[es] - Kako postati programer?

X Files
Vladimir Stefanovic
Pozarevac

SuperModerator
Član broj: 15100
Poruke: 4902
*.dynamic.sbb.rs.

Jabber: xfiles@elitesecurity.org

+638 Profil

Re: Kako postati programer?

^{24.10.2008. u 20:24 - pre 188 meseci}

OT:

Citat:

"jer šta će fizičarima matematika, kad ono što im treba od matiša mogu da čuju na fizici. "

Iako se ne slazem sa ovom konstatacijom (o ukidanju matematike), skoro da mogu da razumem Davidoviča, izgleda da je čovek dotakao 'nebo' u svojoj oblasti interesovanja ;)

Kada sam se svojevremeno osetio 'jakim' i počeo 'kao na traci' da rešavam zadatke iz kinematike a posebno dinamike, po prvi put sam bio primoran da razumem matematiku, a ne da naučim da prepoznajem 'tipove zadataka' za pismeni i na osnovu toga ih rešavam. Ove dve oblasti mehanike od tada ne mogu da posmatram nikako drugačije nego primenjenu matematiku. U jednom tipičnom zadatku, sa slikom, jasnom i detetu, upakovano je matematike 'kao salate', od osnova pa do onoga što se naziva 'višom' matematikom.

Verovatno je Davidovič imao to na umu.

Eto, Nedeljko ne priznaje programera sa oskudnim poznavanjem matiša, a Davidovič ne priznaje matematičara koji ne zna fiziku ;) Šalim se Nedeljko... samo malo da razbijem ovu napetu situaciju...

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7173 Profil

Re: Kako postati programer?

^{24.10.2008. u 20:29 - pre 188 meseci}

Citat:

Nedeljko
Pokušaću da se ne smejem.

Bolje bi bilo. Na moju nesrecu, recimo da sam licno upoznat sa tuznim stanjem ljudi koji izlaze iz mnogih evropskih "computer science" kurseva i opsteg nivoa i kvaliteta istrazivackih radova na istim....

Ono sto valja je ili na elektro. inzenjeringu ili na matematici :)

Cini mi se da je ceo taj "Computer Science" toliko nategnut, kako bi se samo odrzali posebno izdvojeni od matematike i informatike (nauke o informacijama) koja nije isto sto i Computer tzv. "science"... i svakako jeste nauka.

Ali avaj..

Ono sto je "science" u CS je cista primenjena matematika. Ono sto je prakticno u CS je cist inzenjering.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
195.222.97.*

+2789 Profil

Re: Kako postati programer?

^{24.10.2008. u 20:30 - pre 188 meseci}

I šta ćemo sa mojim problemom?

Citat:

Nedeljko: Nego, imam jedan problem. Treba da memorišem nekako vremenski interval (početak,kraj), gde su početak i kraj dati u formatu yyyy.mm.dd - hh:mm:ss i pri čemu su i početak i kraj u opsegu od 1901-2100 godine. Pritom ću ostatati bez k. ako to ne smestim u 64 bita. Šta da radim?

Ostah bez onoga.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

masetrt
Marko Djurovic
Programer, Omni-Explorer
Beograd

Član broj: 3129
Poruke: 228
79.101.189.*

Sajt: www.vast.com

+2 Profil

Re: Kako postati programer?

^{24.10.2008. u 20:57 - pre 188 meseci}

pa memorisi ga kao timestamp pa posle ga formatiraj kako oces. To ti je tacno 64 bita :)

His majesty Grand Duke of Shumadija and Western Pomoravlje

Odin D.
Mlađi referent za automatizaciju
samoupravljanja

Član broj: 37292
Poruke: 2549

+8370 Profil

Re: Kako postati programer?

^{24.10.2008. u 21:03 - pre 188 meseci}

Nisam citao temu od pocetka, odgovaram samo na ovaj problem:

Citat:

Tvom problemu nema rjesenja.
Naime: 200(opseg godina) x 365(dana) x 24(sata) x 60(min) x 60(sec) = 6 307 200 000 trenutaka rezolucije 1s u tom periodu
Posto mozes kombinovati bilo koja dva trenutka to je broj mogucih intervala gornji broj na kvadrat = 3.978 x 10^19
Pri tom je 2^64 = 1.84 x 10^19 sto je manje od gornjeg broja, sto znaci da sa 64 bita ni teoretski ne mozes predstaviti toliko slucajeva koliko si naumio, sto znaci nemoj ni prakticno pokusavati.

Iz ovoga vidimo da je programerima ipak ponekad potrebno i nesto matematike. Dzaba neki "time stamp-ovi" i slicna rjesenja zvucnog imena a slabog znacenja. Ponekad se izjednacuje "znati koristiti gotove biblioteke" i "znati programirati". To je isto kao kad bi se reklo "znati voziti auto" je isto sto i "znati napraviti auto".

edit:
Ukupan broj raznih mogucih intervala se moze smanjiti ako se zna da pocetni trenutak mora biti manji od krajnjeg i da interval mora trajati najmanje jednu sekundu. Medjutim, i u tom slucaju broj kombinacija, (n-1)*n/2, n = 6307200000, prevazilazi 2^64, tako da svejedno ne moze.

_{[Ovu poruku je menjao Odin D. dana 24.10.2008. u 22:31 GMT+1]}

_{[Ovu poruku je menjao Odin D. dana 25.10.2008. u 23:57 GMT+1]}

momsab
Momčilo
Beograd, R.Srbija

Član broj: 2804
Poruke: 3041
*.dynamic.sbb.rs.

Jabber: pitati@PP
Sajt: www.momsab.com

+1 Profil

Re: Kako postati programer?

^{24.10.2008. u 23:01 - pre 188 meseci}

Citat:

Odin D.: To je isto kao kad bi se reklo "znati voziti auto" je isto sto i "znati napraviti auto".

narpaviti auto nije neka nauka, ako je verovati raznim radnim serijama na Discovery-ju i Viasat exploreru gde rasklapaju i sklapaju kola i sklapaju nekakve copere :)

pretpostavljam da je resenje za Nedeljkov problem neka kompresija (verovatno je istu i primenio cim je ostao bez onoga)

Žena u krevetu i vino na stolu nikako ne smeju da čekaju. Jer, vino se greje a žena hladi.

-vinolog

vlaiv
Vladimir Vlaisavljevic
Novi Sad

Član broj: 15993
Poruke: 352
*.adsl-a-1.sezampro.yu.

+1 Profil

Re: Kako postati programer?

^{24.10.2008. u 23:19 - pre 188 meseci}

Molio bi ucesnike diskusije da se drze teme.

Odin D.
Mlađi referent za automatizaciju
samoupravljanja

Član broj: 37292
Poruke: 2549

+8370 Profil

Re: Kako postati programer?

^{24.10.2008. u 23:44 - pre 188 meseci}

Kompresijom se neki podatak moze smanjiti samo ako u njemu postoje redudantne informacije koje se mogu izbaciti, inace se podatak ne moze smanjiti bez gubljenja dodatnih informacija (u ovom slucaju recimo da preciznost ne ide do svake sekunde, nego npr. do svake trece).
U ovom slucaju nema redudantnih informacija i ne moze se zahjevani podatak spakovati u 64 bita nikakvom cudotvornom metodom.

Mislim da ove poruke ne skrecu mnogo od dosadasnjeg kursa teme u kome se dosta pricalo o potrebi poznavanja matematike u programerskom poslu, a ovo je jedna od rjetkih u kojima se i prakticnim primjerom pokazuje svrha tog znanja.

Beltrammi

Član broj: 42910
Poruke: 883
..2-r.retail.telecomitalia.it.

+11 Profil

Re: Kako postati programer?

^{25.10.2008. u 00:02 - pre 188 meseci}

Idealno bi bilo ako bi da neko zavrsi fax u roku i da usput sto vise uci onaj deo programiranja koji nije na faksu.

Takvom coveku bila bi otvorena mnoga vrata. Znaci:

- tamo gde se znanje trazi prakticno on ga ima i moze odma da se ubaci u tim i napred
- ukoliko bi hteo da radi neki PhD iz oblasti teorije computer science i to bi mogao
- mogao bi na neke pozicije u drzavnoj upravi ili velikim firmama gde se trazi visok stepen obrazovanja

ja znam par ljudi koji su ovo postigli i zavidim im.

Branimir Maksimovic

Član broj: 64947
Poruke: 5534
c-bg-d-p6-205.BVCOM.NET.

+1064 Profil

Re: Kako postati programer?

^{25.10.2008. u 00:05 - pre 188 meseci}

Odine, ma sa 64 bita mozes da enkodiras od do za period od 274 godine.

Vrlo prosto uzmes dva 32 bitna registra. U prvi smestis od u drugi razliku do "do".
Ako prvi dodje do maksimalnog 32 bitnog broja onda i tu razliku saberes sa drugim
a maskimalni 32 bitni broj cuvas u prvom kao indikator i gotovo.
Tvoja racunica je pogresna zato sto se radi od - do a ne o bilo kojoj varijaciji.
"do" uvek mora biti veci od "od" i zato mozes da cuvas range od 274 godine.

Pozdrav!

edit: pardon 272 godine ;)

edit2 : bah nista zaboravite propustio sam da se onda gubi informacija o od
tj stapa se sa razlikom, nista bar sam probao ;)

KoKuZ
Novi Travnik

Član broj: 140089
Poruke: 127
89.146.190.*

Profil

Re: Kako postati programer?

^{25.10.2008. u 01:58 - pre 188 meseci}

Citam ove postove i razmisljam.Ja recimo studiram informatiku i trecam sam godina.Sto se tice programiranja imam programiranje i to C++ gdje prelazimo sve.Eh sad kako postati programer? Sto se tice fakulteta ja mislim da nijedan informaticki fakultet od studenta ne moze napravit programera.Na fakultetu te uvedu i recimo programiranje a tvoje je da li ces se zanimat za to i da li zelis bit programer.Pored toga slazem se s postovima de pise praxa, jer je praxa po meni najbitnija sto se tice programiranja i ucenja programiranja.Ako ce se na labovima na fakultetu samo radis kao sto kazu faktorijeli i matematicki zadatci to je samo da se vodi da ima programiranje.Na mom fakultetu se to radi u pocetku dok poslije nema matematickih zadataka nego problema iz realnosti.Recimo mala aplikacija koja se radi kao konzolna za studentsku sluzbu.Mislim da programer moze postat ko hoce i nemora zavrsit fakultet da bi bio programer ali svakako da mora bit skolovan, i bez zelje i muke nema nauke tako barem kazu.Ja kad sam tek dosao na fakultet i vidio sta je programiranje u C++-u reko sam ovo nikad nit cu naucit nit polozit.No vremenom i zanimanjem se moze naucit ali opet kazem ne samo naucit povrsno i rec znam programiranje i sebe nazivat programerom.
Pozdrav

Software is like sex: it's better when it's free!!

Miorot

Član broj: 195251
Poruke: 8
*.ptt.yu.

Profil

Re: Kako postati programer?

^{25.10.2008. u 03:00 - pre 188 meseci}

Citat:

Nedeljko: Nego, imam jedan problem. Treba da memorišem nekako vremenski interval (početak,kraj), gde su početak i kraj dati u formatu yyyy.mm.dd - hh:mm:ss i pri čemu su i početak i kraj u opsegu od 1901-2100 godine. Pritom ću ostatati bez k. ako to ne smestim u 64 bita. Šta da radim?

Uzmimo npr. sledeću funkciju:

(obratiti pažnju da su 3, 5, 7, 11, 13 i 17 prosti brojevi) Redosled promenljivih x, y, z, u, v i t je određen njihovom "težinom", tj. težnjom da vrednost funkcije bude što manja imajući u vidu koje vrednosti promenljive mogu da imaju.
Dakle, svaki datum funkcijom f preslikavamo u broj. Taj broj je jednoznačno određen, odnosno iz takvog jednog broja se ne može inverznom funkcijom funkcije f odrediti neki drugi datum, nego baš taj datum.
Zašto? Ima jedna teorema iz Algebre, ne sećam se koja, ali sećam se da ona tvrdi ovako nešto.
Inverzan postupak se, dakle, svodi na problem rastavljanja našeg broja na zbir 6 proizvoda

, odnosno određivanja x, y, z, u, v i t, a samim tim i potrebnog datuma.

Da vidimo koliko smo potrošili prostora za čuvanje ovakvih brojeva:

Uzimamo dakle opseg od 1 do 2122 (u postupku određivanja datuma ćemo dodati naknadno razliku 55).
Pošto čuvamo dva datuma A=f(x, y, z, u, v, t) i B=f(x, y, z, u, v, t), to je onda

(nova funkcija u istom fazonu kao i f)
odnosno

Uzimamo dakle opseg od 1 do 16969 (u postupku određivanja A i B ćemo dodati naknadno razliku 7).

Dakle,

, odnosno, potrošili smo 15 bitova.

Može li ovako, Nedeljko?

P.S: Možda sam mogao da nategnem na 14 bitova tako što bih umesto čuvanja dva datuma čuvao prvi datum i razliku do drugog, time bih neznatno uštedeo, ali mrzim me da računam da li bih uspeo u tom slučaju da se spustim sa 16976 na 16384=2^14.
P.P.S: Postoji velika verovatnoća da sam pogrešio, nadam se da ćete me ispraviti! Pozdrav!

Branimir Maksimovic

Član broj: 64947
Poruke: 5534
c-bg-d-p6-205.BVCOM.NET.

+1064 Profil

Re: Kako postati programer?

^{25.10.2008. u 04:27 - pre 188 meseci}

Odlican si, samo kod mene brute force metodom treba 10 minuta
da se dekodira 1000 random datuma sto je negde 0.6 sekundi
po datumu. Moraces da nadjes neku efikasnu metodu za dekodiranje
inace ovo nece da pije vodu.

Pozdrav!

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.xdsl.xnet.co.nz.

+3 Profil

Re: Kako postati programer?

^{25.10.2008. u 08:33 - pre 188 meseci}

Citat:

Miorot:

Uzmimo npr. sledeću funkciju:

Znaci ako je x=15 a t=9 to ti daje razlicitu vrednost funkcije od x=10 i t=12? Prostim racunanjem broja varijacija se dobije da je potrebno najmanje 65 bitova (nikakva matematika sa fakulteta nije potrebna).

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 25.10.2008. u 09:47 GMT+1]}

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
195.222.97.*

+2789 Profil

Re: Kako postati programer?

^{25.10.2008. u 09:38 - pre 188 meseci}

Ej, ljudi, zeznuo sam se za opseg, koji je trebao da bude 192 godine, ali o tome na nekoj drugoj temi. Evo, ja ću je lično pokrenuti, a moderatori će premestiti poruke, samo da više ne bude off topic-a, jer sam ga ja izazvao.

Što se tiče teme, ja bih potencijalnog programera uputio na člana X Files, koji me je više puta oduševio znanjem, kao i na Ivana Dimkovića. Njih dvojica zaista imaju šta da kažu o tome. Uz svo poštovanje prema ostalima, njih sam najbolje upamtio po kvalitetu. No, moram da pomenem i člana kiklop74 u najpozitivnijem smislu. Naravno, nije sva pamet u matematici, no smatram da je za programera poželjno, ali ne i obavezno, da od matematike zna:

- matematičku indukciju,
- kongruencije,
- linearnu algebru,
- analitičku geometriju uključujući homogene koordinate,
- analizu na nivou koji se radi u gimnaziji + Tejlorov razvoj + teoreme o srednjoj vrednosti + osnove teorije redova sa posebnim osvrtom na stepene redove,
- osnove numeričke analize.

Još bolje ako zna asimptotska ponašanja rešenja nekih funkcionalnih jednačina (kao f(2n)=A*n+B*f(n) zbog ocene složenosti algoritama).
Još bolje ako zna formalne gramatike.
Još bolje ako zna analizu 1 i 2 (gde spadaju i Furijeovi redovi) sa elementima diferencijalne geometrije.

Ono što mora da zna (i tu nema rasprave) je npr. OO paradigma (što nije matematika). E, sad, ostalo zavisi od oblasti kojom želi da se bavi, tako da je pitanje preširoko postavljeno.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

NoBot

Član broj: 126085
Poruke: 31
77.221.8.*

Profil

Re: Kako postati programer?

^{25.10.2008. u 10:20 - pre 188 meseci}

Ljudi ee...odoste vi na Markove konake,bez uvrede
Ali kad sam naisao na ovaj post kontam ono top rubrika mora da se nesto pametno pise ovdje,kad ono 90% napucavanje oko semantike,jeli-nije zanat bla bla bla
Pa niste normalni pobogu,jos da stvar bude gora niko skoro nista vele krivo nije reko
Slazem se da ne treba u zivotu nikakav posao mistificirat i pravit od njega atomsku fiziku ali treba imat postovanja prema svakom zanimanju kojim se covjek bavi
Mene jako nervira kad ono odvedem svoj autic mehanicaru i onda mi on zauzme onaj stav ko sa press konferencije sa rukama u masnom amen polozaju i krene:" Pa vidis to ti tako ne moze.......kad ti das njemu gas tamo ti se dogadaju neke cudne svari,komplicirane da ne objasnjavam ali gorivo krene....itd"
Jaooo meni se ovo malo kose dize na glavi,jos kad mi usporedi motor i auto sa anatomijom i metabolizmom covjeka farncuzom bi ga najradije...
Za mene je odmah kreten koji je najvjerojatnije tesko iskompleksiran,mozda cak i ne zna tako dobro svoj posao,jer jedno je ne dat na svoje zanimanje da se obezvreduje a drugo je demagogiju prosipat
Moj otac,za kojeg drzim da je pametan covjek :), je rekao jednu dobru stvar(tice se i profesora), "Jedno je nesto znat a nesto sasvim drugo je to znanje znat prenjet na nekog drugog"
Inace ima ih i na mom faksu koji su ga zavrsili a ne znaju skoro ni upalit racunar i slazem da su rijetki oni koji ga zavrse a da mogu nakon toga rec da su maheri,to je posebna sorta ljudi kojoj je fakultet omogucio da dodu na taj nivo znanja ali sa nekih 50% zasluga,ostalo je sam,vlastiti,individualni trud
Fakultet ti da osnovu, skoro svaki,dobru podlogu kojom te nauci metodologiji razmisljanja i ucenja a ostalo je na tebi da radis usavrsavas to znanje
Kod nas na Balkanu inace vrijedi pravilo da se obezvrijeduje ono sto radi neko drugi,jel to obrambeni mehanizam ili cisto ne poznavanje ne znam ali mislim da ima primjesa i jednog i drugog
Meni su svi u obitelji medicinari i iz osobog iskustva govorim kad kazem da usporedba informatike i medicine(da ne kazem hirurgije) ne pije vode kao ni vodoinstalater...smijesno nemojte se zamarat sa tim uvijek cete se skacit neke fraze koju ce te parafrazirat do besvijesti,vec ste poceli

Nego ja bih volio vidit na ovom postu kako je netko ko je uradio svoj dio kodiranja(ali ozbiljno) poceo,s kojom knjigom,kojim jezikom,sta je od toga primjenjivo danas,savjeti pri izboru posla
Ako cemo vec ici siroko onda da odemo u pravom smjeru....-----> PROGRAMIRANJE i nastajanje PROGRAMERA

Miorot

Član broj: 195251
Poruke: 8
*.ptt.yu.

Profil

Re: Kako postati programer?

^{25.10.2008. u 10:59 - pre 188 meseci}

Citat:

srki: Znaci ako je x=15 a t=9 to ti daje razlicitu vrednost funkcije od x=10 i t=12? Prostim racunanjem broja varijacija se dobije da je potrebno najmanje 65 bitova (nikakva matematika sa fakulteta nije potrebna).

U pravu si, zaboravio sam da x, y, z, u, v, i t moraju biti sortirani, i to najbolje po opadajućoj vrednosti, tako da bi funkcija imala sto manju vrednost.
Npr. za datum 5.9.2007 11:28:49 (2007 = 1900 + 107) bismo trebali da pamtimo kao 107*3 + 49*5 + 28*7 + 11*11 + 9*13 + 5*17, dakle dva sortirana niza (3, 5, 7, 11, 13, 17) i (2007, 49, 28, 11, 9, 5). Ovo nam povećava broj bitova potrebnih za memorisanje, pošto moramo da pamtimo redosled u drugom nizu, tj. koji su nam podaci u pitanju. Kako ima 6 različitih tipova podataka (godina, mesec, dan, sat, minut, sekunda), za svaki podatak biće nam dovoljno 3 bita, odnosno za jedan datum će nam trebati 18 bitova a za dva datuma 36 bitova.
Sa prethodno dobijenih 15 bitova, to je ukupno 51 bit. Plus dva bita za pamćenje redosleda A i B, dakle 53 bita.

Citat:

Branimir Maksimovic: Odlican si, samo kod mene brute force metodom treba 10 minuta
da se dekodira 1000 random datuma sto je negde 0.6 sekundi
po datumu. Moraces da nadjes neku efikasnu metodu za dekodiranje
inace ovo nece da pije vodu.

Pozdrav!

U pravu si, znam da je ovo zahtevno za dekodiranje, ali Nedeljko je stavio akcenat na prostor potreban za skladištenje. Valjda. :-)

jablan

Član broj: 8286
Poruke: 4541

+711 Profil

Re: Kako postati programer?

^{25.10.2008. u 19:59 - pre 188 meseci}

E, ako smem da pitam, šta će ovaj zadatak u ovom forumu? U pitanju je klasična matematička mozgalica istog tipa kao i one sa traženjem lakše kuglice itd...

BluesRocker

Član broj: 20536
Poruke: 1130

+394 Profil

Re: Kako postati programer?

^{25.10.2008. u 20:41 - pre 188 meseci}

^ Svašta pitaš. Što bi programeri učili neki tamo frejmvork kad mogu da iskoriste radno vreme za rešavanje matematičkih mozgalica? :) Kad pita gazda jesi uradio taskove za ovu nedelju, ti mu kažeš: Nisam ali sam zato skapirao koliki vremenski interval može da se pamti u 64 bita.

Da ne misli neko da hejtujem, godinama sam išao na matematičku sekciju, bio na republičkom takmičenju u 3. gimnazije, na FON-u položio sve matematičke predmete bez problema. Od matematike leba nema. :)

Romanes Eunt Domus

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
195.222.97.*

+2789 Profil

Re: Kako postati programer?

^{26.10.2008. u 14:07 - pre 188 meseci}

Citat:

BluesRocker: Da ne misli neko da hejtujem, godinama sam išao na matematičku sekciju, bio na republičkom takmičenju u 3. gimnazije, na FON-u položio sve matematičke predmete bez problema. Od matematike leba nema. :)

Objasni to onima koji ulažu pare u razvoj matematike.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.