Srodne teme
Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!

elitemadzone.org :: TechZone :: Grejanje :: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!
(Zaključana tema (lock), by lancia88)
Strane: << < .. 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 328509 | Odgovora: 434 ] > FB > Twit

Postavi temu

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

misterno2008
Vladan Markovic
Becej

misterno2008
Član broj: 207014
Poruke: 63
*.dynamic.stcable.net.



Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!11.11.2009. u 09:19 - pre 175 meseci
Citat:
supur


Da procitao sam i iznenadio sam se koliko je tebi bilo krivo jer je tvoj racun veci. :) Medjutim, bolje je da pricamo o kWh nego o novcu:

Koliko sam ja shvatio, oba stana su velicine oko 60 m2, jedan je super izolovan, a drugi ima debele zidove.. sve u svemu moze se uzeti da imaju priblizno istu izolaciju (temperaturnu provodljivost ka spoljasnjoj sredini). Prema tome, za ocekivati je bilo da ce za zagrevanje oba stana, (pri istim unutrasnjim temperaturama i istim temperaturama spoljasnje sredine) biti potrebna ista kolicina energije tj. oko 50 kWh dnevno. Nije bitno, zaista nije bitno, da li su Dusanovi radijatori tucani, aluminiumski ili bakarni, kao ni da li ih ima 3 ili 30. Te karakteristike uticu samo na prelazne pojave (usporava se zagrevanje vode ali takodje se usporava i hladjenje vode). Te karakteristike ne uticu na srednju snagu grejanja, ona je uvek jednaka srednjoj snazi kotla. AKO JE GREJANJE ETAZNO I CEO SISTEM SA KOTLOM SE NALAZI UNUTAR STANA KOJI SE GREJE, u tom slucaju bukvalno ne postoje realni gubici sistema radijator+fluid jer sva proizvedena energija na kraju zavrsi u vazduhu u stanu.. A to smo i hteli! Da li su toplotnu energiju vazduhu preneli elektricni kablovi ili kotao ili cevi ili radijatori - nije bitno ako se sve nalazi unutar prostorija koje grejemo.

Ono sto predstavlja prave gubitke je energija koja napusti STAN: kroz zidove, prozore, rupice, promaju i slicno. I to je jednako kompletnoj energiji koju smo ulozili u grejanje. Tacnije, svi kWh koje ulozimo u grejanje - bas svi ce na kraju otici kroz prozor, kao voda koja curi iz busnog bureta. Koliko god da je bure veliko i koliko god da je rupa mala, sasvim sigurno ce bure na kraju iscureti. To se moze spreciti jedino neprekidnim dolivanjem vode: sto je rupa manja, to cemo manje vode dolivati. Ova osobina se opisuje Toplotnom Provodljivoscu (zidova stana, prozora i svega ostalog) ka spoljasnjoj sredini: Toplotna Provodljivost = "kolika je snaga grejanja potrebna da bi se u stanu odrzavala temperatura koja je za jedan stepen celzijusa (ili kelvina) visa od temperature spoljasnje sredine". Toplotna provodljivost se izrazava u W/°C. U vasem slucaju, 48kWh tokom 24 casa je bilo potrebno da bi se stan odrzavao na 20°C, pri cemu je spoljasnja temperatura bila oko 5°C. To znaci da je toplotna provodljivost takvog stana 48kWh/24h/(20°C-5°C) = 2kW/15°C = 133.3 W/°C. Ako su podaci tacni, to je cifra sa kojom treba racunati i za ubuduce. (Usput, mogli ste kupiti samo jedan uljni radijator od 2kW i drzati ga ukljucenog svih 24h i postigli biste isti rezultat. Doduse, u jednoj sobi bi bilo pretoplo a u ostalima bi se smrzavali - ali u proseku bi Vam svima bilo dobro.. Salu na stranu: etazno grejanje u stvari sluzi da bi se temperatura ravnomerno rasporedila.)Nema na cemu, nadam se da sam uspeo da budem razumljiv. Ako ne - tu sam da pokusam. Ove stvari nisu tako banalno jednostavne kako to mozda na prvi pogled izgleda, jer je lako pomesati neke slicne pojave i pojmove, ali kada se osnovni principi istinski shvate onda klupko pocinje brzo da se odmotava. (Mesta za perpetum mobile, naravno, nema.)


Pozdrav,

Ok,mnoge stvari su sada jasnije.

Sto se tice ovoga gore,problem i jeste sto je za zagrevanje oba stana potrebna ista energija.Druga stvar jeste izolacija stana,koja je po svemu na mojoj strani,jer kod mene su i debeli zidovi i dobra stolarija(+ juzna strana) a kod g.Milana Danilovica sve suprotno(po njegovim recima).

Koristimo oboica dvotarifno brojilo,znaci,potpuno identicni uslovi(sem gubitaka t.energije).

Gore ste rekli,manje radijatora-usteda(kod Marije iz Uzica),a sad,nije vazno da li ih ima 3 ili 30?!Jedino ako ste mislili manje radijatora-ali i manje prostorija za grejanje?

Sto se tice toga da mi je krivo,nema tu meni sta da bude krivo,nisam iz price da ako meni crkne krava,nek crkne i komsiji.Stvar je u tome sto se gazi cista logika i svi zakoni fizike i termodinamike(o kojima ste pricali).

Po hiljaditi i zadnji put poredim:

-ista kvadratura stana
-isto dvotarifno brojilo
-monofazni kotao vs trofazni kotao
-losa gradnja i izolacija vs dobra gradnja i izolacija
-losa stolarija vs dobra stolarija
-24h grejanja na 22`C(spoljna -10) vs 16h na 21`C(dnevno grejanje) i 8h na 18`C(nocno grejanje),sve sa spoljnom od +5-6`C
-7 radijatora vs 4 radijatora
-ista potrosnja kw???

Da se razumemo,kad govorim o svojoj situaciji(potrosnji),mislim i na jos dva stana.

Ipak cu sebe demantovati,jeste,krivo mi je,ali ne zato sto sam ljubomoran,vec zato sto ne mogu da shvatim(kao i moji prijatelji)!

A vama hvala sto ste se ukljucili u diskusiju,jer,misljenje strucnih ljudi je najpozeljnije i najmerodavnije.










bolje biti bogat,no ne biti
 
0

supur
Nenad Supurovic

Član broj: 47060
Poruke: 17
*.adsl.eunet.rs.



Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!11.11.2009. u 19:22 - pre 175 meseci
Citat:
misterno2008:
Gore ste rekli,manje radijatora-usteda(kod Marije iz Uzica),a sad,nije vazno da li ih ima 3 ili 30?!Jedino ako ste mislili manje radijatora-ali i manje prostorija za grejanje?


Da, mislio sam upravo na to: da nije bitan ukupan broj radijatora u prostoru za grejanje, vec je bitna samo velicina prostora za grejanje.

Broj radijatora u istom prostoru utice na ravnomernu raspodelu temperature. Sto je veci broj radijatora to je ujednacenija raspodela temperature.

Naravno, ako je broj radijatora nedovoljan, desice se da sistem nikada nece moci da razvije dovoljnu snagu, voda ce uvek biti vrela, u prostoriji ce biti hladno - ali ce i racun za struju biti mali. Ako je broj radijatora dovoljan - sistem ce raditi normalno, srednja temperatura vode ce biti normalna i potrosice npr. 50kWh/dan. Ako je broj radijatora preveliki, u istom prostoru, sistem ce raditi takodje normalno i potrosice opet 50kWh/dan (ali ce biti ravnomernija raspodela temperature i bice jos niza srednja temperatura vode).

Citat:
Po hiljaditi i zadnji put poredim:

-ista kvadratura stana
-isto dvotarifno brojilo
-monofazni kotao vs trofazni kotao
-losa gradnja i izolacija vs dobra gradnja i izolacija
-losa stolarija vs dobra stolarija
-24h grejanja na 22`C(spoljna -10) vs 16h na 21`C(dnevno grejanje) i 8h na 18`C(nocno grejanje),sve sa spoljnom od +5-6`C
-7 radijatora vs 4 radijatora
-ista potrosnja kw???


Sa stanovistva ukupne potrosnje nije bitno da li je kotao monofazni ili trofazni.

Za ostalo - slazem se: cak i ako su to dva identicna stana, ovaj prvi rezim grejanja mora da potrosi mnogo vise energije od drugog. Tacnije:

24h*(22°C-(-10°C)) : 16h*(21°C-5°C)+8h*(18°C-5°C) = 768 : 360 = 2.13

Znaci 2.13 puta vise energije je potrebno da se isti stan zagreje u navedenim uslovima mraza, u odnosu na navedene uslove sa +5°C. (Bez obzir na kvalitet izolacije!!!) Ali ako su gradnja i izolacija kod prvog stana losiji a kod drugog bolji, onda je taj odnos jos i veci.

Medjutim, tesko je nagadjati zbog cega ste ipak potrosili podjednako. Ideje:

- Moze biti da je prvi stan "ususkan" izmedju drugih stanova koji dobro greju, a da je drugi stan (tvoj) okruzen spoljnom sredinom.

- Moze biti da se ispod prvog stana nalazi komsija koji se dobro greje, a da je izolacija izmedju ta dva stana jako losa.

- Moze biti da je doslo do zabune i da tih dana (30 dana zaredom) srednja temperatura nije bila -10°C.

- Moze biti da neciji termometar nije tacan i da prebacuje ili podbacije par stepeni.

- Moze biti da nije dobro procenjeno koliko je kWh ko potrosio jer se do te cifre dolazi posredno: prvi stan od zimske potrosnje oduzima letnju potrosnju, smatrajuci da je zimska = letnja + grejanje. (Ali ako se leti koristi klima uredja, onda to nije tako i prividno ce izgledati da se za grejanje trosi jako malo.) Drugi stan cini mi se procenjuje potrosnju na osnovu dinarskih iznosa i jos nepouzdanije od prvog. Ne tvrdim da je tako ali svejedno, ukoliko nemate posebno brojilo samo za grejanje - ne mozete biti sigurni da ste se dobro izracunali.

- Moze biti i da kombinacija vise ovakvih faktora dovede do potpuno nelogicnih rezultata.

Citat:
Ipak cu sebe demantovati,jeste,krivo mi je,ali ne zato sto sam ljubomoran,vec zato sto ne mogu da shvatim(kao i moji prijatelji)!


Sudeci prema ovim idejama od gore, ima dovoljno prostora da se objasni zasto je "ispalo" da su vasi kilovat-casovi za grejanje podjednaki ili zasto oni jesu podjednaki. Razumem potpuno vasu zbunjenost- nelogicno je. Ali oko toga se ne vredi nervirati jer nemamo dovoljno pouzdanih podataka da bi smo mogli da ih poredimo. Bitno je da je Vas stan dobro izolovan, da je situacija kod Vas prilicno idealna i da ce svaki elektricni kotao u njemu potrositi podjednako struje.

Mislim da je krajnje vreme da prestanemo da se persiramo.. :)

Pozdrav,
Nenad
 
0

Milan Danilovic
Milan Danilovic
Beograd

Član broj: 238217
Poruke: 10



Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!11.11.2009. u 19:25 - pre 175 meseci
Pre svega hvala Nenadu na iscrpnom i strucnom objasnjenju koje je dao. Sada su i meni jasniji neki pojmovi i pojave, jer o struji imam tek neke opste, osnovne predstave. A, coveku koji odbija da prihvati cinjenice
Citat:
misterno2008
Ipak cu sebe demantovati,jeste,krivo mi je,ali ne zato sto sam ljubomoran,vec zato sto ne mogu da shvatim(kao i moji prijatelji)!

pokusacu da pomognem da shvati tu razliku u potrosnji.
Prva i mozda sustinska razlika izmedju nasih stanova, iako su gotovo identicne kvadrature -moze biti u strukturi stana i zapremini vazduha koji se greje. Moj stan je u potkrovlju, na dva nivoa i sa krovnim kosinama. Visina plafona je 2,55m na samo 20-ak kvadrata. U ostalim delovima 2,35m, pa i manje u delovima pod kosim krovom na drugom nivou.
Drugo, kad kazem losa izolacija-mislim -ne idealna. A ima je, i uz to sam i sam cinio odredjene korekcije.
Isto vazi za prozore. Od kada sam ih, pre nekoliko godina, dihtovao gumenim trakama, potpuno druga mikroklima.
Sto se radijatora tice 6 je na donjem, a samo jedan sa najvise rebara na gornjem nivou.
Dalje, sam grejac i prateca instalacija se nalaze u kupatilu. Dakle nema gubitaka toplotne energije. Ostaje u stanu.
Sledeca vazna razlika je u kvalitetu same vode. Ovde je ona tvrda, pa prilikom njene zamene pred grejnu sezonu, dodajem sodu bikarbonu. Uz pomoc ampermetra (clamp metra) kontrolisem i podesavam otpor na oko 24 ampera- sto je optimalno, a ni osigurac ne iskace. I povremeno, posle 2-3 meseca prilikom oduska stvorenih gasova ili vazduha u mrezi, sa dodavanjem vode do 1,3 bara, ponovo korigujem i otpor.
Mrezu sam kompletno isprao samo u prvoj i drugoj godini, a kasnije sa svakom izmenom vode ona je sve cistija i cistija. I to utice na efekat grejanja.
Pumpa je uglavnom na polozaju 1 - manja brzina kojom potiskuje vodu. Retko je na polozaju 2- kada su visednevni minusi napolju. Brzi protok vode brze zagreva radijatore. (Ovo je moj utisak, mada ne bih smeo da tvrdim da je to i teoretski tacno.)
Ne koristim sobni, vec samo termostat na "odlaznoj" cevi, odmah posle grejaca.
Temperaturu u stanu proveravamo licno, prema osecaju za toplo-hladno, ili pomocu zivinog termometra. To je onih 22 C u proseku tokom 24h.
Naravno, da sam evo danas kada je spoljna temp. bila +10 stepeni snizavao temperaturu na termostatu, i da sam je sada na +3 malo podigao, a termometar kaze:22 st.C. Ni sada nisam u majici kratkih rukava, pa naravno ni tokom zime. Pokusavam da racionalno trosim energiju. Posebno od kada je EPS uveo tarife i od kada nas prevarantski svakog decembra i januara uteruje u crveno. Jednostavnim trikom -merenjem na 36 ili vise dana, pa preracunavanjem prosecne dnevne potrosnje, pa preraspodelom po tarifama. Bas me zanima sta vi mislite o tim tarifama.
Pozdrav
 
0

gberic
Goran Beric
Zrenjanin

gberic
Član broj: 14376
Poruke: 22
194.106.161.*

ICQ: 20511733


Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!11.11.2009. u 21:01 - pre 175 meseci
Mislim da postoji još jedna suštinska razlika između vaših stanova.. Ne znam za misteno-a, ali milan je na spratu, što znači da lako može da se desi da ima i indirektno podno grejanje, od komšije od ispod..

Što se tiče EPS-a, mislim da nisi u pravu. Pri očitavanju brojila na periodu dužem od 30 dana, i granice zona se proporcionalno pomeraju.
 
0

DraganVinca
Dragan Marjanovic
strucni saradnik, Institut za nuklearne
nauke Vinca
Srbija, Beograd

Član broj: 239096
Poruke: 3
109.93.15.*



Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!11.11.2009. u 21:28 - pre 175 meseci
Pre nekoliko dana, moj kolega u Institutu mi je rekao da hoce da promeni nacin grejanja (greje se na cvrsta goriva, naftu je iskljucio odavno jer mu za to treba oko 3000e) i da je na internetu nasao ovaj forum i da je naisao na razlicita misljenaj o ovim grejacima. Znao je da ja odavno koristim neki grejac na struju ali nije znao koji koristim. Na njegovo zadovoljstvo ispostavilo se da pricamo o tim istim famoznim "grejacima ruskih podmornica". Ono o cemu nema price to je da perpetummobile ne postoji, konverzija el. energije u toplotnu je bezmalo 100%, 1 kilovat je 1 kilovat, i to su zakoni fizike koji jos nisu oboreni.
Pa sta je onda to sto ove grejace ralikuje od standardnih. Ono sto svi komentari bez razlike konstatuju to je mali gabarit. To znaci da u sistemu imate 20-50l manje vode koju treba zagrejati, u zavisnosti od tipa klasicnog grejaca. To je po meni prva prednost-odlika ovih grejaca jer slozicete se nije isto grejati 50 ili 100l vode i time postizete ustedu.
Druga stvar, je prenos toplote u samom grejacu, u ovim grejacima koristite vodu (obogacenu slobodni nosiocima) kao medijum kroz koji ide struja i direktno zagrevate tu istu vodu, znaci nema posrednika kao kod klasicnih grejaca gde imate cekas ili kantal zicu kroz koju ide struja pa bakarnu kosuljicu u kojoj sa nalazi ta zica i koja izoluje zicu od vode i vrsi prenos toplote u vodu. Koliko god bio dobro napravljen taj klasican grejac prenos toplote nije 100 postotan, da ne govorimo o tome da se posle izvesnog vremena na kosuljicama nahvata kamenac i time pogorsava prenos toplote.

E sad uvek postoji neko ali, ( kako kazu moje starije kolege voda i struja ne idu zajedno) ovi grejaci zahtevaju da se ispune neki preduslovi da bi radili optimalno, jedno je formiranje vode koje po meni traje par dana dok se slobodni nosioci ne rasporede uniformno po sistemu i to pratite na ampermetru koji dobijate u pretecoj elektronici.
Drugi preduslov je da ga nazovemo tako cistoca radijatora, pogotovu tucenih koji moraju par puta da se isperu, jer ce mulj i opiljci da se nahvataju na kako ja to zovem faznoj sondi i time dovesti do toga da grejac vuce vecu struju ( mulj i opiljci prave neku vrstu kratkog spoja) na ampermetru, odnosno vecu potrosnju u odnosu na toplotu koju dobijete. Zato preporucujem da kod novo postavljenih sistema posle par nedelja proverite i po potrebi ocistite faznu sondu, budi te sigurni ,sigurno ce se uhvatiti neka kolicina mulja koliko god bili radijatori cisti ili novi, ali posle toga vas sistem ce raditi optimalno.
Po mom iskustvu jednom dobro formirana voda traje po par godina, iz iskustva opet bolje je napraviti vodu sa antifrizom nego sa natrijum bikarbonatom jer antifriz daje organske nosioce dok natrijum bikarbonat daje natrijum kao slobodni nosioc ali on hoce da se veze za zidove radijatora pa dolazi do pada provodnosti odnosno morate da dodate natrijum, nasa soda bikarbona je u osnovi natrijum bikarbonat ali ima dosta i drugih primesa tako da ucinak varira.

Sto se tice elektrolize imao sam cast da pricam sa nekim ruskim kolegama i oni su mi rekli da su se i oni u pocetku plasili da ce doci do formiranja-oslobadjanja vodonika i kiseonika pravljenja praskavog gasa da ne kazem eksplozije medjuti od svega toga nema nista jer gasovi difunduju, takodje plasili su se erozije u cevima i radijatorima pa su u pocetku ubacivali cink tablete da to slucajno eliminisu ali se i to pokazalo kao nepotrebno.

Evo jos nekoliko mojih iskustava:
Za efikasnije grejanje bolje je imati aluminijumske radijatore nego tucene jer imaju tri puta manje vode u sebi, tuceni duze drze toplotu ali oni su dobri za daljinska grejanja gde se grejanje gasi u 22 sata, sto manje vode to ce ovaj grejac biti efikasniji

pumpa treba da ima vise brzina i da je postavljena na naj sporije odnosno u zavisnosti od broja rebara u sistemu

termostat treba da bude postavljen na mestu gde postoji normalna cirkulacija vazduha i da je delta T 2 stepena, ne sme biti postavljen na vanjskim zidovima jer nece raditi normalno.

o izolaciji necu ni da pricam jer to je bez predmetno

posto ovaj sistem nema akumulaciju onda je bolje da radi 24 sata jer imate konstantnu temperaturu i ne mora preko dana da radi duze po skupoj tarifi

temperatura 21+/- 1 stepen, svaki stepen preko drasticno dize potrosnju

Ono sto vas najvise interesuje je koliko mene kosta ovo grejanje, u proseku za grejanje kuce od 180 kvadrata na dva nivoa po 90, odnosno 72 aluminijumska rebra i 65 tucenih, stolarija PVC Rehau, zidovi stara cigla 30cm klasicna stara fasada, temperatura 21+/- 1 stepen u celoj kuci i trosim 1800 do 2000 kWh mesecno plus 500 kWh za ostalo, u novcu oko 15000 din
za te pare mogu da kupim tonu kvalitetnog uglja i nesto drva, ali o komforu ne treba pricati, naftu zaboravite, a gas jos nije stigao

sistem radi snagom od 6,5 do 9 kW u proseku 8sati

moji drugari kucu od 430 kvadrata i 300 aluminijumskh rebara , dobra izolacija i grejali sa snagom od 7,2 do 13 kW imaju ugradjenu mernu grupu i kosta ih mesecno 20 do 22 hiljade din u 2008 godini

Ko neveruje moze da dodje na kafu i uveri se.

I jos nesto majstori koji montiraju ove grejace moraju da imaju preporuku od proizvodjaca jer da bi sistem radio optimalno moraju da znaju sta rade.
Lako je montirati, ali optimizovati sistem to je vec nauka u malom i po meni najvise trazi vreme.

S postovanjem,
Dragan Marjanovic, saradnik Instituta za nuklearne nauke Vinca

PS
Jos nesto, uzemljenje je jako bitno sto zbog sigurnosti sto da vam struja ne curi i time ne pravi trosak, da ne govorim o starim nulovanim sistemima.
 
0

misterno2008
Vladan Markovic
Becej

misterno2008
Član broj: 207014
Poruke: 63
*.dynamic.stcable.net.



Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!11.11.2009. u 21:56 - pre 175 meseci
Citat:
Milan Danilovic: A, coveku koji odbija da prihvati cinjenice
pokusacu da pomognem da shvati tu razliku u potrosnji.


Ih,Milane,al ste sve ovo licno shvatili.Nije potreban toliki animozitet prema meni,da mi cak ni nick ne navedete?!

Citat:

Ne koristim sobni, vec samo termostat na "odlaznoj" cevi, odmah posle grejaca.
Temperaturu u stanu proveravamo licno, prema osecaju za toplo-hladno, ili pomocu zivinog termometra. To je onih 22 C u proseku tokom 24h.
Naravno, da sam evo danas kada je spoljna temp. bila +10 stepeni snizavao temperaturu na termostatu, i da sam je sada na +3 malo podigao, a termometar kaze:22 st.C. Ni sada nisam u majici kratkih rukava, pa naravno ni tokom zime. Pokusavam da racionalno trosim energiju. Posebno od kada je EPS uveo tarife i od kada nas prevarantski svakog decembra i januara uteruje u crveno. Jednostavnim trikom -merenjem na 36 ili vise dana, pa preracunavanjem prosecne dnevne potrosnje, pa preraspodelom po tarifama. Bas me zanima sta vi mislite o tim tarifama.
Pozdrav


Moj stan je na visokom prizemlju,zidovi puna cigla 40cm(2 spoljna zida istok-jug i 2 unutrasnja),visina plafona 2.4m,oba kotla mi se nalaze na zatvorenoj terasi,sve cevi bandazirane izolacionim crevima,pumpa radi na najsporijem rezimu, na polozaju 1,sistem napunjen destilovanom vodom sa dodatkom sode bikarbone,koristim dva sobna termostata,jedan Vaillantov fiksni,drugi italijanski bezicni(mrzi me da trazim upustvo i proizvodjaca) i oba pokazuju identicnu temperaturu.Stolarija je starija,ali u odlicnom stanju(ne vuce ni zeru),ulazna vrata nova hrastova 100% dihtovanje.

Kod prijatelja(navescu primer kod jednog),stara gradnja,zid 40cm,dodatno uradjena izolacija stiroporom od 5cm i bavalit fasada.Visina 2.4m,stolarija nova PVC,kotao unutar stana,identicno sve podeseno kao kod mene.Njegov stan je za 20kvm veci,otprilike za trecinu mu i veca potrosnja.

E sad,Milan se pita kako ne mogu(ne mozemo) da prihvatim cinjenice?!
Pa hajde,stavite se u nasu poziciju,pa ih vi prihvatite?
U najmanju ruku,bili bi ste jako sumnjicavi,a s obzirom da ste se postavili prilicno arogantno(mozda mi se i ucinilo),nasa diskusija je bila kakva je bila.

Citat:

Ne koristim sobni, vec samo termostat na "odlaznoj" cevi, odmah posle grejaca.
Temperaturu u stanu proveravamo licno, prema osecaju za toplo-hladno, ili pomocu zivinog termometra. To je onih 22 C u proseku tokom 24h.



Da ste odmah ovo napomenuli,nasa diskusija ne bi isla u ovom smeru.Vrlo je diskutabilna tacnost zivinog termometra(jos ako je kineski:),a i taj licni osecaj za toplo-hladno je jos nepouzdaniji.

Razlika u racunima tj. u potrosnji kada se odrzava temperatura na 21`C nasuprot npr. 22`C(pri istoj spoljnoj) je da ne poverujete!
To ni sam nisam znao,a kada sam napravio poredjenje,racun za gas mi je bio manji za citavih 20% - 8000din(prvobitno 10000din!!!)

Mislim da smo konacno dosli do odgovora i do uzroka naseg "nesporazuma".


Citat:
supur

Mislim da je krajnje vreme da prestanemo da se persiramo.. :)



Posto smo se upoznali,slazem se:)


bolje biti bogat,no ne biti
 
0

misterno2008
Vladan Markovic
Becej

misterno2008
Član broj: 207014
Poruke: 63
*.dynamic.stcable.net.



Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!11.11.2009. u 22:08 - pre 175 meseci
Citat:
DraganVinca

temperatura 21+/- 1 stepen, svaki stepen preko drasticno dize potrosnju



Eto,preduhitri me covek:)


Citat:

Ono sto vas najvise interesuje je koliko mene kosta ovo grejanje, u proseku za grejanje kuce od 180 kvadrata na dva nivoa po 90, odnosno 72 aluminijumska rebra i 65 tucenih, stolarija PVC Rehau, zidovi stara cigla 30cm klasicna stara fasada, temperatura 21+/- 1 stepen u celoj kuci i trosim 1800 do 2000 kWh mesecno plus 500 kWh za ostalo, u novcu oko 15000 din


Ubiste me sad sa ovim u pojam!Za koji mesec pri kojoj spoljnoj?

Ako je tako kako kazete,evo javno vas zovem da dodjete u Becej,da nam podesite sisteme,necu pitati koliko kosta:)
bolje biti bogat,no ne biti
 
0

Cileinteractiv
Zoran Petrovic
Isurance agent
VIG
Lokacija: Novi Sad

Cileinteractiv
Član broj: 43360
Poruke: 2738
91.150.124.*



+3 Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!11.11.2009. u 22:44 - pre 175 meseci
Pratim ovu temu vec par godina.
DraganVinca je izneo jos neka iskustva koja nismo videli do sada a takodje je i ponovio nesto o cemu se ovde pisalo i pre. U svakom slucaju tema je konacno na pravom putu. Zahvalio bih se i Nenadu Supurovicu sto nam je predocio toliko cinjenica.

Mislim da je ovaj nacin grejanja nastao kada je bilo potrebno realizovati sistem za grejanje u oskudnom prostoru i sa elektricnom energijom kao jedinim mogucim "energentom" a podmornica svakako jeste stvar koja se planira i proizvodi po toj logici. Ekonomicnost, racionalnost u potrosnji energije i sto bolji stepen iskoriscenja verovatno nisu bili cak ni u drugom planu. Vojna tehnika se vodi principima sigurnosti i pouzdanosti. Ipak, taj famozni stepen iskoriscenja [eta] nije nikako ni iz prvog ni iz drugog plana moga biti veci od 1. I sve to nije razlog da "Grejac iz podmornice proglasavamo losim, ili pak magicnim nacinom grejanja. Ima svoje prednosti i mane kao i svi ostali.
 
0

Milan Danilovic
Milan Danilovic
Beograd

Član broj: 238217
Poruke: 10



Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!11.11.2009. u 22:47 - pre 175 meseci
Tako je Gorane i to stoji. Stan ispod je u sistemu daljinskog grejanja.
Ali, sto se tice EPS-ovih tarifa u to me i oni ubedjuju. Ali, simptomaticno je da se obracunski mesec produzava na 35, 36 i vise dana, kao po pravilu, u zimskom periodu. U letnjem -nikada. Zasto?
 
0

supur
Nenad Supurovic

Član broj: 47060
Poruke: 17
*.adsl.eunet.rs.



Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!12.11.2009. u 02:53 - pre 175 meseci
Citat:
misterno2008: Ako je tako kako kazete,evo javno vas zovem da dodjete u Becej,da nam podesite sisteme,necu pitati koliko kosta:)


Misterno,

DraganVinca ima malu potrosnju jer njegov stan ima takve karakteristike (malu temperaturnu provodnost ka spoljnoj sredini, tj. dobru izolaciju), a ne zato sto je njegov elektrolit (tecnost) dobro podesen.

Podesenost elektrolita odredjuje da li ce sistem moci da razvije maksimalnu snagu sa kojom kotao moze da greje, a ona odredjuje minimalnu temperaturu spoljasnje sredine pri kojoj sistem jos uvek moze da odrzava unutrasnji vazduh zagrejanim na zeljenih 21°C. Ako je elektrolit dobro podesen, onda takav sistem moze da postigne zeljenu temperaturu vazduha (npr. 21°C) cak i kada je napolju veliki mraz (npr. -20°C), a ako je elektrolit lose podesen onda sistem nece moci da postigne zeljenu temperaturu kada je napolju hladnije od npr. 0°C. I to je sve.

Podesavanje elektrolita ne moze da dovede do ustede. Usteda moze da se napravi samo tako sto ce se odustati od zeljene temperature vazduha, na primer umesto 21°C grejati do 19°C.

Vrlo je bitno da se shvate ova tri principa.

Poz,
Nenad


 
0

DraganVinca
Dragan Marjanovic
strucni saradnik, Institut za nuklearne
nauke Vinca
Srbija, Beograd

Član broj: 239096
Poruke: 3
109.93.15.*



Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!12.11.2009. u 07:53 - pre 175 meseci
Misterno, sta kod vas pali i gasi kotao, termostat u sobi ili nalegajuci termostat kod sistema za grejanje.

Supur, kada sam objasnjavao pravljenje provodnosti vode mislio sam na to da ona mora biti sto cisca da se ne bi hvatao mulj ili opiljci od gvozdja ili aluminijuma, jer to stvara neku vrstu kratkog spoja, prosto na faznoj sondi se javljaju vrhovi koji su blize spoljnoj cevi i vuku struju.Od kvaliteta napravljene vode zavisi odrzavanje sistema. Voda moze biti manje ili vise provodna a od toga zavisi snaga grejaca, temperatura, brzina grejana i normalno potrosnja .

Potrosnju koju sam naveo to je u najhladnijim mesecima, Decembar-Januar
 
0

misterno2008
Vladan Markovic
Becej

misterno2008
Član broj: 207014
Poruke: 63
*.dynamic.stcable.net.



Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!12.11.2009. u 09:00 - pre 175 meseci
Citat:
supur

DraganVinca ima malu potrosnju jer njegov stan ima takve karakteristike (malu temperaturnu provodnost ka spoljnoj sredini, tj. dobru izolaciju), a ne zato sto je njegov elektrolit (tecnost) dobro podesen.



Pozdrav,

Znam Supure,ali pazi,180kvm(nije stan) i to kuca sa sva cetiri spoljna zida bez dodatne izolacije?!

Pa mi se raspucavali sa Milanom i njegovih 60kvm(stan!),a covek je imao racun za decembar 12500din sa PDV!?

 
Stvarno tu nesto ne stima,jer stan(kod prijatelja) 80kvm grejane povrsine + PVC + zid 40cm + dodatna izolacija i potrosnja u proseku 50kw sa stalnom podesenom temperaturom od 21`C(+ 10kw ostali potrosaci) na prosecnih 5-6`C spoljne temperature?!

Ovde ljudi ili nisu iskreni,ili se desavaju jako cudne pojave,koje moja malenkost ne moze da shvati.

Draganu:

Sto se tice termostata,sistem iskljucuju i nalegajuci i sobni.Sobni generalno regulise zadatu temperaturu(21`C),ali,ako se sistem zagreje ranije(60`C) nego sto se postigne sobna temperatura,onda ga prvo iskljuci nalegajuci termostat.

Dragane,ako vam je zaista tolika potrosnja,iskreno sam fasciniran!

Pozdrav svima




bolje biti bogat,no ne biti
 
0

branko_g
Merna tehnika i elektronika

Član broj: 159227
Poruke: 756
*.static-fiber.styrion.net.



+9 Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!12.11.2009. u 10:46 - pre 175 meseci
Citat:

misterno2008:
Ovde ljudi ili nisu iskreni,ili se desavaju jako cudne pojave,koje moja malenkost ne moze da shvati.


Samo to pitanje "Koliki će biti račun za struju ako..." je jako jako blizak pitanju
"Koliko baba ima sedih dlaka ako deda pije ljutu rakiju".

Činjenica je da ta energija koju grejač mora dati jednaka onoj koja "izcuri" napolje kroz zidove, prozore,
pod, plafon, znači od kvaliteta same građevine, broja spoljnih zidova(nije isto grejati stan i kuću!).
Zavisi naravno i od spoljnih uslova: spoljna temperaura, jačina vetra, broj sunčanih sati, položaja
same građevine(senke od drugih zgrada), pa do samih navika onih koji u toj kući/stanu stanuju:
Kako se provetrava, da li je prozor duže vreme "kipnut" ili se prozori otvore širom samo na minut-dva,
da li se preko noći spuštaju žaluzine ili prozor ostaje "go", da li se prostorije koje se retko koriste greju
na manju temperaturu, da li su stanovnici zapošljeni pa se grejanje pojačava tek popodne kada dolaze kući,
li je neko prekog celog dana tu, da li je neko zimljiv i rado odvće termostat na 2-3°C veću temperaturu
nego neki prosek građana, da li.....

Da bi se uradio "energetski bilans" neke kuće treba problemu prići kompleksno i to može zadovoljavajuće
uraditi samo stručnjak koji će to uraditi svojim znanjem, iskustvom , uvidom u građevinsku dokumentaciju
i naravno merenjem.
Prevashodno mislim na merenja termičkom kamerom gde se kao na dlanu mogu videti slabosti u izolaciji zidova
i kvalitetu stolarije, pa onda na merenje temperature samih unutrašnjih zidova, poda.
Procena gubitaka kroz pod i krov se izvodi na osnovu građevinske dokumentacije gde (bi trebalo) da stoji
kvalitet i debljina izolacionog materijala, i tek onda kada je sve to poznato može se " nahraniti" termički model
kuće, koji onda izbaci rezultate za nekoliko scenarija: Zaposleni roditelji sa školskom decom(preko dana uglavnom odsutni), familija koja ima bebu i/ili stariju osobu koja je bolesna, mladi par bez dece kojem prija niža temparatura u prosotrijama...

Znači, problematika je tako kompleksan da se njom treba pozabaviti ozbiljno, i ako je utrošak energije stvarno veliki
treba potražiti pomoć stručnjaka, isplatiće se taj korak vrlo brzo kroz manje izdatke za grejanje.

Sve ostale kombinacije koje se mogu pročitati na ovom forumu(Hiper-Super grejač..., ...najmanja potrošnja uglja
a najveća temperatura...) su samo površni pokušaji da se nađe odgovor na ovu komleksnu temu.

Pozdrav
 
0

gberic
Goran Beric
Zrenjanin

gberic
Član broj: 14376
Poruke: 22
195.178.50.*

ICQ: 20511733


Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!12.11.2009. u 12:12 - pre 175 meseci
Za Milana:

Zašto za novu godinu EDB ne očita brojilo na vreme? Pa valjda je i njima nova godina.. :)

A na 36 dana ti ne ukradu ništa više nego za 30.
Probaj i sam. Imaš na sajtu EDB kalkulator obračuna.

http://racun.edb.rs/izracunajte_sami.asp



Ako uzmemo na primer da trošiš 100KWh na dan kao monofazni potrošač, cena za utrošenu energiju za 30 dana će biti 22127 din ili 737 din na dan. Za 36 dana, cena će biti 25814 ili opet 737 din na dan.
(bez PDV-a i fiksnih troškova)



Prikačeni fajlovi
 
0

krckosky
goran krstic
KG

Član broj: 183885
Poruke: 23
93.87.164.*



Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!12.11.2009. u 22:34 - pre 175 meseci
Pozdrav svima.

Ajde da i ja iznesem moja iskustva.

Od pre mesec dana se grejem na trofazni kotao kupljen u katani.

Ovog proleca sam uradio sistem i resio da izvor grejanja bude struja.

Gas je otpao iz prostog razloga-nemam tu mogucnost, ali kroz pricu sa ljudima koji se greju na gas,
otpao bi i da sam mogao da ga uvedem. Po njima, i nije bas tako povoljan kako sam ranije mislio, + jos ona kriza od prosle zime kad ga nije bilo nekoliko dana...neka hvala.

Cvrsto gorivo nikad nije ni uslo u ozbiljnije razmatranje, jer sam hteo da sebi priustim komfor grejanja na dugme, bez utovara, istovara, pepela itd. A i nece mi odgovarati kada supruga posle posla pokupi dete iz obdanista i dodje u hladnu
kucu pa tek onda krene da lozi kotao.

Da se udaljavam previse od teme.

Grejem prostor od nekih 120 kvadrata, prizemlje kuce + jedna soba na spratu ( u njoj je ranije radila TA pec).
Kuca je zidana klasicno, blok + malter.
Nije izolovana. Bice pre sledece zime :-).
Plafon je malo visi nego sto je uobicajeno, oko 275 cm, tako da je i zapremina vazduha koja se greje malo veca, ali ko ce da uzme u obzir sve sitnice.

Stolarija:
U dve sobe je stara 30 godina od drveta, znaci ne valja;
U jednoj sobi i kupatilu je od pvc-a, ugradjena pre mesec dana, znaci, dobra;
U kuhinji je AL sa termo prekidom, znaci dobra;

E sad, u dnevnoj sobi imam AL stolariju, blago neuobicajenu. Sta cu kad volim svetlo.
Jedan spoljni stakleni zid duzine 6.5 m, visine 2.3,
i jos jedan duzine 2m , visine 2.3 - 2.7m (na jednom kraju - na drugom kraju).
Ukupno oko 20 kvadrata. Znaci AL stolarija sa termo prekidom, termo staklo 4-12-4 mm.

U pitanju je prizemlje, pod je parket ili laminat+2 cm stirodura, iznad je sprat na kome se pola povrsine greje, pola je
hladno i nije uradjen nikakav pod tipa parket ili laminat, samo tepih.

Pre nego sto sam uveo ovo grejanje, radila je jedna TA pec u prizemlju (4.5 kW) i jedna na spratu (6 kW), i pre kupanja
se kupatilo grejalo kaloriferom. Ostale prostorije su bile bez grejanja.Ukupna potrosnja struje je u najhladnijim mesecima (-10 do -15 stepeni) bila oko 2100-2200 kW. Uz napomenu da nije grejano oko 60 kvadrata od gore pomenutih 120 koji se sada greju. Sada se TA peci ne koriste.

Sistem grejanja sada izgleda otprilike ovako:
-Imam 10 AL radijatora VOX-GLOBAL
h 350 mm-17 clanaka
h 600 mm-49 clanaka
h 800 mm-21 clanak
-cevi su mi manje vise standardne 15-18-22mm, s tim sto na rasponu od nekih 14 metara imam 28-ice. Tu je realno
trebalo da bude 22 nekih 6 metara, 18ica nekih 4, i 15ica nekih 4m ( zbog nekih planova za kasnije prikljucivanje na
isti sistem grejanja jos prostorija koje se sada ne greju). Zbog toga ima vise vode u sistemu nego sto je uobicajeno za
tu kolicinu grejnih tela.

Bio sam malo vise detaljan da biste mogli da stvorite sliku koliki je sistem

U danima od pre par nedelja, kad pade onaj sneg iznenada, bilo je prilicno hladno, oko 5-7 maksimalna dnevna, ako se
dobro secam, merio sam ukupnu potrosnju struje.

Bila je oko 65-70 kW po skupoj (danju), i 10-15 kW po jeftinoj struji ( nocu).
Dnevna temp. je bila podesena na 22, nocna na 18.
To bi bilo 2250-2550 za trideset dana.
Naravno, ocekujem da to bude vise kad udari minus, sto je i normalno, ali ja sam zadovoljan. U odnosu na prethodni- TA period, to je premija, posebno kada se uzme u obzir da sa sada greje oko 60 kvadrata vise i da je temp. ujednacena.

Jos jedna interesantna stvar.
Merio sam kolika je bila potrosnja struje (svi ostali veliki potrosaci su bili iskljuceni, tako da se moze reci
da je to bila potrosnja kotla), pri zagrevanju vode u sistemu od 23 do 65 stepeni, pri spoljnoj temp. od oko 7.
Ispalo je oko 4 kW. Tu sam se odusevio.

Kada sam sa tim saznanjem skontao da mi je dnevna potrosnja 65-70 kW, tu sam se razocarao. I to vrlo!
Ali, ne u kotao nego u izolaciju.

Javljam se cim budem izolovao kucu. Sa novim rezultatima.

Pozdrav svima
 
0

supur
Nenad Supurovic

Član broj: 47060
Poruke: 17
*.adsl.eunet.rs.



Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!13.11.2009. u 00:14 - pre 175 meseci
Citat:
DraganVinca: Supur, kada sam objasnjavao pravljenje provodnosti vode mislio sam na to da ona mora biti sto cisca da se ne bi hvatao mulj ili opiljci od gvozdja ili aluminijuma, jer to stvara neku vrstu kratkog spoja, prosto na faznoj sondi se javljaju vrhovi koji su blize spoljnoj cevi i vuku struju.Od kvaliteta napravljene vode zavisi odrzavanje sistema. Voda moze biti manje ili vise provodna a od toga zavisi snaga grejaca, temperatura, brzina grejana i normalno potrosnja .


Naravno, potpuno se slazem da to sve stoji. Napisao sam svoj prethodni komentar jer mi se ucinilo da Misterno ocekuje da ce preciznijim podesavanjem vode dovede do neke ustede u kWh, a to je nemoguce. Naravno da podesavanje treba da se uradi, ali ne radi ustede vec iz razloga koje si ti naveo i radi brzog reagovanja sistema i radi ostvarivanja maksimalne moguce snage. Hteo sam da napisem nesto vise o tome, ali za sada nemam vremena.

Citat:
misterno2008: Znam Supure,ali pazi,180kvm(nije stan) i to kuca sa sva cetiri spoljna zida bez dodatne izolacije?!


Zato i kazem: stvarno odlicno! Ali covek ima dva nivoa - znaci da mu nedostaje jedan plafon i jedan pod - to su ipak prilicne ustede u odnosu istu kvadraturu ali da je sve na jednom nivou.

Citat:
krckosky: Kada sam sa tim saznanjem skontao da mi je dnevna potrosnja 65-70 kW, tu sam se razocarao. I to vrlo! Ali, ne u kotao nego u izolaciju.


Ako ljudi sa 60m2 trose oko 40kWh, onda 65-70kWh za 120m2 i nije lose!

TA peci: Jedan drugar greje kancelarije sa TA pecima, punio ih je ne vodeci racuna o tarifama i tvrdi da je mesecno imao racun od 100 EUR. Sada smo u TA peci ugradili tajmer koji preko sklopke (relea) ukljucuje grejace za akumuliranje toplote ali samo u periodu jeftine tarife. Naravno, verovatno ce potrositi isti broj kilovat-casova kao i pre, ali zbog jeftine tarife ocekujemo da ce racun za grejanje da se smanji na 25 EUR, tj. imace ustedu od 75 EUR mesecno! (Kompletan materijal za opremanje jedne TA peci kosta 2200 dinara.) Ko upotrebljava TA, vredi da o tome razmisli.

Pozdrav,
Supur
 
0

misterno2008
Vladan Markovic
Becej

misterno2008
Član broj: 207014
Poruke: 63
*.dynamic.stcable.net.



Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!13.11.2009. u 09:01 - pre 175 meseci
Pozdrav,

Citat:
krckosky

Bila je oko 65-70 kW po skupoj (danju), i 10-15 kW po jeftinoj struji ( nocu).
Dnevna temp. je bila podesena na 22, nocna na 18.
To bi bilo 2250-2550 za trideset dana.



To je to,takva je otprilike potrosnja i kod mene.Za vasih 120kvm trosite ukupno 75-85kw,ja za 62kvm trosim 40-50kw.

Plasim se,da bi na tih -10`C racuni bili papreni.

Dosli smo do istog zakljucka,znaci,dobra izolacija sa stiroporom od 8 cm i u mnogome bi trebalo da smanjimo gubitke t.energije ili ti racune(prijatelj je sa 5 cm stiropora ustedeo 40%).

Citat:
supur

Ako ljudi sa 60m2 trose oko 40kWh, onda 65-70kWh za 120m2 i nije lose!



Jeste,ali to je dnevna potrosnja + 10-15kw nocu.Znaci ukupnih 80-85kw na ovu spoljnu kakva jeste.Kad stvarno zazimi,misljenja sam da ce ta potrosnja biti mnogo veca.

Definitivno izolacija i samo izolacija.

Za Krckosky-a:

Probajte da smanjite dnevnu na 21`C,moguca je usteda i do 20%
bolje biti bogat,no ne biti
 
0

misterno2008
Vladan Markovic
Becej

misterno2008
Član broj: 207014
Poruke: 63
*.dynamic.stcable.net.



Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!13.11.2009. u 10:41 - pre 175 meseci
Citat:
gberic: Za Milana:

Zašto za novu godinu EDB ne očita brojilo na vreme? Pa valjda je i njima nova godina.. :)

A na 36 dana ti ne ukradu ništa više nego za 30.
Probaj i sam. Imaš na sajtu EDB kalkulator obračuna.

http://racun.edb.rs/izracunajte_sami.asp



Ako uzmemo na primer da trošiš 100KWh na dan kao monofazni potrošač, cena za utrošenu energiju za 30 dana će biti 22127 din ili 737 din na dan. Za 36 dana, cena će biti 25814 ili opet 737 din na dan.
(bez PDV-a i fiksnih troškova)



Delimicno tacno,jer za tih 6-7 dana trosi iskljucivo kw u crvenoj tarifi,a trebalo bi da se prebace u sledeci obracunski period gde bi bili u zelenoj(mislim da koristi dvotarifno brojilo).Ta prica pije vodu samo kad je jednotarifni potrosac.

Jer,sta ako u sledecem mesecu bude znatno toplije i ne udje u crvenu tarifu?Moze biti i obrnuto,zato i mislim da je delimicno tacno:)
bolje biti bogat,no ne biti
 
0

gberic
Goran Beric
Zrenjanin

gberic
Član broj: 14376
Poruke: 22
195.178.50.*

ICQ: 20511733


Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!13.11.2009. u 12:51 - pre 174 meseci
Nisi u pravu, kada se obračunava na 35 dana, zelena nije do 350KWh, nego do 408, plava nije do 1250, nego do 1459. Granica se pomera..
Isto je i kod dvotarifnog trofaznog. Ovo sam uzeo samo kao primer zbog lakšeg računanja.
E sad ako otopli ili zazimi, to je već viša sila, mislim niko to ne radi namerno.
 
0

misterno2008
Vladan Markovic
Becej

misterno2008
Član broj: 207014
Poruke: 63
*.dynamic.stcable.net.



Profil

icon Re: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!13.11.2009. u 14:09 - pre 174 meseci
Citat:
gberic: Nisi u pravu, kada se obračunava na 35 dana, zelena nije do 350KWh, nego do 408, plava nije do 1250, nego do 1459. Granica se pomera..


Cekaj,zar plava nije do 1600kw?Ako se granica pomera,onda ok.To mi nije bilo poznato.


bolje biti bogat,no ne biti
 
0

elitemadzone.org :: TechZone :: Grejanje :: Hiper-super grejač!Grejač iz podmornice?!
(Zaključana tema (lock), by lancia88)
Strane: << < .. 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 328509 | Odgovora: 434 ] > FB > Twit

Postavi temu

Srodne teme
Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.