sta vi mislite o VI

Vec sam pomenuo paradoks Ajnstajna, Rozena i Podolskog i nejednacinu Bela. Odatle sledi da priroda ne moze istovremeno zadovoljavati princip lokalnosti i determinizam. Nikakva lokalna deterministicka teorija ne moze proci izvrsene eksperimente. Cvrstog dokaza za nedeterminizam nema. No, ako cemo tako, voleo bih da vidim svrste dokaze za determinizam. Primenite iste kriterijume na svoje stavove.



Dakle, postoje alternativne teorije koje pokusavaju da zadrze determinizam, ali one nisu opsteprihvacene, vec alternativne. Medju relevantnim naucnicima je preovladjujuce shvatanje nedeterministicko, ali eto, ima i izuzetaka medju njima. Prema sadasnjem stanju u fizici, savremene deterministicke teorije su samo granicni slucajevi osnovnih nedeterministickih teorija - njihove aproksimacije za sisteme sa velikim brojem cestica i njihov determinizam se objasnjava granicnim teoremama teorije verovatnoce. Nedeterministicke teorije objasnjavaju sve sto i deterministicke i jos ponesto sto deterministicke nisu uspele.

Koliko vidim, vama je jedini argument za determinizam prosta cinjenica da, eto, vi verujete u to.

---

ok, da sumiram, ti mislis/tvrdis da u prirodi postoje posledice koje nemaju svoj uzrok?

Ne, nego da se pod istim okolnostima mogu desiti razlicite stvari (eventualno sa razlicitim verovatnocama).

---

Sad sam sebi kontriras...
Prvo ne kazes da stvari nemaju uzrok a onda kazes kako se pod apsolutno istim okolnostima mogu desiti razlicite stvari.
Odluci se za jedno jer po meni oboje ne moze.
Ako se u nekoj situaciji nesto desi uzrokovano necim i ako smo prije toga uzeli 'snapshot' svemira i poslije ga opet od tad pustili onda ce onaj isti uzrok postojati i desice se ono isto...
Vjerovatnoca postoji kao nas odnos prema necemu sto ne znamo dovoljno dobro da kazemo desice se to sigurno...pa zato samo nagadjamo i kazemo to se moze desiti a i ne mora...ali ono sto se desi je imalo svoj uzrok i pod apsolutno svim istim okolnostima bi se moralo isto desiti.
Ako bi se desilo drugacije onda to i nema uzrok nego se onako slucajno samo od sebe desilo...

Super tema za forum, samo ne vidim kave veze ima sa ovom temeom?

---

to je da bi malo osvezili temu... :) sto se mene tice, neka nedeljko odgovori na poslednji borisov post i mozemo da se vratimo na temu.

Ne kontriram. Isti taj snapshot svemira će drugi put imati drugačije posledice. Uostalom, slobodno tumačite pojmove uzroka i posledice kako hoćete. Suština je da snapshot svemra određuje verovatnoće događaja u budućnosti, a ne same događaje. Naravno, te verovatnoće bitno zavise od snapshota (trenutnog stanja svemira), odnosno, stanje učestvuje u računu verovatnoća.



A zašto verovatnoću vezuješ samo za neznanje? Zato što a priori isključuješ mogućnost da je verovatnoća sastavni deo prirodnih zakona. No, takav se iskaz svodi na puko ponavljanje ličnog stava da je priroda deterministička. Još uvek nema nijednog argumenta u pravcu determinizma. Konačnih dokaza o probabilizmu za sada nema, ali je argumentacija u korist probabilizma trenutno u svakom pogledu jača od argumentacije u korist determinizma. Determinizam nema trenutno nijedan argument na koji probabilizam nema prihvatljiv odgovor i ne postoji nijedan argument u korist determinizma koji se ne može dati i u korist probabilizma. Sa druge strane, postoje argumenti u korist probabilizma koje determinizam nema:

1. Dokazano je da prirodni zakoni ne mogu biti istovremeno i lokalni i deterministički.
2. Trenutno stanje u nauci je takvo da se svi fenomeni koji su ikako objašnjivi fizikom, objašnjivi probabilističkim teorijama.
3. Probabilizam ima potpuno prihvatljiv odgovor na pitanje zašto se prihvaćene determinističke teorije dobro slažu sa eksperimentima.
4. Determinističke teorije su istorijski starije i jednostavnije.
5. Determinističke teorije su samo aproksimacija probabilističkih, pri čemu su probabilističke opstije i tačnije.

---

Priznajem otisli smo od teme...ali usmejerno tj samo diskusija od VI je dosla na pitanje determinizma i mogucnosti potpunog shvatanja mozga u buducnosti da bi cak napravili i svijest u robotu za sta sam tvrdio da nece biti moguce...
Samo jos da odgovorim Nedeljku i necu vise...hehe





Ok, sad shvatam tvoje misljenje iako se i dalje s tim ne slazem...
Po tebi znaci trenutno stanje svemira ne odredjuje jednoznacno neko buduce stanje vec ostavlja mogucnosti za vise razlicitih stanja odredjenih vjerovatnoca...
Tako da to sta ce se od tih stanja zaista desiti ne odredjuju nikakva pravila ni zakoni vec se slucajno neko stanje od tih mogucih desi...
Po meni takva slucajnost uopste ne postoji...





Pazi ja sam odmah rekao da dokazi ne postoje vec samo nasa misljenja...
Zasto ti a priori ukljucujes...i to je tvoj licni stav da je priroda nije deterministicka u naucnom smislu...
A ovo nisu bas validni argumetni...mogu i ja napisati isto samo kontra...evo npr:
1. Ovo ti bas ne kontam...prvo sta ti znaci 'lokalni' i drugo gdje je to i kako dokazano...
2. Prvo neki fenomeni nisu jos uopste objasnjeni...a to sto smo mi negdje uveli vjerovatnocu jer ne znamo tacno ne znaci da ta vjerovatnoca zaista postoji i da to nije odredjeno nekim zakonom koji jos uopte ne znamo ni da postoji ( mislim na kvanti nivo ).
3. Kazes "Probabilizam ima potpuno prihvatljiv odgovor na pitanje zašto se prihvaćene determinističke teorije dobro slažu sa eksperimentima", determinizam ni nema potrebu da daje odgovor kad vec ima teorije provjerene u praksi za ono sto nam je poznato...mnoge stvari jos ne znamo...nesto cemo tek otkriti a nesto mozda necemo nikada...
4. pa ?
5. Probabilističkih pokusavaju opisati i ono sto ne znamo...a Determinističke ne ali ponavljam to sto mi ne znamo sve kvantne zakone ne znaci da oni ne postoje

Uglavnom da zavrsimo sa ovim...
Jasni su nam medjusobni stavovi...slazemo se da se ne slazemo
Dokaza nema ni za jednu teoriju vec su ovo prvenstveno nasa misljenja za koja mi imamo svoje razloge i to je to...

Nisam pomno pratio sve postove, ali vidim oko cega se vodi diskusija.

Voleo bi da dam par smernica prilikom diskutovanja o inteligenciji (posebno vestackoj), cisto
da bi ljudima bilo lakse da ucestvuju u kvalitetnoj diskusiji vezanoj za ovu temu.

Sve sto mi znamo o univerzumu, determinizmu, verovatnoci i tome slicno je model.
Model koji se sa manjim ili vecim odstupanjima ponasa u skladu sa ocekivanjima
bazirano na nasoj percepciji.

Percepcija je kljucna rec. Inteligencija nije apsolutna velicina, nego relativna.
Takodje zavisi i od percepcije.

Vestacka inteligencija je takodje model. I u zavisnosti od percepcije onog
ko ocenjuje moze da ispuni ili ne ispuni uslov "inteligentnosti".

Da li roboti sanjaju elektronske ovce? Budimo realni, ako cemo u filozofiju
ja ne mogu da tvrdim da bilo ko osim mene sanja. Kazu ljudi da sanjaju i
sve sto ja mogu jeste da verujem u to (ili pak ne).

Sustina vestacke inteligencije nije masina koja jeste covek. Nego koja
se u vecoj ili manjoj meri ponasa tako. I sustina tog ponasanja jeste da
se omoguci bolja interakcija takve masine sa covekom, jer covek je navikao
da komunicira sa drugim ljudima i takva komunikacija mu je najjednostavnija
i najprirodnija.

Sto se tice same simulacije odnosno modela, matematika kaze da je moguce
simulirati bilo kakvo ponasanje, cak i ono "ne isprogramirano". Odnosno
moguce je napraviti model koji po kompleksnosti prevazilazi ocenjivaca i
samim tim dovesti ocenjivaca u poziciju da zakljuci da se radi o "inteligenciji".

Ono sto mi ocenjujemo kao emocija jeste nasa percepcija reakcije na odredjene
stimulanse i uslove i bazirano je na nasem iskustvu.

Ukoliko dobijemo odgovarajucu reakciju na odgovarajuce stimulanse, mozemo
zakljuciti da to nesto sto je reagovalo oseca. Isto tako ako se bavimo filozofijom
ne mozemo znati da li neko ko ima reakciju a ljudsko bice je u pitanju (ili pak zivo bice)
zapravo ima datu emociju (mozda glumi, mozda se ponasa shodno ocekivanjima, a mozda
samo ja osecam, otkud znam da li to i drugi cine, tako se ponasaju, ali sta mi garantuje? :D )

Po mom misljenju, uvek ce se moci filozofirati i zauzimati odredjen stav da li ovako ili onako.
Ali to nije diskusija koja je konstruktivna (sem eventualno za mentalnu gimnastiku i ucenje
sposobnosti da se stvar sagleda iz razlicitih uglova).

Sustina diskusije o Vestackoj Inteligenciji bi trebalo da bude u tome kako je napraviti
(simulitati) i za cega iskoristiti a ne da li ce dovoljno dobar model "imati dushu" :D

Zakoni određuju verovatnoće događaja u budućnosti, što nama ljudima ostavlja prostora za slobodno odlučivanje šta ćemo da radimo.



Dokazi ne postoje, već argumenti u pravcu jednog ili drugog stanovišta. Neka od tih mišljenja imaju jaču argumentaciju.



1. Lokalnost znači da dešavanja ovde ne mogu uticati trenutno ne dešavanja na nekom udaljenom mestu, već da je za to neophodno da prođe neko vreme. Sve postojeće prihvaćene determinističke teorije su lokalne, a upravo je to isključeno - determinizam + lokalnost istovremeno. Bar jedno od to dvoje ne važi za prirodu, pa samim tim nijedna postojeća prihvaćena deterministička teorija nije prihvatljiva, osim u smislu koji probabilizam uspešno objašnjava (slaganje tih determinističkih teorija sa eksperimentim je posledica graničnih teorema teorije verovatnoće, to jest, one su približno tačne u sistemima sa velikim brojem čestica, ali eto, postoje i ovakvi eksperimenti koje takve teorije ne mogu nikako da objasne, a probabilističko objašnjenje postoji). Dakle, ovde simetrije između determinizma nema.

2. Neke stvari nisu objašnjene uopšte, neke su objašnjene samo probabilistički, a neke i probabilistički i deterministički. Nema nijednog fenomena koji ima determinističko objašnjenje, a da nema probabilističko. Dakle, ni ovde nema simetrije, jer je probabilizam uspešniji.

3. Determinizam ima potrebu da objasni neke stvari koje probabilizam uspešno objašnjava. Taj problem je rešen samo u suprotnom smeru. Dobro, priznajem da se determinizam može pozivati na trenutno neznanje. Međutim, ni to ne može večito. Deterministi bi morali da nađu nelokalne determinističke zamene za probabilističke teorije. Sa druge strane, probabilističke su trenutno opštije i tačnije - determinističke su samo njihovi granični slučajevi, tj. aproksimacije. Gde god razlika postaje uočljiva, probabilizam pobeđuje.

4. Pa, ništa, novije teorije su savršenije od starijih. Ranije nije bilo mogućnosti da se uoči probabilističnost prirode, a onda se razvojem nauke stiglo do tog stupnja.

5. Probabilističke teorije zasad ne samo da pokušavaju da objasne ono što determinističke ne uspevaju, nego pritom i uspevaju u tome. Obrnuto ne. Samo priča o neznanju, a nigde praktične vajde od toga.



No, ja ne smatram da to ima previše veze sa VI.

---

vlaiv je napisao odličan post, pa bih da odgovorim na njega.



Ako idemo tako daleko, ja ne mogu da dokažem da postoji iko osim mene, ali ond anema ni nauke. Jednostavno se ne može ići toliko daleko. Ljudi imaju snove i to je činjenica. Roboti ih nemaju, jer znamo šta se dešava u njima i nigde nema ničega približnog sanjanju.



Ovo je najpribližnije praktičnoj definiciji VI - da je to objast koja se bavi rešavanjem onih problema na računaru, koje čovek trenutno rešava bolje. No, ima i drugih definicij i odgovor zavisi od formulacije onoga što se traži.



Moje iskustvo o mojim emocijama je jedno, a moje iskustvo o tuđim emocijama nešto sasvim drugo.

---

To pod uslovom da kvantni efekti imaju bitnog uticaja na makroskopskom nivou na kojem se odlucivanje odvija.

---

Odlučivanje se odvija na mikroskopskom nivou. Naš mozak je električna mašina sa ogromnim brojem signala od kojih preusmeravanje jedne slabašne strujice može bitno uticati na ceo sistem. To je kao kada malom snagom pritisneš dugme, a taj pritisak utiče da se oslobodi ogromna energija koja pomera kran. Da, neodređenosti na nivou na kome se vrši odlučivanje su značajne, pa samim tim i naše makroskopsko ponašanje koje bitno od toga zavisi.

---

Baš mi je čudno da se na ovakvom forumu ovoliko dugo priča o V.I. a da neuronske mreže nisu ostale centralna tema.

Fazi logika je odavno prevazišla granice nula i jedinica i rešila probleme paradoksa. Jeste da se u računaru sve svodi na 0 i 1 ali fazi logika predstavlja nacin povezivanja tih nula i jedinica sa ljudskim načinom razmišljanja pomoću lingvističkih fazi promenljivih(npr. starost, temperatura...) koje uzimaju vrednosti fazi skupova (npr dete,mladić, starac ili hladno,mlako,vrelo...). Većina vas jesu mladići ali sa odredjenom merom. Recimo neko ko ima 21 god je mladić 100%, a neko ko ima 33 god je mladić 55%. Naravno ove mere su subjektivne i zavise od onoga ko projektuje fazi sistem.

Fazi pravila tipa ako-onda (IF-THEN) koje operišu sa fazi promenljivima se u potpunosti mogu opisati recima ljudskog jezika i preneti na računar. Ako vam onaj ko ima iskustva sa upravljanjem kranom izdeklamije jedno 15-ak fazi pravila, moći ćete da napravite fazi kontroler koji će isto tako uspešno upravljati kranom kao i živ čovek.

E sad, da predjemo na neuronske mreže. To su sistemi izuzetne procesorske snage i velikih memorijskih kapaciteta koji su sposobni da UČE i da se PRILAGODJAVAJU. Učenje se obavlja na osnovu iskustva. Možda se i vama kao i meni na vozačkoj obuci gasio auto, možda ja katkad instruktor morao da legne na kočnicu da se ne biste slupali i sl. Pravili ste greške, a kasnije se broj gresaka smanjivao dok niste naučili da vozite. I vaša vožnja se i posle obuke usavršavala iskustvom. Tako i neuronska mreža uči usavršavanjem i ponavljanjem. Postoje i neuronske mreže za prepoznavanje oblika, prepoznavanje govora, za restauraciju slika... Ljudski mozak je jedna ogromna biološka neuronska mreža sa 10¹¹ neurona, malo drugačije realizovana od veštačkih. Tako kompleksnu veštačku NM je gotovo ne moguće realizovati.

Spregom fazi i neuro sistema dobijamo moćne sisteme upravljanja. Sada vam čak ni ne treba čovek sa iskustvom da bi formirao fazi pravila za upravljanje kranom, već možete obučiti neuronsku mrežu da upravlja kranom pa će ona sama formirati fazi pravila i usavršavati ih tokom rada.

Dakle, možemo odmah u startu da zaobidjemo priču o 0 i 1, kao i priču o tvrdim algoritmima i matematičkim modelima. Neuronske mreže su poprilično ne istražene (kao i sama ljudska inteligencija), i ja verujem da će doći do ogromnih rezultata na polju veštačke inteligencije u narednih, šta znam 50, 100, 200 godina.

Pre samo 20 godina i manje postojali su ne upućeni (političari i sl. intelektualci) koji su tvrdnje da će računari jednoga dana moći da pustaju muziku odbacivala kao čistu glupost, tako da sada ne treba tako olako tvrditi da je nesto ne moguće. Dakle ja verujam da će se kreirati neki inteligentan sistem koji ce moci da prepozna vaše lice i da kaže ' zdravo Stevo, kako si?'. Samo nikad ne može biti toliko savršen kao prirodni inteligentni sistem kao što ni jedan foto aparat nije toliko savršen kao ljudsko ili životinjsko oko.

Izvinjavam se zbog ogromnog posta, nije moglo kraće majke mi. Ovo je samo deo onoga što smo učili na fakultetu, a učili smo veoma kratko i sažeto, tako da ima tu mnogo što šta da se kaže (npr. fazi i genetski algoritmi..itd). Takodje se izvinjavam ako je već bilo priče o ovome, stvarno me je mrzelo da čitam sve postove.

A što bi bile? Neuronske mreže su se odlično pokazale u oblasti prepoznavanja oblika, ali oblasti veštačke inteligencije ima daleko više.

---

A kako misliš da je obučiš za nešto bez eksperta za to? Svašta!



Jedno je kad nešto tvrde diletanti za tu oblast, a sasvim drugo kada se nemogućnost nečega dokaže kao matematička teorema.

---

neuronske mreže predstavljaju samo jednu oblast veštačke inteligencije. samostalno, one nikako ne mogu da daju kompletno rešenje za veštačku inteligenciju.

Pozdrav svima,

Potrudio sam se da procitam celu temu od pocetka do kraja...ima stvarno raznoraznih teorija o nacinu funkcionisanja bioloskog mozga po cijem modelu bi mogla da se napravi AI, odnosno VI. Neke su veoma razumne, druge komplikovane, trece nemaju smisla...itd. Vec duze vreme razmisljam o projektovanju obicnog chat bota (samo malo drugaciji, sa drugacijim pristupom), i naravno on mora da poseduje odredjeni stepen VI. Citao sam dosta clanaka/postova po raznim sajtovima i raznim forumima, i primetio sam da svako ima svoju teoriju o principima rada samog ljudskog mozga. Jednostavno svako ima odgovor kako mozak razmislja, misli, sta je svest itd

Tako da sam posle duzeg mozganja dosao do neke "Svoje" teorije (izvinjavam se ako vec postoji ta teorija, sta zna jedan osamnaestogodisnjak sta sve postoji), pa bi voleo da cujem vase kritike. Sve cu probati da uprostim i da svedem na samu bazu moje "teorije", dok bi u praksi bilo sve to vise (hiljada) puta multiplicirano.

Moja teorija se bazira da mozak je u sustini jedan veoma kompleksan i slozen racunar. Prvo treba napraviti podelu izmedju tzv "hardware" i "software" ljudskog mozga. Misim da se svi slazemo da je hardware bukvalno sve sto mi, ljudi, imamo...ruke, noge, oci, usi, prsti, osecaj dodira(senzor)...cak je i sam mozak hardware. Software je vec malo slozenija i apstraknija stvar jer je nemoguce predstaviti ga opipljivo. Software mozga je, po mom razmisljanju, program koji odlucuje, memorise, izvrsava, i predstavlja (kada zamisljamo slike). Ali vraticu se na to kasnije.

Na nekim stranicama postavljeno je pitane kako covek razmislja. Gledao sam dosta teorija na tu temu, i dosao do neke svoje teorije. Svi mi primamo nadrzaje iz spoljnog sveta. Ukoliko podjemo od toga da u mozgu postoji memorija, ciji jedan deo smo dobili preko DNK koda (osnovne, funkcionalne stvari, npr. Kako sisati majcino mleko, kako plakati...to niko ne uci, sa tim smo se rodili), zatim da postoji ona apstraktna stvar koja se naziva KARAKTER i/ili EMOCIJE (prvo je vecim delom nasledno - podjite od sebe, dok je drugi deo trenutna stvar) i na kraju, ne znam kako bi ga nazvao, ali ajde nekim kompjuterskim zargonom, PROCESOR u mozgu. Naravno postoje i ulazni uredjaji (oci, usi, dodir...)

Ja mislim da mozak prvenstveno radi na principu verovatnoce. U sustini, iz svoje memorije, izvlaci vise podataka koji imaju najvecu verovatnocu slicnosti sa odredjenim nadrazajem iz spoljasnosti. Pretpostavljam da cete me pitati, "A kako onda ja mogu da uradim nesto sto je suprotno svim logikama"...tu na scenu dolazi KARAKTER/EMOCIJE...Zamislite da se izmedju tzv. procesora i memorije nalazi jos jedan "cip" nazvan karakter. Ukoliko osobine tog cipa budu npr. "tvrdoglavost", osoba ce ubedjivati npr. drugu osobu da je sneg crn, iako njegov mozak ima u memoriji pohranjenu informaciju da je sneg beo, i da je verovatnoca, (izmedju milion boja pohranjenih u memoriji) informacije koju je video preko svojih senzora (oci) 100% da je to bela. Tu vec ulazimo u varijabilitet istinosti podataka koje covek kaze, tj. koje iz coveka dobijamo u vidu output-a.
Imam jos jedan primer...npr. otisli ste sa devojkom u zenski butik (situacija koja se meni desila, i koja je za mene bila eureka), i ugledali komad cudne odece. Mozak velikom brzinom obradjuje podatak koji je primio. Taj komad odece je licio i na pantalone i na bluzu (jako cudan komad odece, iskreno)..."procesor" u mojoj glavi je izracunao sta je verovatnije (npr majca 20%, pantalone 40%, dzemper 40%), posto u memoriji nije bilo pohranjeno predhodno iskustvo sa istim/slicnim objektom tako da mozak nije znao tacno sta je to. Tu na scenu nastupa onaj cip zvani "karakter/emocija". Posto sam malo tvrdoglav, poceo sam da ubedjujem svoju devojku da su to pantalone, iako ni sam nisam bio siguran, ali je procenat verovatnoce da su to pantalno rastao srazmerno ubedjivanju nje. Ona je, posto takodje nije znala sta je to, mene ubedjivala da je to bluza. I nikako nismo mogli da slozimo. Na kraju je otisla u garderobu i obukla taj komad odece i dokazala mi da je to u sutini dzemper. U tom trenutku, kada sam ja nju video, posto nisam preterano tvrdoglav, moj mozak je u svoju memoriju pohranio infomaciju da je taj "objekat" 100% dzemper i da sledecu put kada vidi taj isti/slican objekat, bice veca verovatnoca da kao output posalje informaciju "dzemper". Da sam tvrdoglaviji i dalje bi tvrdio da su to pantalone :)

Ovo sto sam sve ispisao, mozda malo deluje konfuzno, ali kada se zapitamo malo bolje, videcete da u sustini mozak tako funkcionise. Uostalom kako ste uopste naucili npr. koja je koja boja i kako je prepoznajete, a opet zasto se ubedjujete sa nekim oko nijanse neke boje...znate ono, on tvrdi da je crvena, a vi da je roze (to je onaj cip zvani karakter/emocija)

Dolazimo do pitanja, kako mozak uci...zamislite da vidite neki objekat koji prvi put u zivotu vidite. Mozak prvo, preko svog procesora, pretrazuje memoriju, tj. trazi vezu sa odredjenim delom memorije u koji je pohranjen oblik i informacija o nazivu tog objekta. I nasao je npr. 100 podataka ali nijedan nema veliku verovatnocu da je to taj objekat koji vidimo. I mozak kaze "Aha, nemam veliku verovatnocu ajde da naucim sta je to". Pokusava prvo da sam, intuicijom, tj. sklapanjem vise razlicitih informacija o slicnim objektima da stvori sliku (npr. automobil...krece se, ima tockove, cuje se kako radi motor, prevozi putnike...to je automobil). Ukoliko ne uspe ili ga mrzi (opet onaj cip zvani karakter), on jednostavno pita "Sta je to?" Informaije koje dobije, on ce da pohrani u svoju memoriju i sledeci put kada vidi isti/slican objekat on ce imati informaciju sa velikom verovatnocom (iako mozda ta informacija nije tacna)


Nadam se da ste razumeli sta sam hteo da kazem. Jako bi voleo da cujem vase komentare

Bump :)

---