[es] - Da li je sve predodređeno-determinizam

entropy
Vladica Velickovic
Nis

Član broj: 131872
Poruke: 306
*.eunet.yu.

+8 Profil

Da li je sve predodređeno-determinizam

^{09.03.2007. u 00:16 - pre 208 meseci}

Ajštajnova svima poznata krilatica kaže (u jednom od svojih oblika):
"Dobri Bog se ne igra kockicama."
Dakle Ajštajn smatra da je svako buduće stanje stvari potpuno determinisano ukoliko imamo teorije koje su ispravne.(Zbog toga nikada i nije prihvatio kvantnu mehaniku, iako je imao značajnu ulogu u njenom nastanku, jer u njoj postoji element slučaja i neodređenosti.)
Međutim mi danas imamo Hawking-a koji kaže:
"Bog ne samo što se igra kockicama već ih ponekad baca tamo gde se uopšte ne mogu videti."
Prema tome Hawking tvrdi da i ako budemo došli do Opšte objedinjene teorije opet nećemo moći da predvidimo baš sve.

Da li je sve što činimo predodređeno-determinisano?

Ovde su i nauka i religija svoje argumente stavili na stranu determinizma:
Nauka kaže da postoje precizni zakoni koji određuju kako će se Vasiona i sve u njoj razvijati sa vremenom i da ćemo u određenom trenutku razvoja doći do skupa zakona koji u potpunosti određuju razvoj Vasione od njenog početnog stadijuma.
A religija tvrdi da je Bog svemoguć i izvan vremena tako da uvek zna šta će se dogoditi.

Ako je ovo tačno postavlja se pitanje čovekove slobodne volje. Da li je ona samo naš privid, odnosno da li je rezultanta dejstva spoljašnjih sila na koje mi nemamo nikakav uticaj?
Ili ipak postoji neodređenost i slučajnost u svemu?

DOES GOD PLAY DICE?

http://www.mdexplorer.rs

Odgovor na temu

negyxo
Aleksandar Perkuchin

Član broj: 29751
Poruke: 898
*.sksyu.net.

+171 Profil

Re: Da li je sve predodređeno-determinizam

^{09.03.2007. u 07:57 - pre 208 meseci}

A ne, mislim da nauka nece nikad dostici taj nivo da moze da predvidi buducnost, tj. da je izracuna pre nego sto se ona sama izracuna :) Ne znam, bar meni deluje logicno, moglo bi da se isprogramira jedan mini model koji bi to i dokazao, pretpostavljam da bi program zavrsio u mrtvoj petlji.

Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12850

+4784 Profil

Re: Da li je sve predodređeno-determinizam

^{09.03.2007. u 10:35 - pre 208 meseci}

O ovome se vise puta pricalo pa me mrzi da pisem ponovo. Ono sto je moj stav se moze ukratko rece sa "priroda je deterministicka ali mi nismo deterministi". Ovaj drugi deo je manje/vise dokazan dok ovaj prvi nije kao ni suprotno (ako je uopste moguce to dokazati).

Nebojsa Milanovic: Što se tiče Trumpa, smatram ga vrhunskim predsednikom i voleo bih da živim u državi na čijem je on čelu.
Nebojsa Milanovic: Rusija ne laže, ne vodi osvajačke ratove
Nebojsa Milanovic: Trump je svetla tačka u USA blatu.

Odgovor na temu

nkrgovic
Nikola Krgović
Beograd

Član broj: 3534
Poruke: 2807

ICQ: 49345867
Sajt: https://www.twinstarsyste..

+655 Profil

Re: Da li je sve predodređeno-determinizam

^{09.03.2007. u 22:25 - pre 208 meseci}

Ja zapravo i nisam strucan, ali kad citam sta se pise na ovom forumu to je strasno... Ljudi, ne mozete citati "tekstualna objasnjenja" slozenih fizickih zakona i na osnovu njih "zamisljati u glavi" i pokusavati da "razumete". Zakoni fizike se predstavljaju u matematickom obliku, najcesce u vidu diferencijalnih jednacinca, i kao takvi se i primenjuju. Pricice koje cete procitati u "kratkoj istoriji vremena" ili nekoj slicnoj populistickoj knjizi su lepi, i namenjeni su tome da prosecan citalac moze steci ideju cime se ti ljudi bave, ali nisu nikakvi udzbenici, niti pokusavaju da formulisu te zakone u nekom kvazi-tekstualnom obliku. Jednostavno, normalna osoba ne moze imati "oscecaj" niti sposobnost da zamisli dogadjaje u razmerama koje su drasticno razlicite od njene velicine. Vecina nas nije u stanju da realno pojmi ni velicinu Zemlje, a kamoli da zamislja pojmove kao sto je zvezda, ili nesto slicno. Obrnuto, zamisljanje toga kako se nesto odigrava na subatomskom nivou je jednostavno nemoguce, jer niko to nikada nije ni video, niti moze na bilo koji nacin da iskusi nista slicno tome. Jedini odgovor daju proracuni.

Sto se tice konkretno determinizma : da, fizicki zakoni mogu, unutar samodefinisanih ogranicenja, i uz odredjeni, predvidljiv, nivo greske, da predvide dogadjaje. To ukljucuje i subatomske dogadjaje, ali samo na nivou statistike: fizika lako moze da predvidi koliko ce atoma u komadu uranovog oksida na stolu da se raspadne u sledecih sat vremena, ali ni na koji nacin ne moze reci koji ce to atomi biti. Predvidjanje ponasanja velikog broja cestica je prilicno lako, dok je predvidjanje ponasanja jedne ili nekoliko cestica nemoguce. Shodno tome, aktivnosti kao sto je spontano okidanje jedne ili nekoliko sinapsi unator necijeg mozga, nisu nesto sto nauka moze da predvidi, cak ni statisticki preterano precizno. To koje ce sinapse, mozda, okinuti je, bar kako mi razumemo kvantnu mehaniku danas, apsolutno nepredvidljivo. A kakav uticaj par sinapsi ima na ponasanje te osobe, ili kakav uticaj na ponasanje imaju sva slozena polja u kojima se nalazi ta osoba, ne samo da cini sam proracun nemogucim, vec jasno pokazuju da je to sve pod velikim uticajem neodredjenosti.

To sto neka religija tvrdi, ili u sta autor teme, ili neko drugi (bio on Ajnstajn, Hoking, ili crkveni poglavar) misle na nauku nema ama bas nikakav uticaj. Nauka samo otkriva prirodne zakone, a ne donosi ih - oni vaze, i vazice, makar niko ne verovao u njih :).

Please do not feed the Trolls!

Blasphemy? How can I blaspheme? I'm a god!'

Odgovor na temu

entropy
Vladica Velickovic
Nis

Član broj: 131872
Poruke: 306
*.eunet.yu.

+8 Profil

Re: Da li je sve predodređeno-determinizam

^{12.03.2007. u 01:50 - pre 208 meseci}

Upravu si Shadowed o ovome se već razglabalo na temi http://www.elitesecurity.org/t8588-Science-VS-Religion i na još nekim topicima ali više offtopic.

Citat:

Shadowed: Ono sto je moj stav se moze ukratko rece sa "priroda je deterministicka ali mi nismo deterministi".

Podržavam tvoj stav. Smatram da je priroda potpuno deterministička. Međutim naše teorije, kojima pokušavamo da objasnimo eksperimentalne nalaze, barataju statističkom verovatnoćom iz razloga što trenutno nemamo preciznije teorije i/ili iz razloga očigledne ljudske ograničenosti i one nisu u potpunosti determinističke. I ako budemo došli do tzv. opšte objedinjene teorije(najtemeljnije i najpreciznije teorije) opet nećemo moći da predvidimo sve upravo iz razloga sopstvenih ograničenja ali i iz razloga što bismo samim činom dolaska do predviđanja doveli do "poremećaja sistema" što bi dovelo do drugačijih ishoda.
I da se vratim na Hawking-a, on je na jednom od svojih predavanja upravo na pitanje: "Da li je sve predodređeno?" došao do sledećeg zaključka:
"Jeste, predodređeno je. Ali sasvim bi moglo i da nije tako, jer nikada nećemo doznati šta je tačno predodređeno."

Nkrgovic slažem se sa tobom kada kažeš da za razumevanje fizičkih zakona nisu dovoljna samo tekstualna objašnjenja
već da mora da postoji određeno matematičko znanje.
Međutim nemogu da se složim sa:

Citat:

nkrgovic: Jednostavno, normalna osoba ne moze imati "oscecaj" niti sposobnost da zamisli dogadjaje u razmerama koje su drasticno razlicite od njene velicine. Vecina nas nije u stanju da realno pojmi ni velicinu Zemlje, a kamoli da zamislja pojmove kao sto je zvezda, ili nesto slicno. Obrnuto, zamisljanje toga kako se nesto odigrava na subatomskom nivou je jednostavno nemoguce, jer niko to nikada nije ni video, niti moze na bilo koji nacin da iskusi nista slicno tome. Jedini odgovor daju proracuni.

Moć imaginacije i apstraktnog mišljenja je individualna karakteristika, a upravo su ljudi sa izuzetnom moći imaginacije i pokretali razvoj nauke. Mnogo puta su upravo misaoni eksperimenti prethodili i klasičnim eksperimentima i proračunima.
Za Ajštajna slobodno možemo reći da je jedan od najzaslužnijih ljudi za razvoj moderne nauke ali se isto tako i zna da je bio prosečan matematičar. Ili kako je on u šali jednom reko:
"Od kad su se matematičari dohvatili moje teorije relativnosti i ja je sam više nerazumem."

http://www.mdexplorer.rs

Odgovor na temu

negyxo
Aleksandar Perkuchin

Član broj: 29751
Poruke: 898
*.sksyu.net.

+171 Profil

Re: Da li je sve predodređeno-determinizam

^{12.03.2007. u 06:02 - pre 208 meseci}

Citat:

Shadowed:"priroda je deterministicka ali mi nismo deterministi"

Meni je to malo apsurdno, kao mi nismo deterministicke prirode a prioroda jeste. Ako smo mi rezultat prirode onda smo i mi deterministicke prirode ali problem je u tome da li je i sama priroda deterministicka

Citat:

entropy:
I ako budemo došli do tzv. opšte objedinjene teorije(najtemeljnije i najpreciznije teorije) opet nećemo moći da predvidimo sve upravo iz razloga sopstvenih ograničenja ali i iz razloga što bismo samim činom dolaska do predviđanja doveli do "poremećaja sistema" što bi dovelo do drugačijih ishoda.

Svaka cast, u ovome je poenta. Logicki je ne moguce sve predvideti u nekom zatvorenom sistemu, kazem logicki jer u suprotnom odgovor je jasan.

Odgovor na temu

nkrgovic
Nikola Krgović
Beograd

Član broj: 3534
Poruke: 2807

ICQ: 49345867
Sajt: https://www.twinstarsyste..

+655 Profil

Re: Da li je sve predodređeno-determinizam

^{12.03.2007. u 09:14 - pre 208 meseci}

Citat:

entropy:
Podržavam tvoj stav. Smatram da je priroda potpuno deterministička. Međutim naše teorije, kojima pokušavamo da objasnimo eksperimentalne nalaze, barataju statističkom verovatnoćom iz razloga što trenutno nemamo preciznije teorije i/ili iz razloga očigledne ljudske ograničenosti i one nisu u potpunosti determinističke. I ako budemo došli do tzv. opšte objedinjene teorije(najtemeljnije i najpreciznije teorije) opet nećemo moći da predvidimo sve upravo iz razloga sopstvenih ograničenja ali i iz razloga što bismo samim činom dolaska do predviđanja doveli do "poremećaja sistema" što bi dovelo do drugačijih ishoda.
I da se vratim na Hawking-a, on je na jednom od svojih predavanja upravo na pitanje: "Da li je sve predodređeno?" došao do sledećeg zaključka:
"Jeste, predodređeno je. Ali sasvim bi moglo i da nije tako, jer nikada nećemo doznati šta je tačno predodređeno."

Drugar, ako neko dodje do teorije koja ce objediniti kvantu teoriju i opstu relativnost (neka kvantna gravitaciju, ili kako god se zvala), ta teorija nece odjednom napraviti postojece nevazecim. Njutnova mehanika jos uvek vazi, i primenjuje se u mnogo slucajeva - relativnost je samo izmenila granicne primene te mehanike (izuzetno velike mase i brzine). Slicno, neka objedinjena teorija nece ponistiti cinjenicu da sadasnje teorije daju vrlo precizna predvidjanja. :) Znaci, one ce i dalje biti koriscene, primenjivane i ispravne, a ta teorija ce samo dopuniti praznine gde ove ne rade.

Sto se tice predodredjenosti: neodredjenost (Hajzenbergov princip) je jedan od fundamentalnih principa sveta koji poznajemo. Takodje, ta relacija se zapravo izvodi primenom osnovne algebre i zapravo predstavlja samo njen produzetak u fiziku. Sve dok imamo ovaj matematicki aparat kakav je, imacemo i fiziku koja ima neodredjenost.

Please do not feed the Trolls!

Blasphemy? How can I blaspheme? I'm a god!'

Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12850

+4784 Profil

Re: Da li je sve predodređeno-determinizam

^{12.03.2007. u 10:34 - pre 208 meseci}

Citat:

negyxo: Meni je to malo apsurdno, kao mi nismo deterministicke prirode a prioroda jeste. Ako smo mi rezultat prirode onda smo i mi deterministicke prirode ali problem je u tome da li je i sama priroda deterministicka ;)

Pogresno si razumeo :)
Nisam rekao da mi nismo deterministricke prirode vec da nismo deterministi (oni koji deterministricki predvidjaju razvoj dogadjaja).

Odgovor na temu

negyxo
Aleksandar Perkuchin

Član broj: 29751
Poruke: 898
*.sksyu.net.

+171 Profil

Re: Da li je sve predodređeno-determinizam

^{12.03.2007. u 11:30 - pre 208 meseci}

Iskreno ne rezumem tvoj odgovor, meni to dodje opet isto ali da vise ne filozofiram. Moj neki konacan stav je da je sve u verovatnoci da ce se nesto desiti a kada se uplice verovatnoca onda nista od determinizma.

Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12850

+4784 Profil

Re: Da li je sve predodređeno-determinizam

^{12.03.2007. u 14:21 - pre 208 meseci}

Ono sto hocu da kazem je da smatram da postoje zakoni u prirodi koji tacno odredjuju kako ce se stvari odvijati ali mi nismo u stanju da (cak i ako bismo znli te zakone) vrsimo deterministrcka predvidjanja.

Odgovor na temu

entropy
Vladica Velickovic
Nis

Član broj: 131872
Poruke: 306
*.eunet.yu.

+8 Profil

Re: Da li je sve predodređeno-determinizam

^{13.03.2007. u 00:29 - pre 208 meseci}

Izgleda da se nismo razumeli.

Citat:

nkrgovic: ...ako neko dodje do teorije koja ce objediniti kvantu teoriju i opstu relativnost (neka kvantna gravitaciju, ili kako god se zvala), ta teorija nece odjednom napraviti postojece nevazecim. Njutnova mehanika jos uvek vazi, i primenjuje se u mnogo slucajeva - relativnost je samo izmenila granicne primene te mehanike (izuzetno velike mase i brzine). Slicno, neka objedinjena teorija nece ponistiti cinjenicu da sadasnje teorije daju vrlo precizna predvidjanja. :) Znaci, one ce i dalje biti koriscene, primenjivane i ispravne, a ta teorija ce samo dopuniti praznine gde ove ne rade.

Upravo o tome se radi. Nove teorije ne samo da dopunjuju praznine gde ove stare nerade nego su i znatno preciznije. Kada se dođe do nove teorije stara postaje prevaziđena ali ,kako si sam reko, ne i u potpunosti odbačena jer će biti korišćena i primenjivana kad nisu potrebna preciznija predviđanja i u oblastima gde je lakše nju koristiti. TR nije samo izmenila granične primene Njutnove mehanike već je i znatno preciznija i to ne samo u graničnim slučajevima.
Da bi ilustrovao bolje, evo primera (da vidiš da nije u pitanju samo opseg u kojem deluju nego i preciznost):
GPS sistem ili Global Positioning System se danas intenzivno koristi u vojne svrhe, ali i u transportu, trgovini, tehnologiji, nauci... jer se pomoću njega može odrediti položaj na Zemlji sa greškom od svega deset metara. Da bi se precizno odredio položaj potrebno je što tačnije odrediti rastojanja između satelita i prijemnika. Ukoliko koristimo samo klasičnu fiziku, a izostavimo proračune po Ajnštajnovoj teoriji relativnosti GPS sistem bi pozicionirao sa greškom većom od 11 kilometra i bio bi neupotrebljiv kao tehnologija. Tek sa primenom Ajštajnove TR greška se svodi na oko 10 metara i GPS tehnologija postaje primenljiva. Ali to što i TR barata sa greškom još jednom pokazuje da i to nije konačna teorija te da bi neka buduća konačna teorija (možda opšta objedinjena teorija) tu grešku mogla da svede na minimum ili da dovodi do predviđanja rezultata bez greške.
Dakle to je ono što sam hteo da kažem u predhodnom postu ali me možda nisi razumeo. Daleko od toga da trebamo odbaciti Njutnovu mehaniku (ovo navodim samo kao primer) jer nam je ona u mnogim slučajevima podesnija za korišćenje od TR, ali kao što vidiš ne i u svim slučajevima jer u nekim nije dovoljno precizna. Baš kao što i TR recimo nemože da nam objasni zašto letelice Pionir 10 i 11 usporavaju kada bi po proračunima TR trebalo da se kreću konstantnom brzinom(dakle ovde već imamo potrebu za novom teorijom preciznijom i tačnijom od TR kako bismo objasnili nove rezultate koje dobijamo posmatranjima). Dakle mi danas baratamo delimičnim teorijama, a tu spadaju čak i TR I QM. Ali kako sam naveo i kada bismo došli do neke konačne teorije(u okviru koje bi postojeći matematički aparat prevazišli nekim novim) teško da bi njom mogli da vršimo potpuno deterministička predviđanja iz razloga ograničene ljudske prirode i iz razloga što bismo samim činom dolaska do predviđanja doveli do "poremećaja sistema" što bi dovelo do drugačijih ishoda. i mislim da ne bismo dobili fiziku koja daje potpuno deterministička predviđanja.
A što se tiče Hajzenbergovog principa neodređenosti ili na primer relativno novijeg Hawking-ovog principa slučajnosti to nisu fundamentalna svojstva prirode već dokaz o osnovnim ograničenjima naše sposobnosti da spoznajemo realnost.

http://www.mdexplorer.rs

Odgovor na temu

entropy
Vladica Velickovic
Nis

Član broj: 131872
Poruke: 306
*.eunet.yu.

+8 Profil

Re: Da li je sve predodređeno-determinizam

^{15.03.2007. u 23:43 - pre 208 meseci}

Zanimaju me Vaša mišljenja o sledećem:
Definicija determinizma:
"Filozofsko učenje po kojem je sve što postoji povezano kauzalnim, uzročno-posledičnim vezama, materijalne ili nematerijalne prirode. Prema ovoj doktrini, nema slučajnosti, proizvoljnosti, niti slobodnog čina u univerzumu, već je sve unapred određeno prethodnom istorijom zbivanja."

Neki filozofi, čiji je najizrazitiji predstavnik Spinoza, imali su determinističko shvatanje "života" prirode. Njihovo učenje se bazira na tome da su sve fizičke stvari koje se nalaze ili događaju oko nas izraz Boga ili prirode(ovde je Bog=priroda, dakle ne odnosi se na bilo koju religiju). Spinoza je mislio da je Bog unutrašnji uzrok svega što se događa tj. da se sve u prirodi događa sa nužnošću. On nije ostavio mnogo mesta slobodnoj volji čoveka i povodom toga kaže: "Čovek može težiti slobodi tako da živi bez spoljne prinude. Ali čovek nikada nemože postići slobodnu volju." Odnosno, mi ne određujemo sami šta će se događati sa našim telom koje je jedan modus atributa prostiranja. Isto tako ne "biramo" ni šta mislimo. Čovek dakle nema "slobodnu dušu" koja je, najbliže rečeno, zatočena u mehaničkom telu. Na kraju on dolazi do zaključka da postoji samo jedno biće koje je u potpunosti "uzrok samoga sebe" i koje može delati u punoj slobodi - Bog ili priroda. Samo takvo biće predstavlja slobodan i "neslučajan" razvoj. Biće koje jednom jedinom jasnom i povezanom vizijom može videti i znati sve u prošlosti, sadašnjosti i budućnosti.
Dakle po ovome vrlo smo slični automatima samo što smo znatno složeniji sa ogromnim brojem "ulaznih" informacija i ogromnim brojem odgovora na "izlazu" pa se automatizam ne primećuje. Neki kažu da smo podjednako neslobodni kao kompjuterski program(to je interesantno iz ugla što i mi sami pokušavamo da stvorimo "veštačku inteligenciju"-koliki bi stepen slobodne volje ona imala?).

Čovek na osnovu intuicije smatra da poseduje ličnu slobodu odlučivanja, ali ukoliko razmotri činjenicu da su i njegovi postupci determinisani, pojam slobodne volje postaje znatno manje evidentan.

http://www.mdexplorer.rs

Odgovor na temu