Kako tacno prevesti na srpski jezik rijec Preferences?

Zar ti nikad nije zatrebao program koji jednostavno ne postoji na srpskom? Ako nije, moraćeš se složiti da pripadaš izuzetno malobrojnoj grupi, čak zanemarljivoj.


Ti kažeš „dobar deo funkcionalnosti će pokapirati“, ja kažem da je „dobar“ onaj drugi deo: koji neće pokapirati. Tu se izgleda nećemo složiti. Međutim, glavni problem je što će ovaj pre ili kasnije morati da skapira i „hijeroglife“, zbog programa koji ne postoje na srpskom (a gotovo je izvesno da će mu zatrebati neki takav).

U tvojoj verziji imamo kapiranje na osnovu lokalnog prevoda kao i kapiranje hijeroglifa (neka bude da je ovo teže, ali poenta je da moraš obaviti i jedno i drugo); u mojoj verziji imaš samo kapiranje hijeroglifa. Šta je bolje?

To je odgovor i na Miroslavljev prvi pasus. Dakle, je li lakše da neko više puta pita šta znači cut i da onda konačno upamti, ili da se potrudi i (uz nešto manje muke) upamti šta je iseci, ali da se posle nekog vremena ipak mora suočiti sa cut (pa je prvi deo čist višak).

Argument oko knjiga zasniva se na tome što poznavanje nekog jezika nije isto (ni u jednom smeru) s poznavanjem računarske terminologije na tom jeziku. Pokušaj još jednom da ga razumeš, imajući ovo u vidu.

---

Ispade da je računarska terminologija jezik za sebe, koji nema puno veze ni sa engleskim ni srpskim. Pa ne bih rekao. Takođe, to što mu tu i tamo neki program neće biti dostupan na srpskom nije nikakav argument da se ni svi ostali ne prevode. Puna lokalizacija Windows-a, Office-a, najpopularnijih browser-a, popularnih distribucija Linux-a, kancelarijskog softvera + po par referentnih programa iz svake oblasti i već si zadovoljio potrebe prilično velikog broja korisnika.
U krajnjoj liniji, samo tržište te demantuje. Ako pogledaš situaciju od pre pet-sedam godina, može se videti da je procenat lokalizovanog softvera daleko veći i može se očekivati nastavak takve prakse. Kojom će to brzinom ići zavisi od mnogo stvari, ali rekao bih da je to svakako uzlazni trend.

Učinilo mi se da je to ustanovljeno još pre nego što sam se uključio u temu. Srbin može znati iz svakodnevnog života šta su alatke, prozori, istorija, kopiranje, sečenje, lepljenje, odnosno Englez tools, windows, history, copy, cut, paste, ali za sve ovo moraš mu objasniti šta znači u svetu kompjutera. Da ne pominjem sasvim neintuitivne reči poput driver, firewall, hardware, software.


S ovim se ne slažem. Svakom će trebati „još nešto“, makar da proba. Možda i grešim.

---

Naravno da mu moraš objasniti, ali opet ponavljam da ne vidim na čemu se zasniva prepostavka, da ako neko ima dva nepoznata pojma, jedan na maternjem, a drugi na stranom jeziku, da će lakše usvojiti nepoznati pojam na stranom jeziku?



Bitno je da mu je dostupno ono što će sigurno i najčešće koristiti. Ako će nešto da proba ili da "eksperimentiše" onda verovatno i ima vremena da "provaljuje" šta je šta i čemu služi, makar to bilo i na kineskom. Na primer, ako se potpuno (i kvalitetno) lokalizuju IE, FF i Opera koji pokrivaju 99% korisnika browser-a, ja se ne bih puno uzbuđivao što nema prevoda za Netscape, Maxthon i ostalu "boraniju".

Ne zasniva se. Akcenat je na tome da se i pojam na maternjem i pojam na stranom jeziku moraju usvajati (pri čemu nije mnogo bitno šta je lakše). E sad, svakako ćeš se složiti da je lakše usvojiti samo jedno, ili samo drugo, nego oba — zar ne?

Sad kažem da imamo izbor između svega dveju mogućnosti: usvajanja samo engleskog i usvajanja oba; dok usvajanje samo srpskog otpada. Tu sledi deo oko kog se ne slažemo: tvrdiš da je moguće odabrati dovoljno dobre „uzorke“ iz svake oblasti, i da će oni biti dovoljni većini korisnika; u tom slučaju bi bio u pravu, ali i dalje mi deluje da je dijapazon preferencija različitih korisnika „prevelik zalogaj“ (lako je za brauzere, koje navodiš kao primer, ali za neke druge oblasti situacija je iz korena drugačija — recimo igre ). Jedini način da ovo utvrdimo je da sačekamo desetak godina pa se opet sastanemo na ovoj temi.

---

Iskreno, ne smatram igre za prioritet u lokalizaciji, šta više, mislim da bi trebalo da budu na poslednjem mestu što se tiče lokalizacije. Lično sam se sa drugarima "natukao" igara koje su bile na japanskom (za Playstation, NTSC naslovi), nismo ni reč razumeli, ali nam ništa nije smetalo.

Reci to onima koji su samo zbog njih kupili kompjuter (a takvih uopšte nije malo). Dakle, svima njima će trebati „nešto“ što nije lokalizovano, te će radije učiti samo englesku terminologiju, nego obe.

Ako je u pitanju nekoliko igara, uvek možeš da upamtiš kako treba ići na treću opciju u levom meniju, zatim pritisnuti trougao, a onda preći na desnu stranu i otići dva mesta gore; međutim, ako su sve igre na engleskom, a nijedna na srpskom, da li ćeš radije pamtiti ovako za svaku ponaosob, ili naučiti englesku terminologiju? A kad već naučiš englesku terminologiju, opet se vraćamo do toga da je srpska višak.

---

To sam donekle mislio u ironičnom tonu, mada ne sasvim. Naravno da je tako kao što kažeš, ali to nema direktnog odnosa sa onim što sam „predložio“ za obrazovni sistem: naučiti decu da tečno čitaju srpski, ali insistirati na izvanrednom poznavanju čitanja i pisanja engleskog. Odnosno, da se sva postojeća građa na srpskom jednako može primati kao i do sada, ali da u novim pokoljenjima samo izučavaoci i ljubitelji stvaraju novi pisani materijal na srpskom, a da se sva druga pisanija obavljaju na engleskom.

Ovo bi imalo višestruke prednosti, veće od neposrednog dobrog poznavanja engleskog. Mnogo dostupnija bi postala neizmerna građa na engleskom jeziku; prošlost bi bili domaći profesori koji proturaju svoje isforsirane udžbenike pored boljih engleskih, da ne pominjem „standardizaciju“ koju bi to povuklo. Kako akademski radovi tako i beletristika bili bi mahom na engleskom, i to odličnom engleskom, što znači da bi svaki domaći autor automatski i kvalitetno pokrivao „ceo svet“ bez dodatne pomuke. Pošto bi svaki stanovnik mogao tečno da komunicira na engleskom, zemlja bi bila dosta prijemčivija strancima.

Kao što rekoh, sve je ovako u Indiji. Jedina kvačka je u tome što ne vidim da im ove očigledne prednosti u stvarnosti primetno koriste pred evro/američkim parnjacima.


Zavisi šta smatraš pod „obimom“ softvera — npr. prosto pobrojavanje različitih programa ne čini mi se korisnim za poređenje. Da li je svejedno da li se pojavi novi program koji će koristiti 100 ili 10.000 ljudi? Mislim da bi korisnije bilo kao obim uzeti „broj pregleda“ (nekakav faktor broja korisnika i raširenosti programa) koji može biti učinjen na srpskom ako se tako izvoli, prema ukupnom broju pregleda.

Kada se radi o slobodnom (shvatiti prosto kao slobodno dostupnom za potrebe ovog pasusa) softveru, posmatrano za poslednje četiri godine, pomenuti odnos se ne udaljava, već približava kecu. Što mi posle svega nimalo nije iznenađujuće, jer su upravo programeri ti koji ne mogu dobiti bitku. Ako program ima stotinu-hiljadu predanih korisnika među govornicima jednog jezika, naći će se već neki među njima koji će ga prevesti (već prema kulturnoj atmosferi tog jezika), i održavati prevod u novim izdanjima programa. U takvom sklopu dešavanja, daleko je vremenski obimnije programeru dodati novi tekst u program, nego prevodiocu dopuniti prevod.

Vazda nedosanjan balkanski san, i ovde je najblistaviji primer Švedska. Govornika švedskog ima okvirno koliko govornika srpskog. Šveđani su preveli i održavaju neverovatnu količinu slobodnog softvera. Iako jednako brojni, nadmašuju nas višestruko — kako se gde osvrnem, prevodi programa vazda na 99-99.9% dovršenosti, prevodi pripadajuće dokumentacije (~5-10 puta više reči nego sami programi), 99-99.9% dovršenosti. Eksperimentalni primer fizičke održivosti asimptotskog keca u uslovima jednake brojnosti.

Ne mogu odgovorno da tvrdim isto u vezi komercijalnih programa, mada mi se čini da je efekat sličan, samo dosta sporiji. Možda Goran može nešto više o tome da kaže.


Jasno je da se ovde slažemo (barem ti i ja, hoću reći), kao i da su nam zaključci na osnovu toga obrnuti :)

Međutim, ima tu jedno što ipak ne mogu prenebregnuti. Engleski jezik ima 40-50 glasova (kako ko broji), daleko više nego bilo koji drugi „obližnji“ indoevropski jezik, i još stisnutih na 26 znakova srednjovekovno-latinskog pisma, praktično kako se kome ćefnulo. Nemali razlog što sam se upetljao u prevođenje jeste shvatanje da, ako engleski i mogu pisati po sred srpskog (da sada ne brinemo o nekim nevažnim sitnicama, poput Pravopisa), govoriti tako mi već postaje nepodnošljivo odurno. Englesko mapiranje govornog na pisani jezik jeste uvreda za moju inženjersku uslovljenost, posebno kada mi pored njega pred nosom stoji najmoderniji od usvojenih alfabetskih sistema (ne u smislu da mu nema ravne — npr. turski je jednako izvrstan — već da nema boljih).


Nije li ovo naprosto pitanje lične mere? Gde je ta granica gde će neko reći, ako se n% potrebnog softvera može koristiti na srpskom, a 100-n% samo na engleskom, najbolje bi bilo potpuno izostaviti srpski? 50/50%, 80/20%, sve ili ništa?

Dalje, koliko sam razumeo (ispravi me u suprotnom), za glavne praktične argumente za potpuno izostavljanje srpskog u heterogenoj situaciji, uzimaš nepraktičnost učenja dva skupa tehničkih izraza i izvesna šarolikost tih izraza u prevodu.

Što se udvostručavanja tiče, kao što recimo Miroslav reče, jesu li računarski izrazi nešto palo s marsa, što nema veze ni sa engleskim ni sa srpskim? Jer kako se obrne, engleski treba naučiti i znati, i računarski izrazi su onda tek kap u moru.

Što se šarolikosti prevoda tiče, te stvari naprosto konvergiraju vremenom, kao što su i u ranijim granama tehnike i nauke; ili se zadrže, recimo, do dva izraza kao sinonimi, u slučaju da su oba bila podržana jakom čizmom (npr. elisa/propeler). Ništa novo tu.


Eh, de, može biti da nije baš na savršenom — bolje Bojan da ih ne pregleda ;) (šalim se, svako drvlje i kamenje više pomaže nego što odmaže...)


Da vidiš, ja baš dovršavam jednu, oko 120.000 reči :) Moram priznati da je bilo pravo osveženje: fantazijsko okruženje u sopstvenom svetu, te sam mogao da se opustim i navalim bez kočnica i bez kompromisa. Npr. imena jedinica, izvorna i na srpskom.

Ako govorimo o lokalizaciji kao bitnoj stavci u procesu povećanja kompjuterski-pismenih korisnika, onda su igre uglavnom nebitne. Naravno da nemam ništa protiv ako mi neko plati da ih lokalizujem. Takođe, kao što reče Časlav, terminologija koja se koristi u igrama će se teško pojavljivati u ostalim aplikacijama.

U pitanju su engleski ili srpski nizovi slova, ali njihovo značenje je sasvim drugačije, i oni se moraju posebno naučiti (bez obzira na znanje samog jezika). Koliko je prozirno gonič (čini mi se da si tako prevodio driver)?; nimalo, svi bi morali naučiti šta je to u informatičkom kontekstu. Dakle, možeš (u heterogenoj situaciji) da naučiš i srpsku i englesku terminologiju (a i za jednu i za drugu treba uložiti neki trud; ne sledi iz poznavanja samog jezika, kao što sam upravo objasnio), ili da s istim efektom naučiš samo englesku, zar ne? Zašto bi uložio više truda učeći oba skupa, kad možeš i samo jedan?

---

Počinjemo se vrteti u krug. Kad usvojiš taj jedan deo termina na engleskom i dalje nećeš znati engleski jezik, već ćeš u najboljem slučaju znati da koristiš tih nekoliko termina u tom jednom programu. Tako da i dalje nećeš biti u stanju da koristiš help, tutorijale, dokumentaciju i sl. (što obavezno ide uz jedan ozbiljan program). A teško mi je zamisliti program koji ima lokalizovan help i nelokalizovan interfejs.

Driver ima vise znacenja, a to svaki Englez zna.


driver - gonič
driver - kaišnik
driver - kocijaš
driver - mašinist-a
driver - mašinovoda
driver - pobudivac
driver - podmodulator
driver - pogon
driver - pogonaš
driver - pokretač
driver - pokretački kotur
driver - pokretački zupčanik
driver - punilac
driver - šofer
driver - vodeći točak
driver - vozač
driver - zupčanik


i koristi tu rec u zavisnosti od konteksta u kom je upotrebljena.

Po meni nasa izvorna rec bi bila Osobina - Narav

@Miroslav:

O engleskom programu i srpskoj dokumentaciji ranije si rekao samo da bi „voleo da vidiš tu knjigu“. I dalje smatram da je to najbolje rešenje.

@Slobodan:

Hvala na kursu engleskog, ali trebalo bi da je jasno da sam pominjao informatičko značenje (kako ga je — ako se ne varam — Časlav ranije prevodio).

---

Driver kao rec je postojala i pre pojave kompjutera. Zasto gonič ne bi bila nasa reč za englesku driver?

Da li si uopšte pročitao kontekst u kom sam to pomenuo?

Nije pitanje da li bi trebalo ili ne, već da prosečan Srbin, iako zna šta gonič znači van kompjutera, mora naučiti da se ono što instaliraš kako bi ti štampač radio takođe zove gonič. Isto će biti bilo s kojim drugim prevodom.

---

Lakse ce nauciti rec gonič koja u njegovoj glavi ima neko znacenje i van IT sveta nego rec DRIVER koja nema ama bas nikakvo znacenje u srpskom jeziku.

Slabi su ti razlozi. Računarska terminologija na srpskom će doći kao nadgradnja jezika koji korisnik već poznaje i govori. Engleska računarska terminologija će doći kao nešto što treba da se nabuba napamet. Neće biti da je toliko preovlađajući broj "apstraktnih termina". Koliko god da neko ne zna ni za zaštitni zid ni za firewall, potpuni laik i/ili dete će imati predstavu da zaštitni zid služi za zaštitu, što je već nešto. Dok za firewall neće imati izbora nego da ga uči napamet. Ne slažem se da su svi računarski pojmovi 90% apstraktni. Čak i da jeste apstraktno, opet ti je tvoj jezik bliži kad treba shvatiti nešto apstraktno.

Dobro, nakon ovoliko napisanih reci, sta sad? Kako vi povezujete gore citirana dva reda? Pita te tasta hoces pitu sa visnjama ili sa sirom, a ti kazes: "Sa visnjama molim, ja podesavam (like better) tu pitu!" a tvoja zena kaze: "Kevo, meni sa sirom, ja postavka tu pitu!"

Na www.metak.com, rec "podesiti" na engleskom znaci:

podesiti - accommodate
podesiti - adapt
podesiti - adjust
podesiti - arrange
podesiti - attemper
podesiti - attune
podesiti - calculate
podesiti - calibrate
podesiti - conform
podesiti - ensemble
podesiti - fashion
podesiti - fit
podesiti - frame
podesiti - line rules up
podesiti - manifold
podesiti - match
podesiti - modulate
podesiti - paralel
podesiti - preset
podesiti - register in the memory
podesiti - regulate
podesiti - set
podesiti - set up
podesiti - square
podesiti - syntonize
podesiti - tailor
podesiti - to register in the memory
podesiti - tune

nigde nema značenja preferences (reč podešavanje nemaju, samo podesiti).

Opet postavka znači sledeće:

postavka - assuimption
postavka - assumption
postavka - postulate
postavka - setting up
postavka - theorem
postavka - thesis

opet nema preferences! Vi niste preveli reč već zamenili pojam, jer rec preferences znaci:

(ovoga puta nije iz metka, nego iz http://www.m-w.com/dictionary/preferences)

preference
One entry found for preference.
Main Entry: pref·er·ence
Pronunciation: 'pre-f&rn(t)s, 'pre-f(&-)r&n(t)s
Function: noun
Etymology: Middle English preferraunce, from Middle French preferance, from Medieval Latin praeferentia, from Latin praeferent-, praeferens, present participle of praeferre
1 a : the act of preferring : the state of being preferred b : the power or opportunity of choosing
2 : one that is preferred
3 : the act, fact, or principle of giving advantages to some over others
4 : priority in the right to demand and receive satisfaction of an obligation
5 : ORIENTATION 2b <sexual preference>
synonym see CHOICE

Znaci, preferences znaci i pristup izboru prednosnih vrednosti i pregled onoga sto si vec izabrao itd. Podesavanje mnogih vrednosti se moze nazvati postavke ili podesavanje. Ovo su nesto drugacije vrednosti, pa reci postavke ili podesavanja to ne definisu do kraja. Sto bi matematicari rekli - uslov jeste potreban, ali nije dovoljan.

---

@Slobodan:

Ne znam koliko si pročitao od ove diskusije, ali očigledno ne puno. Miroslav je već postavio identično pitanje, i dobio odgovor.

@Miroslav:

Takođe.

---