom:
- bez radne dozvole nece lako dobiti nikakav posao
- specijalizaciju na nekom univerzitetu moze da relativno lako upise (magisterijum, doktorat), posle cega
moze i na post-doc.

Sa radnom dozvolom ima sledece opcije:

- research institucije (recimo, na UCSF Medical Center svake godine ima bar dvoje-troje nasih), posao moze
da se dobije odmah sa recimo J1 ili slicnom vizom, sa potpuno priznatom diplomom nekog od nasih medicinskih
fakulteta

- pozicija MD-a za klinicki research (recimo: biomedical kompanija ima nov lek koji mora da prodje dugotrajnu
fazu klinickog ispitivanja. Tu fazu kontrolise i nadgleda osoba sa diplomom medicinskog fakulteta, koja moze biti
nema licencu za obavljanje medicinske prakse (tj. ne moze da radi u ordinaciji, u health provider-ima), ali i sa
nostrifikovanom nasom diplomom ima pravo da radi ovakve poslove.

- laka kvalifikacija za neku senior nurse poziciju - ovo je dobra osoba u slucajevima kad suprug ima dobar posao,
pa da se uzme neka para sa strane, dok se ne evaluira diploma).

- evaluacija diplome - ovo traje nekoliko godina, i obuhvata polaganje pismenih ispita iz cetiri dela u kojima mora
da demonstrira kvalitetno znanje iz svega sto je regularno ucio/la tokom studija medicine. Kvalitetan medicinar
ovo prodje sa normalnim naporima, mozda i za manje od godinu dana. Onaj ko nije tokom studija 'platio na mostu',
ovde ce 'platiti na cupriji'. U svakom slucaju - sistem je napravljen da odrzava strog nivo najboljeg, i da ne propusta
mediokritete. Posle toga sledi cekanje na poziciju za staziranje, sto moze da potraje max par godina. Posle odsluzenog
staziranja u nekoj od bolnica, put ka profesionalnoj karijeri je neogranicen. MD-ovi koji otvore svoju ordinaciju prave
jezive pare, bez veceg napora iznose koje pravi najbolji IT-ovci, a ako odu u neku manju sredinu, prakticno su
'who-is-who' u okruzenju, centar socijalnog zivota, objekt postovanja.

Primeceno je da je solidarnost medju medicinarima na izrazito niskom nivou, neuporedivo niza nego medju IT-ovcima,
najvise zbog sveprisutne licne sujete.



Njima je vrlo tesko. Za razliku od MD-a koji moze da evaluira svoju diplomu u odredjenom vremenu, stomatolog
osim tog uslova i rigoroznih ispita (pismeni i manualni, pred ocima stroge komisije), mora da uplati (prema mojim
poslednjim saznanjima) sumu reda velicine 150 hiljada da bi mogao da sa stranom diplomom otvori privatnu praksu.
Alternativa je upisivanje neke od elitnih zubarskih skola (Arthur A. Dugoni School of Dentistry u SF-u recimo) koje
kosta nekih 70 hiljada (obicno se uzme loan), ciji zavrsni ispit obezbedjuje pravolinijsko savladavanje evaluacionih
ispita i otvoren put ka privatnoj praksi.

Veliki problem u bogatoj severnoj Kaliforniji je sto postoje samo dve kategorije pacijenata - oni bez karijesa i oni
bez zuba, tako da je posao zubara uglavnom sveden na estetsku/korektivnu stomatologiju.

Zubari uglavnom rade u nekoj kombinaciji privatnog biznisa kao i povremenog rada za druge, vece ordinacije gde
se radi kao na traci, i nije nesto specijalno placeno. Ne bih rekao da im je bolje nego u Evropi, stavise poznajem
porodicu sa 3 zubara koji su dobili green card preko lutrije, sabrali i oduzeli, i odlucili da nastave svoj biznis u Beogradu.



Rekao bih da razlike u ovom slucaju idu vise linijom kvaliteta auto firme i njihovih proizvoda nego po geografiji.

Takodje, mislim da si propustio da se osvrnes na masinske inzenjere koji rade u military/defense, kao i u avio/kosmo
tehnici. Uopste ne bih rekao da se osecaju kao sirocici u poredjenju sa evropskim kolegama.

U Dolini je doba dobrog zivota za masinske inzenjere proslo onog trenutka kad su fab-ovi cipova ugaseni. Pre tog
doba, samo medju Srbima kojih je u tom periodu (60-te, 70-te) bilo malo znam za nekoliko likova sa sopstvenim
biznisom koji su vrlo pristojno ziveli. U ovom trenutku, grupa od njih troje-cetvoro vodi privatnu firmu za klimatizaciju
koja u Beogradu zaposljava 30-tak masinaca, a ima i pristojan broj zaposlenih u lokalu.



Evropa all the way, bar sto se tice cene.



Ako imas osiguranje, 4-5 dana provedenih u porodilistu sa suprugom, sa ocem koji prisustvuje porodjaju, uz dete
i porodilju je sve vreme, sa 3 obroka dnevno po narudzbini, minimum potrepstina koje ti daju (lavor, kapica za dete,
prvi set spoljnih pelena) - doci ce te dzabe, ili skoro dzabe.

Za cuvanje dece postoji sirok asortiman razlicitih resenja. Ne vidim da se ljudi masovno zale na tu stavku kao na
veliki problem.



U sustini, kao i sve ostalo - sve je u rukama roditelja i porodice, opsteg intelektualnog nivoa i postovanja skole i procesa
obrazovanja. Public skole u principu mogu da budu mnogo bolje od privatnih, ali zato u njih moze da se udje po teritorijalnom
principu, tj. ako stanujes (rentas ili posedujes kucu) u toj oblasti.

Kalifornija je u celini disproporcionalno skuplja u pogledu skolarina od ostatka zemlje, dok je po overall uspehu negde na
samom dnu. Treba uzeti u obzir da u prosek ulaze mase potpuno neskolovanih imigranata iz Meksika i ostalih blizih zemalja
latinske Amerike koji u Kaliforniju hrle zbog obilja poljoprivrednih poslova, liberalne klime u kojoj deca lako dobijaju finansijske
olaksice za skolovanje, kao i specificnog lifestyle-a (LA, Hollywood) gde i povrsnije discipline zivota pruzaju mogucnost za
ozbiljniju zaradu.

Prosek 'kvari' severna Kalifornija, narocito Silicijumska Dolina sa nenormalnim prosekom visoko obrazovanih osoba doslih
iz celog sveta.



U slucaju zemljotresa, tornada ili vece nevolje, znatno se preciznije moze izmeriti prava kuca od cigle i betona, jer se lako
meri cigla-po-cigla, sto je mnogo preciznije, jedino traje da se sakupe cigle rasute na sve strane. Americka 'drvena koliba'
u masi slucajeva jos uvek stoji na svom mestu. Dvesta godina eksperimentisanja sa raznim resenjima, sa obiljem prirodnih
test vektora (tornado, poplave, vejavice, zemljotresi) je dovelo do priblizno najoptimalnijeg dizajna. O tim i drugim prednostima
(lakoca pregradjivanja, adaptiranja, rusenja...) bilo je vec diskusije mnogo puta.

Bajka o tri praseta nekada ima cudne zavrsetke.

_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 25.08.2011. u 15:34 GMT+1]}

Biće mi drago biti tvoj stalker, kada budem jednom prilikom našao vremena ;)

---

Nisam nista rekao o farmaceutima.

Znam ih nekoliko, uglavnom rade po apotekama, sto je vrlo OK druga plata u kuci. Slabo
znam sta im je trebalo za evaluaciju diplome, ali se ne secam da sam cuo ikakve specijalne
price - ocekivanja su mi trenutno namestena na 'normalno'.

Po firmama koje dizajniraju lekove (Genentech, Roche) radi uglavnom ekipa cija je struka
pretezno hemija, biohemija, molekularna biologija, pretezno su sa jacim univerzitetskim
titulama (M.S, PhD), zive vrlo pristojno, zarade su u nivou IT profesionalaca sa ekvivalentno
jakim zvanjima.

Mogucnost za brz uspon u startup-ima su uglavnom mnogo manje, zbog prirode posla
i dugotrajnog procesa lansiranja proizvoda (lekova) kojima treba i po 15 godina da prodju
sva ispitivanja i dobiju potrebne sertifikate.

Potpisujem se na farmerke za samo 70 USD. ;)

Ja kao ja sam u principu nebitan.

Bitno je da se na astal istrese velika kolicina pravih informacija, da se razmene misli, da se licni
stavovi iznesu na smirglanje sa suprotnim misljenjima, i da se tako priblizimo istini.

ali to nije nesto sto ne kosta. UE ima izdasne socijalne programe, ali to nije nesto tek tako palo sa neba kako vi Amerikanci zamisljate. Kontributi koje uplacuje radnik i firma veliki su, ali se zbog toga niko ne buni posto je to sistem skrojen po meri ogromne vecine ljudi. Uopste americki sistem je po meni cak i smesan, primitivan potpuno, krajnje jednostavan. Tako su Tea Party-jevci dovodili gomilu radnika, obicnih ljudi da protestuju protiv Obaminih socijalnih programa ! Ja ih gledam, bednici, svaki ima cca 50g i gde ce on u starost bez zastite bez icega ? I ko ce ih zaposliti, osim mozda Boehner...

To je samo pokazatelj da americko drustvo ne samo da nece nas UE sistem vec da ono uopste i ne zna niti moze da ga sprovede u delo.

U biti, para ima koliko ima i teoretski svejedno je hoce li ti drzava prvo sve odfikariti (UE) i na ti tvoj neto i besplatni servisi ili ce ti kao u USA malo pustiti na volju. To teoretski, a prakticno puk ti je stoka koja nema blage veze sa investicijama, pa da se ne bi desavalo da s1.14ckaju svu lovu u mladosti, a posle da ih ide snimati krembecili tipa Majkl Mur i Oliver Stone dok prosipaju svoje Kalimero price, onda je bolje da drzava to uzme pod svoje i deli na-tenane...

Razlika odprilike ide po liniji 'divlja zivotinja - domaca zivotinja'.

Jedan je istreniran da se za sve bori i izbori, sa potpunom odgovornoscu za sebe i svoj put kroz zivot,
sa izostrenim instiktima, naviknut da se oslanja na sebe. Sistem jeste primitivan i surov, ali daje i
odredjene rezultate - fleksibilnost i individua i biznisa, prilagodljivost, sposobnost za transformaciju,
mobilnost, 'no bullsh*t' pristup zivotu. Najvaznije - razvija se sposobnost predvidjanja i donosenja
odluka kao presudan kvalitet za opstanak. Sposobnost vrednovanja i postavljanje skala vrednosti
se neprestano usavrsavaju zato sto su stalno izlozene realnim testovima zivota.

Drugi je naucen da ce sve stici odnekle, da ne treba da se mnogo uzbudjuje, da moze i treba da kroz
zivot ide nekim opustenijim nacinom, sa malo stresa, skup presudno bitnih stvari u zivotu se suzava
na sve manji i manji broj, kriticne vrline postaju sve manje i manje bitne. Elasticnost i sposobnost
pravovremenih reakcija na promene u okruzenju je umanjena, odgovornost za sebe minimizirana,
instikti otupljeni. Da se zivi prijatnije - zivi se. Dokle ce tako moci i kako ce se posle toga - bolje da
se ne razmislja puno, sve ce to cika-sistem da ti resi.



U biti - pare su relativno nebitne.

Bitno je samo kolika kolicina realnih dobara se stvara. Da li to sto stvoris zadovoljava necije potrebe,
unapredjuje neciji zivot, pomera letvicu civilizacijskih dostignuca na visu tacku ili ne, treba li to sto si
napravio nekome.

Pare, tj. sredstvo razmene dobara slabo sta znaci ako dobara nema, ako se ne stvaraju pravim tempom.
To sto se povremeno razvede nominalna vrednost novca i masa vrednosti je mnogo manji problem nego
kad su pare na broju, a vrednosti nema nigde, nista se novo ne desava, i nista bolje ne stvara/ne unapredjuje.




_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 25.08.2011. u 16:46 GMT+1]}

Zivot nije beskonacno dugacak tako da ta utreniranost i instinkt koji spominjes nisu bas od neke vaznosti za kvalitet zivota za nekog ko vec ima ~30 godina i zivi u takvom eko sistemu u kom je sve ususkano. ;) Ako je ceo sistem u globalu domaca zivotinja onda svaki deo tog sistema (jedinka) nema potreba da previse razmislja dokle ce to da traje. :-) Za utreniranost i zilavost imamo priliku da se uverimo u Detroitu :-)